1. Inledning - Invandringens kostnader - Fantasiljarder

Hej Louise,
Du har en omfångsrik och spännande hemsida, om vilken jag helt nyligen fått information. Som författare till boken Mångkultur eller välfärd? uppskattar jag verkligen att du ägnat så mycket tid åt denna. Ur min synvinkel är allt bra som skrivs om min bok, även det som jag inte gillar och som kan vara sakligt fel. Mina intressenter har glädje av all information.

Jag har läst mycket på din hemsida men inte allt. Med beräkningar och kalkyler är det ju så, att de alltid uppträder och behövs i specifika situationer, som alltid har något unikt i sig och som därför påverkar, t ex urvalet av kostnader och intäkter. Med andra ord behöver man klarlägga kalkylsituationen och förutsättningarna. Utan kännedom om dessa går det enligt min mening inte att utvärdera gjorda beräkningar. Därför vill jag börja med att peka ut vad jag kallar grundvillkoren för mina beräkningar. Eftersom mina kalkyler endast omfattar skattefinansierade kostnader, är den viktigaste förutsättningen vad riksdagen har beslutat eller vilket beteende som denna har visat upp vad gäller invandringens ekonomi. Min grundvillkor är följande:

1. Kostnaden för välfärden och andra gemensamma utgifter skall finansieras solidariskt.
2. Asylsökande och invandrare skall ej särbehandlas i jämförelse med befolkningen i övrigt.
3. Invandringen är ett långsiktigt projekt.
4. Invandrarna beviljas permanenta uppehållstillstånd (PUT) utan karenstid som i många
andra länder.
5. Invandrarbefolkningen utgör en mycket stor andel, fn 22 procent, av hela befolkningen.

Dessa grundvillkor är basen för mina beräkningar. Det första villkoret innebär att kostnadsberäkningen och dess finansiering är integrerade i den meningen, att kostnaden skall utvisa hur mycket som skall finansieras via skatter. I skatter inräknar jag även avgifter som fyller samma eller en liknande funktion. Däremot ej privatfinansierade avgifter. Solidaritet innebär inte att alla betalar lika mycket i kronor/år som någon trott. Var och en betalar efter vad inkomster och skattesystemet indikerar. Idén är att alla som bor i Sverige och har inkomster skall delta i finansieringen. Invandrarna skall således inte särbehandlas utan delta i finansieringen enligt samma villkor som svenskarna.

Invandringen är ett långsiktigt projekt. Sverige tog tidigt positiv ställning för FNs flyktingkonvention från 1951 och senare ändringar. Denna innebär ett långsiktigt åtagande att bevilja skydd för dem som kan visa att de har skyddsbehov. Efter andra världskriget har invandringen pågått i ca 55 år. Så länge riksdagen inte har beslutat att invandringen skall begränsas eller stoppas är den att betrakta som långsiktig. Skyddsbehövande utgör en mycket liten andel av den totala invandringen. För 2004 uppgick andelen till 6 procent enligt Migrationsverkets tillståndsstatistik. Som väl de flesta känner till förekommer det ett omfattande missbruk av konventionen från de asylsökandes sida. Svenska politiker och myndigheter är medskyldiga till att detta ännu får fortsätta. Regeringskansliet rapporterade för någon tid sedan att inte mindre än 93 procent av de asylsökande har förstört sina pass och/eller andra identitetshandlingar, innan de kommer till Sverige, trots att de måste ha haft sådana
när de rest in i ett EU-land.

Långsiktigheten har en avgörande betydelse för hur kalkyen görs. På lång sikt är alla kostnader att betrakta som rörliga. På de nämnda 55 åren har med all säkerhet alla maskinella produktionsmedel i industrin bytts ut minst en gång, kanske flera. Detta är exempel på en kostnad som i många kalkyler betraktas som en fast kostnad. Men den är fast bara en relativt kort tid. I ett sjukhus som startades för 55 år sedan har säkerligen den mesta utrustningen för länge sedan bytts ut. Ett syfte med en kalkyl över invandringens ekonomi är att visa, vilka uppoffringar som skattebetalarna måste göra för att grundvillkoren enligt riksdagens beslut skall bli uppfyllda. En viktig konsekvens är att alla kostnader för den offentliga sektorn måste ingå i kalkylen. Invandrarna liksom svenskarna måste vara med och bidra till finansieringen av alla dessa kostnader.

Många forskare i USA och i Sverige tycks betrakta invandringen som relativt kortsiktiga projekt, varför de utelämnar vissa kostnader. Därigenom överskattar de lönsamheten av invandringen. Den inhemska befolkningen antas betala alla de kostnader som utelämnas. I Sverige strider detta mot riksdagens beslut enligt ovan. Däremot kan det mycket väl vara så att strukturella skillnader mellan olika folkgrupper kan påverka hur man fördelar kostnaden mellan invandrare och svenskar. Så t ex spelar åldern betydelse för hur man utnyttjar den offentliga sektorns tjänster. Detta beaktar jag i mina kalkyler så långt det varit möjligt.

Att nästan alla invandrare får PUT utan karenstid indikerar långsiktighet och driver upp kostnaden. I Danmark gäller en karenstid av 7 år, som dock i vissa fall kan reduceras beroende på invandrarnas prestationer. Att invandrarna utgör en mycket stor andel av befolkningen, fn 22 procent enligt SCBs beräkningar, utgör ett viktigt argument för att de måste vara med och betala välfärden. Att vissa kostnader inte omedelbart påverkas av invandringen är ointressant i sammanhanget. På långsikt påverkas alla kostnader i den offentliga sektorn. Och dessa måste finansieras. Mina beräkningar visar den långsiktiga kostnaden, även om jag endast gör beräkningar för enstaka år. Det står var och en fritt att göra successiva uppdateringar. Vill man diskontera framtida kostnader och intäkter till nuvärden kan detta vara en modell. Sådana framtidsberäkningar blir dock mycket osäkra och blir ofta svåra att tolka för allmänheten. Professor Kjetil Storesletten, Oslo, har gjort många sådana beräkningar, ofta med olika utfall. Mig veterligt har han aldrig tagit med alla kostnader.

För att på sakliga grunder kunna granska och kanske kritisera mina beräkningar över invandringens ekonomi är det nödvändigt att känna till och beakta de grundvillkor, som jag tillämpat och som finns redovisade i boken. Kritik som bygger på helt andra grunder kan jag inte göra mycket åt. Att lura svenska folket med kalkyler som inte beaktar alla kostnader är inget som jag ställer upp på. De som gör sådana kalkyler kan ju ha andra bevekelsegrunder och det är deras business.

Jag avser återkomma med synpunkter på den kritik som du och andra framfört på din hemsida. Hej så länge!
Lars Jansson

Hej Lars,

återkom gärna med synpunkter.

Lars Jansson: de förutsättningar du anger framstår som närmast självklara för ett politiskt ställningstagande, som per definition må avse en total samhällelig kostnads/intäktsanalys.

Invandringens konsekvenser är så pass vittfamnande att det inte framstår som särskilt meningsfullt att kvantifiera dem mer än helt schematiskt. Bedömningsgrunden måste därför bli i rationell mening ideologisk snarare än strikt ekonomisk, alltså en kombination av fakta, värderingar och långsiktiga bedömningar från ett tornperspektiv.

För detta ideologiska ställningstagande utgör en god ekonomisk analys av de bitar som lämpligen låter sig fångas i en sådan en väsentlig del.

Finns det någon som orkat läsa allt här?
Det trista med asylkramarkalkyler är att somliga är alltför befängda. En avhandling i Gbg visade på lönsamhet och blev snabbt glömd/gömd.

Vad jag inte sett av att skumma här är 2 uträkningar mellan Banks och Jansson omnämnda i nedanstående sida, varav i vart fall den ena är på Universitetsnivå.
www.freewebs.com/migrantforum/index.htm

Det tråkiga med Lars J är att han inte kunnat skilja på närande och tärande invandring, då det är den tärande vi vill komma ifrån, det är asylmissbruket som kostar, inte vanlig invandring, som Lars anser vara så liten att den är försumbar, men gör hans siffror högre. För varför ska vanliga invandrare balanseras med, få skuld för och betala just asylmissbruket?

De invandrare som inte kommer via asylvägen, vill vi ofta ha men blir nerskitade av asylmissbrukets följder. Även halvsvenska barn med en svensk förälder och en icke asylmissbrukare, kallas invandrare av SCB och har knappast skuld att betala för asylmissbruket specifikt.

Norman,

Det är ju invandringens kostnad som är av intresse. Och då måste alla invandrare (enligt en definition som är realistisk) räknas med, de som bidrar och de som inte bidrar.

På så sätt får du ett bokslut över invandringen och dess resultat. Och Lars Janssons kalkyler påvisar en oerhörd kostnad som svenska folket måste betala för detta politiska projekt.

Och det är det som är det väsentliga.

När det dessutom är fastställt att endast 6% av de som kommer hit (se ovan av Lars Jansson) har skyddsbehov, då kan man konstatera att invandringen är ett gigantiskt kostsamt projekt, som dessutom inte upplever till sin egen politiska ambition som i ett enda begrepp kan sammanfattas som "flyktingpolitik".

Frågan man skall ställa sig är inte hur många flyktingar Sverige kan ta emot. Snarare hur många som INTE är flyktingar som vi skall ta emot och försörja. En frågeställning som är betydligt mer korrekt och sann.

Och då är det naturligtvis berättigat att ställa följdfrågan om varför vi skall betala så mycket pengar till invandrare som inte har något skyddsbehov?

Samtidigt kan vi bevisligen inte upprätthålla en välfärd värt namnet, där våra äldre (som betalt skatt hela livet kan jag tillägga) vanvårdas dagligen just pga brist på resurser. Resurser som vi hade haft tillgängliga om en mer nykter syn på invandringens konsekvenser hade fått komma fram i debatt.

/ Sven

Jag har bara två kommentarer på den här evighetsdiskussionen om inte Jansson kan komma med en ny infallsvinkel, vilket jag betvivlar eftersom det ligger i hans intresse att försvara sin bok och sin kalkyl.

Problemet är inte att någon sätter sig ner och räknar, problemet är hur man räknar och vad man tänker sig att det ska beskriva. Janssons kalkyl kommer till korta beroende på att den inte beskriver det den tycks aspirera på att beskriva. Nämligen vilka ekonomiska konsekvenser invandringen har inneburit.

Jansson skriver att forskning kring de ekonomiska konsekvenserna är kortsiktiga emedan hans skulle vara långsiktiga. Antagligen syftar han på att en kalkyl som redovisar de solidariska kostnaderna (med inräkning av ökande kostnader inom vissa fält) automatiskt tar hänsyn till det villkoret. Kostnader delas ju av hela populationen. Men då är det inte invandringens ekonomiska konsekvenser vi talar om utan hur alla kostnader delas mellan populationer, en helt annan sak.

"Kung Ubu skänker statskassan till isbjörnarna på Grönland. Det påverkar fördelningen mellan populationer och har inget att göra med invandringens konsekvenser." - Så Ytterst Övertygande.

(Mer prosaiskt: Janssons nya poäng tycks vara att mariginalkostnad = genomsnittskostnad på lång sikt. Det är diskutabelt.).

Ok!

Det var förresten ett härligt argument för skattedebatten. Gärna 100% - det rör ju bara fördelningen mellan populationer och har alltså inga konsekvenser överhuvud taget!

:oD

Ganska banbrytande, om man säger så. Och vad om stöld och inbrott sen...

Nå, jag ska inte vara orättvis. Det lät lite kul, men samtidigt har ju Louise faktiskt rätt.

*äntligen har myntet trillat ned*

:o)

Vad det gäller kostnader tycks 100 miljarder vara tämligen obestritt. Det jag vänder mig emot är att man inte kan renodla debatten, då våra norska meterologer och andra närande vanliga invandrare, klumpas ihop med de tärande som kallar sig asylsökande.

Teorin nu för PK-humanismen är att det kan bli lönsamt då ett fåtal närande finns i asylgrupperna och resten ska omskolas, inkl. alla anlfabeter till de bristyrken vi har. Inget visar annat än att det är önskedrömmar.
Att vara dumsnäll brukar kosta på, enda sättet är att hålla på hur reglerna var tänkta från början och hålla på Närhetsregeln. Sedan finns det massor som vill komma hit till vår bristyrken om det behövs.

Den omskrivna avhandlingen i Göteborg, som visade att invandringen var lönsam, är inte alls glömd. Jag kommenterar den i kapitel 3 i min bok. Lönsamheten uppstod genom att forskaren utelämnade ca 250 miljarder kr/år, räknat i 1990 års penningvärde.Det är så man får lönsamhet av invandring.

Vad gäller Banks, så har han aldrig gjort någon kalkyl över vad invandringen kostar, enligt vad han själv skriver i en artikel, som jag inte har tillgänglig just nu.

Syftet med att beräkna kostnader och intäkter från invandringen är inte att skuldbelägga invandrare. Vad det handlar om är att berätta för skattebetalarna vad regeringarnas och riksdagarnas beslut leder till. Det finns mig veterligt ingen forskare som har arbetat efter idén att dela upp invandrare i tärande och närande. Det låter väldigt umanande. Det kan vara så att alla är både ock. Hur skall man t ex klassficera de skandinaviska invandrarna till Sverige? De har nämligen konstant en sysselsättningsgrad som är 8-14 procentenheter lägre än den inhemska befolkningen i Sverige? I dag har vi 350 000 utrikes födda personer, från i stort sett alla utvandringsländer,i arbetsför ålder (20-64 år), som varken har löneinkomster eller företagarinkomster. Allt enligt SCB. Och de betalar inga inkomstskatter. Vad tänker du sätta för stämpel på dem?
Pär Nuder tycker tydligen att det är viktigare att importera ännu flera människor från andra länder till arbetslöshet än att skapa jobb, så att de som finns här kan arbeta.

Lars Jansson

Lars Jansson och invandringens kostnader in a nutshell
Skall här kommentera de texter som du har skrivit under denna rubrik. Jag tar mig friheten att korta av
delrubrikerna.

1. Solidaritetsprincipen är inte alltid relevant för bedömning av *invandringens kostnader*

Solidaritetsprincipen har valts och bestämts av riksdagen. Den utgör en grundprincip för utformning av välfärden och är därmed en viktig del i grundvillkoren för mina beräkningar. Du tänker väl på solidaritetsmodellen, som är det namn jag valt för att beteckna en självkostnadskalkyl, dvs en kalkyl som omfattar alla relevanta kostnader. Givetvis finns det många kalkylsituationer, där man inte bör inkludera alla kostnader. Om ett företag säljer ett sortiment av produkter, där vissa kostnader är gemensamma för alla produkterna, kan det vara relevant att en lönsamhetskalkyl för respektive produkter endast omfattar resp. produkts särkostnader och särintäkter.

Ifråga om invandringens kostnader lever du i den gamla föreställningen, att kostnader för försvaret, Kungshuset, gator,vägar etc. inte påverkas av invandringen och därför inte bör ingå i kalkylen. Det bör de göra enligt de grundvillkor som gäller för en långsiktig kalkyl, som avser hela Sverige. Varför skall svenskarna betala alla kostnader för gator och vägar, som även två miljoner med utländsk bakgrund använder varje dag? Men det finns situationer, där din modell kan vara relevant. Antag att en kommun får i uppdrag av regeringen att ta hand om 3000 nya invandrare nästa år till ett pris per capita som regeringen bestämt. Om det handlar om ett kortsiktigt åtagande, så kan givetvis kommunen ha glädje av en särkostnadskalkyl, där man enbart beaktar de kostnader som omedelbart påverkas i den kommunen. Som ett ungefärligt genomsnitt uppstår 40-45 procent av invandringens kostnader i kommunerna. Resten faller på staten. Så visst, du har rätt i att det finns andra situationer än sådan som gäller för min kalkyl. Allt hänger på om det gäller kort eller lång sikt och hur kalkylsituationen ser ut. Jag har aldrig förnekat detta.

Du hävdar att EU-avgiften är en irrelevant post liksom utvecklingsbiståndet, eftersom de inte skulle påverkas av invandringen. Men båda två påverkas. I EU-avgiften ingår bl a en del av momsinkomsterna, som Sverige är skyldig att lämna till EU. Två miljoner invandrare betalar moms och ökar därför avgiften till EU. Det finns flera samband men detta får räcka. Vad gäller utvecklingsbiståndet har jag visat i boken: Mångkultur eller välfärd? (kapitel 2) att ju fler länder, till vilka Sverige betalar utvecklingsbistånd, desto fler invandrare tenderar komma från dessa länder som flyktingar/invandrare. Under 1999 beviljade Sverige uppehållstillstånd till invandrare från 76 procent av de 113 länder, som fick bilateralt bistånd samma år från Sverige. Genom biståndet stimuleras folk att ompröva sin situation och söka lyckan i det land som ger dem bistånd. Så biståndet ökar indirekt kostnaden för invandring. Dessvärre kan biståndet även främja *brain drain* från utvecklingsländerna.

Eftersom jag nu har visat hur fel du ganska ofta har i dina påståenden, hoppas jag att du tar bort de minst sagt löjliga påståenden, som du gör om *vetenskapligt nonsens* mm i det sista stycket i texten. De tillhör inte en seriös debatt.

2. Jansson kan ha skrivit fel
Du skriver under rubriken *innehåll du själv kan skapa* följande: *Personangrepp lyfter jag bort direkt. Även om man skiljer sig i åsikt kan man vara artig mot varandra.* Kloka principer, tycker jag. Varför tillämpar du inte dem på det du själv skriver? Du gör ofta förklenande, föraktfulla och kränkande uttalanden om mina texter. Du talar i rubriken nr 2, att *J har kläckt ur sig*. Du talar i föregående stycke om att jag först skulle ha en färdig uppfattning om vad kostnaden är för invandringen och sedan skulle jag *påföra invandringen massor av kostnader* för att det skall bli så. Hade du läst boken seriöst, skulle du ha insett att din beskrivning är en bluff. Jag har mätt kostnaden och därav dragit slutsatser.

Sedan jag publicerat boken är det denna som gäller och inte tidigare texter, som kan vara baserade på ett helt annat underlag. Det förvånar mig att du inte uppdaterar din hemsida.

Vad gäller Salt-artikeln uppstod ett par redaktionella fel, dvs redaktionen gjorde ändringar som de trodde var riktiga men inte var det - utan att samråda med mig. Självfallet har jag i brev krtiserat dem för detta, men det är 5 år sedan och ganska ointressant i dag. Jag vill minnas att jag fick in en korrigering i efterhand.

Vad sedan gäller hur mycket invandrarna betalar i skatter, så beräknade jag provisoriskt deras andel till 10 procent av *samhällets skattefinansierade utgifter*, grundat på erfarenheter 1996 och 1997, eftersom uppgifter för 1998 skulle vara tillgängliga först ca två månader efter artikelns publicering. I boken visade jag att andelen utföll med 10,7 procent (se kapitel 7, bilaga 2). Så i den delen kom jag ganska rätt. Det kan jämföras med deras andel av befolkningen, som då var 20 procent och i stark ökning. Att min uträkning blev fel som den framstod i artikeln beror troligen på att det fallit bort en mening i texten. Invandrarnas skatteinbetalningar är nämligen inte öronmärkta för att finansiera just invandringen (vilket Jan Ekbergs modell förutsätter). Detta har jag skrivit om i boken men även på Exilen. De betalar en del av alla *samhällets skattefinansierade utgifter*, dvs inte enbart av de 261 mdkr som anges i Salt-artikeln utan även av alla andra utgifter. Vad som skulle ha funnits med i artikeln är 10 procent av ca 850 mdkr kr, dvs ca 85 mdkr. Totalt betalar de 26 mdkr + 85 mdkr = 111 mdkr. Ungefär denna summa borde ha stått i Salt-artikeln. Jag beklagar felet. Den som vill kan jämföra med mitt sluresultat som finns i nämnda bilaga, 117 mdkr för 1999.

Däremot har jag aldrig på Exilen påstått att de som inte fattat ovanstående skulle vara dumma, vilket du hävdar.
Bevisa det om du kan! Ordet dum använder jag knappast ens om dumbommar. Ordet ingår inte i min vokabulär.

3. Man bör göra någon slags nollmodell enligt Louise
Du har helt rätt i att den ekonomiska politiken påverkar kostnader och intäkter även för invandringen. Och inte minst olika slag av politik med anknytning till denna, t ex arbetsmarknadspolitiken och framförallt invandringspolitiken. I början av kapitel 3 redovisar jag en översikt över påverkande faktorer, som är relevanta
att beakta, om man vill förstå varför invandringen kostar så enormt mycket pengar.

I princip skulle det vara intressant, om någon tog sig före att göra en beräkning, om hur samhällets ekonomi skulle ha sett ut utan någon invandring alls. Så hade vi det i Sverige fram till 1940. Men det är nog en helt omöjlig uppgift. Det blir ju fråga om att göra en helt teoretisk beräkning. Att vrida klockan tillbaka är alltid svårt! I varje fall för en enskild person. Det måste till mycket stora resurser. När regeringen för några år sedan ville få till stånd ett välfärdsbokslut, engagerade man 50-60 kvalificerade forskare och utredare med en ledargrupp bestående av 7-8 professorer. Resultatet efter ca 3 års arbete blev ett dussin rapporter av god kvalitet. Man kan läsa den första och den sista, så får man en hygglig uppfattning om omfattningen. Se t ex SOU 2000:3 och slutrapporten SOU 2001:79. Där finns en hel del som är relevant för invandringen.

4. Invandringens andel av offentliga kostnader
Du redogör för vad du tror och vad du tror att andra tror, när de får höra att kostnaden uppgår till mycket stora belopp. Du menar också att invandringens andel av offentliga kostnader *inte säger något om vad invandringens kostar oss*. Där tror du dessvärre fel. Relativtal kan vara mycket användbara vid jämförelser. Jag gjorde en jämförelse nyss, där jag visade att invandrarna endast betalar 10,7 procent av den offentliga sektorns kostnader, trots att de då utgjorde 20 procent av befolkningen. Bara denna skillnad borde väcka tankar hos den som tänker.
Under det senaste året har tom dagstidningarna 100-tals gånger ställt frågan: vart tar alla pengarna vägen?
Men den politiska korrektheten tar överhanden och det blir inga analyser om orsakerna.

Riksdagen brukar diskutera hur stort utvecklingsbiståndet som andel av BNI (bruttonationalinkomsten) bör vara, 0,8 eller 0,9 procent etc. Dessvärre diskuterar riksdagen aldrig hur stor andel av BNP, som används för att finansiera invandringen. Det handlar om ca 10 procent varje år. Den diskuterar heller aldrig vad invandringen kostar som andel av de totala offentliga utgifterna. Det rör sig om minst 20 procent årligen. Denna sistnämnda uppgift kan t ex jämföras med hur mycket pengar man i Danmark använder för samma ändamål. Endast 7,3 procent av deras totala offentliga utgifter. Det skulle vara en värdig forskaruppgift att studera och beskriva vilka skillnader som finns mellan länderna i Europa.

Om invandringen i Sverige hade varit 0 sedan 1940 och fram till nu skulle givetvis kostnaden för invandringen varit annorlunda. Det skulle den också ha varit om Sverige hade anpassat sin invandring till genomsnittet inom EU eller till vad våra närmaste grannländer tar emot. Man kan tänka sig att vissa andra kostnader hade tillkommit. Helt klart är enligt min mening, att Sveriges offentliga ekonomi hade varit bättre, skatterna kunde ha varit lägre liksom statens och kommunernas skulder. Vi skulle säkerligen ha kunnat behålla den höga nivå som vi hade 1970 vad gäller BNP per capita. Vi har fallit från 4:e plats till omkring 15:e plats bland ett 20-tal OECD-länder. Detta beror till stor del på att vi tagit emot för många invandrare.Vi har över en miljon invandrare som av olika skäl inte bidrar till BNP och som vi inte hade 1970. Dessutom är invandrarnas produktion i genomsnitt knappt 60 procent av genomsnittet för hela befolkningen i Sverige. Vill du förkovra dig i detta ämne rekommenderar jag en artikel på min hemsida:< www.vitsippan.com> *Invandringen har medfört lägre BNP per invånare.*

Du skriver en del märkliga saker i sista stycket. Jag har inte definierat begreppet invandrare och hur dessa brukar indelas. Jag använder SCBs definitioner. De räcker långt. Det förvånar mig att du inte tycks lära dig någonting under resans gång. Varför låter du en massa tokigheter stå kvar på din hemsida, trots att uppgifterna var fel och onödiga redan 2003? Ytterligare ett exempel är att du påstår att jag skulle ha tagit *invandrarnas andel av olika offentliga kostnader och summerat detta som invandringens kostnader*. Läs kapitel 3 och kapitel 6, så ser du hur jag har gjort beräkningarna. Glöm inte att sunt förnuft är en bra metod!

5. Dubbelräkningar
Som framgår av kapitel 1 i boken ligger tonviken i min undersökning på kommunal- och statsfinansiella ekonomiska effekter på invandringen. Däri ingår betydande inslag av samhällsekonomiska effekter av den typ som ingår i en cost/benefit-analys. Men någon sådan heltäckande bild av verkligheten vad gäller invandringen har jag aldrig utlovat. Det kan omöjligt en enskild individ påta sig av skäl som du mycket träffande beskriver om karaktären på en cost/benefit-analys - *nästintill ett helvetesjobb*.

Det finns inga dubbelräkningar i mina kalkyler. Du ger som exempel inkomstbortfall och infrastruktur. Du påstår att jag bortser från intäkter ibland. Det finns inga kända intäkter från invandrarbefolkningen som jag har utelämnat. Vilka skulle det vara? Du har bevisbördan för ditt påstående. Jag har skrivit ett helt kapitel 7, som enbart handlar om intäkter och finansieringen. Och infrastrukturkostnader är beaktade. Jag har visserligen utelämnat vissa kostnader för investeringar men har i gengäld tagit med avskrivningar för att undvika dubbelräkningar. Såväl staten som kommuner och landsting gör sedan länge avskrivningar i sina bokslut. Däremot kan min metod för att undvika dubbelräkningar alltid diskuteras. Dina synpunkter är välkomna.

Min beräkning av inkomstförluster har många haft synpunkter på. Dessa uppstår pga utebliven produktion. Vi har tagit emot för många invandrare, varför de ej kan rymmas på arbetsmarknaden. Då blir BNP lägre än vad den skulle ha blivit, vilket leder till lägre skatter för stat och kommuner än vad som blivit fallet, om alla hade kunnat erbjudas jobb. Dessutom uppkommer merkostnader i de sociala systemen, som träder in för att ersätta löneinkomster. Detta är ju i dag en högaktuell fråga, som alla bejakar efter den flitiga mediadebatten, som inte fanns när jag publicerade boken. Inkomstförluster är således en komponent i de finansiella konsekvenserna av invandringen. De 28 mdkr som de uppgår till är beräknade netto, dvs som en skillnad mellan merkostnader och förlorade intäkter. Som framgår i boken skulle dessa förluster ha kunnat undvikas, om Sverige hade fört en mindre slösaktig invandringspolitik, t ex som våra grannländer gjort. Orsak och verkan är viktig att observera.

Lars Jansson
2005-05-22

.

Svar till inlägg av Lars Jansson 23/05/2005 - 12:28

Lars Jansson skrev: "Det finns mig veterligt ingen forskare som har arbetat efter idén att dela upp invandrare i tärande och närande."

Svar: Nej, och vilket resultat skulle man få av en sådan operation?

Att tärande invandrare är tärande.

Att närande invandrare är närande.

Knappast någon epokgörande slutsats.

"Solidaritetsprincipen har valts och bestämts av riksdagen."

Riksdagsbeslut gör inte en vetenskapligt hållbar princip för att utreda
vad invandringen har haft för ekonomiska effekter. Lika lite som
könsmaktsprincipen blir mer vetenskaplig för att regeringen så beslutat att
det perspektivet skall genomsyra all högre utbildning. 

Det här har vi diskuterat i numera flera år av och till på bland annat
Exilen, och precis om jag antog har du egentligen inget nytt att tillföra. Jag
ska ändå kommentera det skrivit här så att en del saker inte missförstås
för en presumptiv (stackars)läsare.

Du skriver i ett annat inlägg här ovan att: "Syftet med att beräkna kostnader och intäkter från invandringen är inte att skuldbelägga invandrare. Vad det handlar om är att berätta för skattebetalarna vad regeringarnas och riksdagarnas beslut leder till."

Problemet är att du nu drar in ytterligare ett perspektiv som har en mycket
bred och något annan vetenskaplig ansats som jag inte riktigt tycker mig finna
i det du beräknar. Det beror givetvis på vad man menar med att berätta om vad
politiska beslut leder till. Om du är intresserad av vad regeringarnas och
riksdagarnas beslut leder till bör det också framgå dels vad besluten är
och vad sedan  konsekvenser är av dessa beslut. Exempel på en
sådan ansats är oftast politiskt ekonomiskt analyserande. En
sådan fråga kan vara: Vad innebär regleringen av arbetsmarknaden?
Invandrare/invandring är en konsekvens av invandringspolitiken givetvis, men
hur invandrare/invandring påverkas av den ekonomiska politiken och
arbetsmarknadspolitik är ju också avgörande för hur konsekvensen av
invandringen blir. Det handlar inte alls din kalkyl om, trots att det på
många vis har just med långsiktigheten i svensk ekonomi att göra.
Även om du som du påpekar tycker att du analyserar varför invandringen är
kostsam i kapitel 3.

"Ifråga om invandringens kostnader lever du i den gamla föreställningen, att kostnader för försvaret, Kungshuset, gator,vägar etc. inte påverkas av invandringen och därför inte bör ingå i kalkylen. Det bör de göra enligt de grundvillkor som gäller för en långsiktig kalkyl, som avser hela Sverige."

Här är själva kärnan i din sk solidaritetsmodell och det som kritiseras
huvudsakligen. Du får naturligtvis gärna beräkna hur mycket som invandrare
bidrar eller inte bidrar till Kungahuset och försvaret - men det du inte kan
med modellen är just att kalla det för en kalkyl eller ekonomisk analys över
invandringens konsekvenser för den svenska ekonomin. Begreppet 'invandringens
kostnader' blir också i sammanhanget mycket otydligt med vad som avses. Du kan
kalla solidaritetsmodellen för en 'politiskt beslutad delad betalningsbörda'
eller hur man nu vill formulera det, men det är också en annan sak.

För en ordinär läsare kan det inte uppskattas vad som avses med dessa
gränsdragningar. 'Invandringens kostnader' blir pengar som 'invandrare belastar
svenskar med'. Något som är mer adekvat beräknat och explicit avsett att
beskriva med Ekbergs modell (vars nackdel är att den inte upprepats på
2000-talet så vitt jag vet). 

Sedan följer du upp det här med EU-avgiften och biståndet. Du hävdar att
EU-avgiften skall ingå solidariskt eftersom invandrare bidrar med moms som
påverkar avgiften. Men ökningen av EU-avgiften är ju i så fall inget som
belastar svenskarna eftersom moms är ju en inkomst till staten. EU-avgiften har
samband med konsumtion. Du hävdar sedan att biståndet skall solidariskt
räknas med därför att biståndsländer tenderar att också att vara
producenter av flyktingar som om de dessutom skulle orsaka produktionen. Att
saker tycks ha ett samband gör det inte till en relaterad och relevant kostnad
i det här sammanhanget. Bistånd har samband med en politisk vilja att hjälpa
utvecklingsländer som i sig redan på förhand har hög produktion av
flyktingar av olika krisorsaker. Att Sverige gör sig känt som humanitärt gör
inte invandringen till en kostnad - det avgör andra faktorer. För mig är
logiken något halsbrytande och ter sig ännu mer irrelevant och snarare en
politisk uppfattning än ett vetenskapligt förhållningssätt.

Du ber mig att stryka påståenden om ovetenskaplighet. Men tyvärr är ju
fallet att den uppfattningen snarare blir än mer förstärkt. Det sista om
EU-avgiften och biståndet är inte vad jag kallar en seriös och vetenskaplig
approach till invandringens kostnader.

Punkt 2 om din felskrivning i Salt (5) 2000 är oavsett orsaken
till den - något som debatterades efter påpekande från mig - något som
påverkade själva slutsumman.  Att det är fem år sedan och inaktuellt
numera spelar ingen roll eftersom jag påpekar just att "Det finns en del konstigheter som Jansson kläckt ur sig på resans gång".
Hela min serie av 'Invandringens
kostnader' är en summering av debatten som den tedde sig på nätet (och
tyvärr fortfarande gör) - där du själv deltog ganska många gånger
och jag själv under signaturen 'Enigma'. Det finns ingen anledning för mig att
strecka det jag fann då märkligt och uppseendeväckande. Ingen förstod denna
'felskrivning' med stora konsekvenser tills du rättade dig i januari 2002
på Exilen inför förstummade och förvirrade beundrare som uttryckte bland
annat att de 'levt i god tro'. Men jag var fortfarande dum. En anledning så god
som någon annan för övrigt för att de kallas sekt eller kultmedlemmar. 

Låt oss ändå stanna upp och analysera felskrivningen en smula här:

"En slutgiltig beräkning över finansieringen med avseende på på hur stor del av kostnaden som faller på den inhemska befolkningen och på invandrarbefolkningen kan först göras senare. Erfarenheter från tidigare år, 1996 och 1997 tyder på att invandrarna betalar omkring 10 procent av samhällets skattefinansierade utgifter. Det skulle betyda att de preliminärt betalar omkring 26 mdkr av kostnaderna på 261 mdkr
[?] . Följaktligen står den inhemska befolkningen för ca 235 mdkr per år." -- Citerat från Janssons artikel i tidsskriften Salt. [?] är min egen notering. 

Detta påpekades i debatt hösten 2001. Mer än ett år efter att jag
påpekat detta återkom du med orden att det var besynnerligt och t om dumt att
man inte hade förstått att det var en felskrivning. Jodå, så uttryckte du
dig och uttryckligen mot min signatur. Men det här är mer än en simpel
felskrivning - det är en hel mening och slutsats som grundar sig på
beräkningar som är helt åt skogen. 

Jag ser det som indicium på att alla skruvar inte riktigt sitter där de
skall utan att mena något personligt om dig utan om din modell och
beräkningar.

Punkt 3. "I princip skulle det vara intressant, om någon tog sig före att göra en beräkning, om hur samhällets ekonomi skulle ha sett ut utan någon invandring alls."

Denna punkt återknyter till din sk solidaritetsmodell. Jag vet faktiskt inte
om du är allvarlig eller låtsas ovetande för att försöka rädda din modell
och din bok. När man talar om ett noll-scenario betyder det inte en exakt
modell hur världen tett sig helt utan invandrare, det vore en oerhörd uppgift
att ta sig an. Däremot menar man att ska se på utgiftsområden (som t ex
militär eller Kungahus) om de är relevanta när det gäller att kunna tala om
ökade kostnader som orsakas av invandring. Man kan inte beräkna vare sig
vinster eller kostnader och förluster om man inte vet att de kommer av just
invandringen. Vägar och infrastruktur blir relevanta exempelvis när och om det
blir ökade kostnader - inte genom att beräkna genomsnittskostnaden per skalle
för att sedan dela upp det i två grupper om svenskar och invandrare och kalla
det senare för invandringens kostnad - och det är den ökande kostnaden
orsakad därav som kan påföras invandringens kostnader.

Och då återknyter vi åter till din sk solidaritetsmodell. Det som
beräknas är alltså inte invandringens kostnader strängt talat, utan den
delade kostnaden av att driva det ekonomiska projektet Sverige. 

Punkt 4. "Bara denna skillnad borde väcka tankar hos den som tänker."
Absolut. Det är inget jag protesterar emot. 

"Det skulle vara en värdig forskaruppgift att studera och beskriva vilka skillnader som finns mellan länderna i Europa."

Instämmer, det vore intressant, men jag hoppas på vettigare modeller. Sedan
upprepar du saker jag inte ämnar kommentera vidare mer än som varit fallet
här. Jag är inte heller särskilt sugen på att läsa på din hemsida,
eftersom jag läser hellre relevant och mer akademisk litteratur som känns mer
seriös. Det är inte heller något jag menar emot dig som person utan som en
hänvisning till att din sk solidaritetsmodell inte känns seriös.

Slutligen: "Det finns inga dubbelräkningar i mina kalkyler."

Vad som syftas på i första hand är att kostnader övervärderas grovt
eftersom det blir en konsekvens av den sk solidaritetsmodellen.
Överrepresentation i vissa utgiftsområden är troligen fallet och det har du
konsekvent räknat med, men däremot inte underrepresentation (för övrigt har
invandrare i regel varit underrepresenterade i högskolan, det skulle enligt din
modell kunna vara en besparing emedan en annan modell av mer långsiktig
approach skulle se det som en investering givet vissa premisser, men du väljer
att se det som överkonsumtion då dessa numera är överepresenterade i
högskolan med en uppräkning på en halv miljard). Men dubbelräkning
blir det när man först beräknar kostnaden för en icke arbetande befolkning
och sedan lägger på kostnader för t ex förtidspensioner och sjukskrivna, som
ju redan är inkluderade i den icke arbetande befolkningen. Eller?

Med intäkter avses just den där långsiktigheten i kalkylen som tyvärr
saknas av arten förväntade vinster och kostnader (som Storeslettens approach,
som jag förstått att du inte gillar). Problemet är ju också att din sk
solidaritetsmodell är avsett som ett slags bokslut. 

Och det leder in på din beräkning av inkomstförluster som en del av
invandringens kostnader: 

"Inkomstförluster är således en komponent i de finansiella konsekvenserna av invandringen."

Här har väl de flesta påpekat att alternativkostnader snarare är
tillämpbar i en cost-benefitanalys, emedan din sk solidaritetsmodell faktiskt
är en bokslutsmodell. Det påpekas bättre än mig av Dennis Josefsson här.
Sedan är ju redan kostnaden för en arbetslös invandrare redan beräknad
i form av socialbidrag och inkomstbortfallsförsäkringar osv, borträknat
skatter samt momsintäkter av konsumtion. Skillnaden mellan intäkten för
staten och samhället i form av skatter och moms mellan den arbetslöse och den
arbetande dito är förvisso en teoretisk inkomstförlust - men det är
inte någon självklarhet att denna alternativkostnad kan räknas som
invandringens kostnad. Speciellt inte i denna sk solidaritetsmodell. Slutsatsen
att BNP blir lägre på grund av arbetslöshet må så vara men det
återstår att visa att det är en konsekvens av invandringen och inte
andra faktorer. Precis på samma vis som det återstår att visa att budgetunderskotten
som uppkom på 90-talet beror på invandringen och inte på andra faktorer. Hur
invandringen påverkar ekonomisk tillväxt är exempelvis ett
forskningsprojekt i sig. 

Dessutom kan man undra hur i hela fridens namn man kunnat blanda ihop så
många olika typer av modeller och ekonomiska beräkningar i en och samma analys
i namn av den sk solidaritetsmodellen. Det är iofs ett tämligen fritt land,
men det förklarar ju varför ingen tar det här på allvar. 

"Som framgår i boken skulle dessa förluster ha kunnat undvikas, om Sverige hade fört en mindre slösaktig invandringspolitik, t ex som våra grannländer gjort."

Orsak och verkan skriver du. Javisst, men du väljer att se invandringen som
problemet och det är ett politiskt ställningstagande. Jag har också ett
politiskt ställningstagande, den sätter inte invandringen som problemet utan i
dess form av hög arbetslöshet framför allt som symptomet på en i grund
mycket dåligt förd ekonomisk politik. Där ett annat symptom är en enormt
hög arbetslöshet som löses genom de sociala försäkringarna.

Så visst är det frågan om orsak och verkan. Politisk sådan, sedan är det
en fråga var vi lägger våra värderingar. Du gör det tydligast genom
rubriken på din bok. Mångkultur eller Välfärd. Tvivel kan icke uppstå vad
det är du vill att vi ska ta ställning emot och för. Sedan förstås det
mycket väl vid genomläsning av bokens första del. Dina tankar om t ex
muslimer som skaffar barn på grund av att kunna utnyttja bidrag osv lämnar ju
ingen invandrarkritiker i sticket så att säga. Men det är en annan saga, om
än talande, att ta sig igenom, och vem orkar?

**

För övrigt. När jag skriver på min hemsida att jag undanber mig
personangrepp i kommentarer på det som kallas 'forum' är det av samma princip
jag inte skulle drömma om att skriva något gästinlägg på din eventuella
sida fyllt med personangrepp. Jag skulle inte ens drömma om att skriva ett
sådant brev till dig. Det är en annan sak. Exempelvis kallar jag den nyligen
avlidne Andrea Dworkin för en hatisk och sjuk människa. Jag tycker exempelvis
att Gudrun Schyman är galen. Snacka om personangrepp! Med mera och flera
exempel på taskiga saker att säga om folk. Jag skulle givetvis inte få för
mig att skriva ett brev till henne eller någon annan och säga samma sak, fast
Johan Ehrenberg skall erkännas att jag skrev till honom att han rent ut sagt
var galen. Det är det som gör bloggar/hemsidor fria i sina uttryckssätt och
sina åsikter. Jag förstår däremot att du inte gillar att kallas för Pastor
Jansson. Absolut! Men det gör jag ändå vare sig du eller någon annan tycker
det är seriöst eller inte. Därför att det är det jag tycker och motiverar
också varför jag tycker det.  Men jag har naturligtvis absolut inget emot
dig som person, bara din modell och tendensen till 'noll koll källkritik' som dina följeslagare i
debatten uppvisar.

Citat Louise: "Riksdagsbeslut gör inte en vetenskapligt hållbar princip för att utreda vad invandringen har haft för ekonomiska effekter. Lika lite som könsmaktsprincipen blir mer vetenskaplig för att regeringen så beslutat att det perspektivet skall genomsyra all högre utbildning."
-----------------------

Du Louise,

Könsmaktsordnignen är en vetenskaplig hypotes som kan bekräftas eller verifieras. Antingen är den sann eller falsk. Antingen är det så eller så är det inte så.

Men du måste väl i rimlighetens namn hålla med om att ifall Riksdagen beslutar att all förbrukning skall bekostas solidariskt av invånarna i Sverige - så måste väl beräkningen ske enligt det beslutet?

Riksdagsbeslutet rör naturligtvis inte vilka ekonomiska effekter som invandringen har haft eller kommer att ha, utan bara hur kostnaderna skall fördelas i samhället.

Med ditt konstiga resonemang är ett riksdagsbeslut som stipulerar att föräldrarna skall betala för sina egna barn inte ett vetenskapligt hållbart beslut, eftersom den inte utreder vad barnafödslandet har för ekonomiska effekter.

Du försöker bara blanda ihop begreppen och hoppas att ingen skall lägga märke till det.

Försök inte slingra dig med billiga tricks för att komma undan.

Mvh,

/ Sven

Försök inte slingra dig med billiga tricks för att komma undan.

Som om det behövdes.

Att du inte ser att det är ett vetenskapligt problem med Janssons premiss för den sk solidaritetsmodellen är bara att beklaga för din del, men övriga med någorlunda bildning och någon dos förnuft förstår att det är åt skogen utan att jag behöver kommentera ditt inlägg här vidare.

Det är väl ofta parlament justerar i skattesatser av ideologiska skäl för att få en omfördelning i transfereringarna så att vissa får betala mer än andra och tvärtom.

Enligt dig kan man då allstå inte göra en någorlunda uträkning på hur dessa nya skattesatser förändrar konsumtionsutrymmet för olika grupper eftersom Riksdagsbeslut inte är en vetenskaplig hållbar princip för att utreda effekter?

En absurd konsekvens av ditt förvirrade resonemang blir då att inga politiska beslut kan ligga till lag för uträkningar.

Tycker du detta är ett bildat och förnuftigt resonemang?

Det är grundlägganda att kunna skilja på normer och empiri, Louise.

Nu får du skärpa till dig.

/ Sven

Du väljer att missförstå med flit, och sedan ägnar du dig inlägg efter inlägg att attackera ditt missförstånd. Apropå detta med att försöka slingra sig på ett billigt vis. Det räcker nu.

Vad är det jag missförstår?

Du underkänner ju riksdagens politiska beslut som utgångspunkt för en kalkyl på hur vi skall finansiera kostnaderna i samhället. Det kan jag väl ändå inte ha missförstått?

Men sedan bara några rader senare påstår du själv att det är viktigt att ha en "politisk ekonomisk analys" där du nämner olika ekonomiska politiska påverkansfaktorer, såsom vad den reglerade arbetsmarknaden innebär för invandringen, eller till och med hur arbetsmarknaden generellt ser ut och vilka konsekvenser den (rådande) har för invandringens kostnad.

Men hur arbetsmarknad både regleras och ser ut är samtidigt politiskt beslutat (givetvis tillsammans med arbetsmarknadens parter) och då kan det inte vara en variabel parameter för ett kalkylunderlag så länge den ekonomiska politiken ligger fast.

Det är klart att invandringen hade varit mindre kostsam om Sverige ändrade politisk inriktning, så att det blev lättare att sparka människor, att befolkningen generellt fick lägre bidrag, och sämre sjuk- och A-kasseförsäkringar.

Då är det lätt att reducera kostnaderna (både för svenskar och invandrare). Men det finns ingen folklig förankring för ett genomförande av detta - därför blir totalkostnaden naturligtvis väldigt hög när välfärden utsätts för detta enorma tryck från invandringen med alla dess problem.

Nu är lyckligtvis den ekonomiska politiken bestämd av en demokratisk vald regering i Sverige och inte av en vetenskapsman, och då är det den politiken som ligger till grund som kalkylunderlag. Och hur våra offentliga kostnader skall finansieras av invånarna är också beslutat av Riksdagen.

En annan sak också (av många kan jag tillägga)

--------
Citat Louise: Precis på samma vis som det återstår att visa att budgetunderskotten som uppkom på 90-talet beror på invandringen och inte på andra faktorer.
--------

Det är ganska väl känt att bankkrisen på 90-talet var den stora boven i dramat (och en historisk lång strukturell industrikris därtill, där flera devalveringar hade lyckats hålla den internationella konkurrensen stången) Vi förlorade närmare 500.000 arbeten i ett slag. Men samtidigt hade vi en jätteboom i invandring där rekordet var, om jag inte minns fel, 1994, med över 80.000 personer.

Det är väl inget som utesluter att ovanstående samvarierar?

Det är väl ganska självklart att invandringen i sig inte är orsaken till själva krisen, men däremot självklart att den bidrog till att förvärra budgetunderskottet markant, eftersom de anlända hade rätt till att bli försörjda, även om de inte hade arbete - helt enligt riksdagens beslut.

/ Sven

(Flyttat inlägg eftersom debatten pågår här. /Louise)

PASTORINNANS VILSELEDANDE DEBATTER, DATERAD 01/12/2003

Det finns en förfärlig massa felaktigheter i din text. Som författare till rapporten SOU 1995:68 anges Jan Ekberg och en Eskil Wadesjö. Detta är fel. Jan Ekbergs medförfattare är Lars Andersson. Dessutom stavar du Eskil
Wadensjös namn fel. Under 1,5 år har du lurat dina läsare med dessa felaktigheter. Eller kanske är det ingen som har läst vad du skriver. I varje fall tyder det även på att du aldrig har sett boken och därför heller inte läst densamma. Av vad du skriver framgår att du är dåligt påläst. Varför skriver du att texten är uppdaterad den 26/3 - 05, när du inte ens har rättat sådana elemantära fel?

Du påstår inledningsvis att Lars Jansson skulle ha hävdat att Ekberg är en lögnare. Detta är en präktig lögn!
Jag har aldrig uttalat mig på detta sätt om Jan Ekberg, som jag känner som en seriös forskare. Innehållet i din text tyder på att du vill lura dina läsare. Avsikten är tydlig, att smutskasta min bok. Det är ett lågvattenmärke ifråga om debatt.

Du talar om Jansson och hans sektmedlemmar. Jag är inte medlem i någon sekt och har inga sektmedlemmar. Återigen en falsk uppgift.

Jag hävdar att vi bör beräkna och redovisa kostnaden för invandring på samma sätt som kostnaden för andra skattefinansierade funktioner, t ex skolan, försvaret, sjukvården etc. Det betyder att man skall visa hur stor den totala kostnaden är. Det är denna kostnad som politikerna skall finansiera varje år via budgetar. Därför är det olämpligt att man för en av de större utgifterna (invandringen) redovisar en kostnad, som man reducerat med intäkterna (nettokostnad), eftersom jämförbarheten försvinner. Det försvårar eller utesluter en diskussion om prioriteringar, som är en av politikernas huvuduppgifter. I alla viktiga offentliga dokument i kommuner, landsting och hos staten över ekonomins planering och utfall tillämpas konsekvent en redovisnking av totala kostnader.

I Ekbergs/Anderssons rapport på 210 sidor finns inga uppgifter om hur stor den totala kostnaden är för invandringen. Den får läsaren själv räkna fram. Kostnaden blir ungefär 100 mdkr (miljarder kr) per dec. 1993. Dock tar forskarna ej med alla kostnader, varför denna ej är jämförbar med mina beräkningar. Däremot redovisade Ekberg en beräkning för 1994 i två möjliga alternativ, vars genomsnitt blir 124 mdkr/år. Dessa uppgifter har dock ej redovisats för den svenska allmänheten, såvitt jag kan bedöma. Däremot i Journal of Population Economics 1999, som jag hänvisar till i min bok. Artikeln inlämnades dock redan i februari 1996 till tidningen, dvs kort efter det att nämnda rapport publicerades i Sverige.

Du ljuger när du påstår att jag inte jämför Ekbergs bruttokostnader i den utländska tidningen - 124 mdkr/1994 -med mina kostnader på 240 mdkr (avrundat) + 28 mdkr i inkomstförluster. Min jämförelse finns bl a på sidan
138 i min bok, där jag även förklarar vad skillnaderna beror på. I sex numrerade avsnitt redogör jag för de mest sannolika förklaringarna. Det mesta av skillnaderna är möjliga att förklara, vilket är det intressanta i sammanhanget. För övrigt har jag en gång tidigare, redan 2003, tillbakavisat dessa falska uppgifter, som du också spridit på Exilen. Varför håller du på med alla dessa falska uppgifter på din hemsida? Det är du som visar ett skurkaktigt beteende mot dina läsare, inte jag. Du bara låtsas att du har läst min bok.

Jag har mätt upp invandringens kostnader, dvs vilka resurser som invandrarbefolkningen förbrukar i Sverige, till 240 mdkr + inkomstbortfallet. Vill du granska källorna, så finns där ca 340 källhänvisningar i boken. Kostnaden är i sin helhet finansierad genom skatter. Även invandrarna betalar skatter. Ett kapitel 7 i boken handlar om intäkter och finansiering. Om du betraktar alla skattefinansierade utgifter som en belastning, så är även kostnaden för invandringen en belastning. Mer än hälften av dessa kostnader betalas av den inhemska befolkningen. De leder även till att en del av välfärden trängs undan.

Att jag även jämför med Ekbergs 30 mdkr beror bl a på att han betraktar detta belopp som en kostnad, vilket dock strider mot vedertagen terminologi. Kostnaden per invandrare blir då endast 17 000 kr/år mot mina beräkningar som slutar på 150 000 kr/år. (Som jämförelse kan jag nämna att motsvarande kostnad i Danmark enligt danska forskare uppgår till 149 000 svenska kr/år, omräknat av mig till gällande kurs vid omräkningen 2004). Och Riksskatteverkets (numera Skatteverket) beräkningar, som uppgick till 130 000 kr per person och år 1999 för hela befolkningen. Det är inte 17 000 kr/person som skall finansieras genom skatter varje år för invandrarna utan 150 000 kr/person. Detta är den verkliga och naturligtvis trovärdiga sanningen.

Även du borde inse, att ingen invandrare skulle kunna leva på 17 000 kr/år. Vi har 350 000 utrikes födda i Sverige (20-64 år), som varken har löne- eller företagarinkomster. Och de betalar inga inkomstskatter. Vem tro du finansierar deras tillvaro i Sverige? Dessutom finns det anledning framhålla, att Ekberg/Anderssons beräkningar till 90 procent visar kostnaden för den invandring, som skedde fram tom 1990, medan mina beräkningar avser 1999. Om dessa forskare skulle göra nya beräkningar i dag, skullle de finna bruttokostnader som liknar mina.

Du skrier en massa trams i den senare delen av din text, vilken jag ej finner anledning slösa tid på. Jag tillbakavisade det mesta på Exilen 2003. Men på din sida får den gamla skåpmaten stå kvar. Jag har aldrig dragit slutsatsen att Jan Ekberg ljuger, vilket du påstår rätt upp och ner i texten utan några som helst belägg. Du citerar följande mening: *Ekberg är en lögnare och politiskt korrekt marionett* och gör gällande att jag skulle ha skrivit denna på Exilen, vilket är en ren lögn. Du bluffar medvetet. Att bluffa och att använda okvädningsord om de debattörer som kan visa på fakta du ogillar är tydligen din arbetsmodell.

Lars Jansson
2005-05-25

(flyttat inlägg. /Louise)

Ja, det var ju en härlig samling burleska försvar för din bok och ditt
tidigare deltagande och debattbeteende på Exilen. Till detta tycks du se någon form av spell wars som oerhört viktiga
i sammanhanget.  Jag har lurat läsarna att det är Wadensjö istället
för Andersson som var medförfattare till ESO 1995:68 i 1.5 år! En sådan
bluff! Som om det vore värre än dina förvirrande rader i Salt. You go Girl!

"Du bara låtsas att du har läst min bok."

Först ska ju påpekas att du försöker slingra dig från hur du behandlade
uppgifterna om Ekberg på Exilen. Det har inte med din bok att göra vilket du
naturligtvis förstår egentligen, som framgår i texten som beskriver detta
här:

http://www.louisep.com/ekonomi/fantasiljarder/pastorjansson

Och visst har du skrivit att Jan Ekberg för det svenska folket bakom ljuset.
För man någon bakom ljuset är det att ljuga även om du själv inte använder
ordet 'lögnare'. Men läs gärna beskrivningen av hur den här debatten gick
till. Den är inte smickrande för din del. De huvudsakliga debatturerna mellan
dig och mig är återgivna korrekt.

"Jag tillbakavisade det mesta på Exilen 2003."

Det blir också förvirrande värre när du skriver en rubrik och daterar den
till december 2003 som om det säger något i sig. Ja? Men upprepa då för mig
vad du tillbakavisade från debatten i juni 2003. Jag känner icke till det,
ändå håller jag speciellt utkik efter just dig. Jag ser inte heller vad rubriken har med saken att
göra förutom att du är jättearg eller ska beskriva att du var jättearg då,
vilket kan tyckas förståeligt. Som sagt, hur du skrivit i din bok är
uppenbarligen något du misslyckas pedagogiskt att föra ut i debatt, i det här
fallet på Exilen. Att du känner behov att värja dig är också förståeligt.
Men det finns ingen anledning för mig att ta bort beskrivningen av den debatten
för att den får dig att framstå på ett visst vis. Jag har dock ett tips till
dig inför framtiden; var tydligare och besvara frågor som direkt ställs till
dig (och det var ju faktiskt ställt av dina beundrare t om) om vad du menar.
Det gjorde du inte här, och tyvärr Lars, sådant ser jag som värt att notera
i en samling texter som primärt faktiskt handlar om debatten om
'invandringens kostnader'. 

Så kommer vi in på själva sakfrågorna. Men, Lars, du kommer ju faktiskt
inte med någonting som konsekvent är ett försvar för din solidaritetsmodell
som kritiserades i mitt svar till dig. I bästa fall kan man se det som en
återcykling av ord och ovidkommande spår, i sämsta fall framstår det som du
faktiskt inte kan försvara din modell. Du skriver: "Du skrier en massa trams i den senare delen av din text, vilken jag ej finner anledning slösa tid på."
Ja, det kanske är i din värld ett trovärdigt sätt att slippa
sakfrågorna.

Ändock några kommentarer på några intressanta meningar:

"Jag har mätt upp invandringens kostnader, dvs vilka resurser som invandrarbefolkningen förbrukar i Sverige, till 240 mdkr + inkomstbortfallet."

Detta är vad jag menar med återcykling av ord. Se kritik mot din modell.

"Att jag även jämför med Ekbergs 30 mdkr beror bl a på att han betraktar detta belopp som en kostnad, vilket dock strider mot vedertagen terminologi. Kostnaden per invandrare blir då endast 17 000 kr/år mot mina beräkningar som slutar på 150 000 kr/år."

Nu gör du det igen. Du jämför äpplen med päron. Är det detta du menar
med tillbakavisandet (december 2003) så har du ju inte alls klarlagt
någonting. Än en gång vad jag skriver i texten:

Ekberg påstår - i enlighet med sina undersökningar - att invandringen kostar svenska folket omkring 30 miljarder per år. Jansson påstår att det inte är sant, att invandringen kostar 267 miljarder om året, och att Ekberg i själva verket kommit fram till att invandringen kostar omkring 121 - 126 miljarder om året.
"



Bortsett från att det är en stor skillnad mellan 267 miljarder och 121-126 miljarder (den sakliga grunden i de båda påståendena behandlas inte här) så är inte Janssons jämförelse mellan dessa siffror utan han jämför 'sina' 267 miljarder med Ekbergs 30 miljarder. Detta är ett skurkaktigt och bedrägelsefullt sätt från Janssons sida. Ekbergs 30 miljarder beskriver vad som faktiskt är den kostnad svenska folket belastas med pga invandringen. Janssons 267 miljarder är en helt annan siffra som beskriver invandrarnas del av den offentliga ekonomin och säger ingenting om vad invandringen kostar det svenska folket.

Det verkligt avslöjande är själva konstruktionen av jämförelsen. Det är i jämförelsen själva bluffen blir synlig. 



Notera först att medelkostnaden utslaget per individ i Sverige beräknas på två helt olika siffror. Inte ens meningen att allt är skattefinansierat av svenskar och invandrare ger någon ledtråd att hans sifffor är av annat slag än den som framförs av Ekberg/Waldesjö. 17 000/år och invandrare är helt enkelt 1,8 miljoner individer dividerat med 30 miljarder, och 150 000/år och 'svensk' är dividerat med resterande (7,2 miljoner individer).



Om man inte har en susning om att det inte är två jämförbara siffror så ter det ju sig högst märkligt med Ekbergs matematik och rent spontant bör tanken vandra i riktning åt att det måste vara lögnaktigt. Om man desstom matas med att Ekberg en gång 'erkänt' i ett TV-program att invandringen kostade 100 miljarder (japp, Jansson påpekar detta) och som tårta på denna fantasiljardtårta få se att Ekberg dessutom 'matat' 'utländsk media' att kostnaderna för invandringen uppgick 'i själva verket' och minst till 121 miljarder. Något som undanhålls oss svenskar. 



Notera vidare hur Jansson försöker genom att hänvisa till Rikskatteverket påstå att 'därför' är hans siffror korrekta. Det säger ingenting om hur korrekta hans siffror eller ens något om sättet att räkna på har någonting med vad invandringen kostar oss. Som bikommentar till att använda sig av 'metoden' 'bruttokostnader'; det säger ingenting om lönsamhet eller förluster vilket nu Jansson påstår sig vilja undersöka. Det vore rimligare och relevant att åtminstone jämföra samma slags 'summor'. Men det gör inte Jansson. 



Mot Jan Ekbergs nettokostnad 30 miljarder ställer Lars Jansson sin bruttokostnad om 267 miljarder. Mot Jan Ekbergs uppskattade utslagna kostnad 17 000/individ och år ställer Jansson sina uppskattade siffror på 150 000/individ och år. Och sedan dras den smått huvudlösa slutsatsen att Jan Ekberg ljuger och döljer detta för det svenska folket.

Se åter igen: http://www.louisep.com/ekonomi/fantasiljarder/pastorjansson

"Även du borde inse, att ingen invandrare skulle kunna leva på 17 000 kr/år.
"

Ja, här har vi då den burleska tankelapsusen på pränt igen. Hur
slutsatsen att den genomsnittliga nettokostnaden för invandringen per individ
blir vad 'någon' invandrare lever på är fullständigt obegripligt. 

Sven, du skriver: Du underkänner ju riksdagens politiska beslut som utgångspunkt för en kalkyl på hur vi skall finansiera kostnaderna i samhället. Det kan jag väl ändå inte ha missförstått?

Du missförstår vad jag avser vilket däremot framgår av texten i sin
helhet. Så här, en kalkyl eller analysmodell för att beskriva invandringens
kostnader, dvs invandringens ekonomiska konsekvenser, uppnås inte genom att
överföra den politiska/ekonomiska solidaritetsfördelningen som en ekonomisk analysutgångpunkt. 

Det betyder givetvis inte att hur vi fördelar välfärden i Sverige inte är
betydelsefull. Men genomsnittskostnader utslaget på individer säger ingenting
om vad invandringen kostar oss. 

Förstått?

Vidare: Det är väl inget som utesluter att ovanstående samvarierar?

Nej, det utesluts inte. Däremot bör man veta vad som är vad.

Ett tillägg till Lars Jansson:

"Jag hävdar att vi bör beräkna och redovisa kostnaden för invandring på samma sätt som kostnaden för andra skattefinansierade funktioner, t ex skolan, försvaret, sjukvården etc." 

Sedan när blev invandring en funktion på samma vis som skola, försvar och
sjukvård?

Nej jag har inte förstått. Det finns inget att förstå när direkta klavertramp försökes gömmmas undan på dumlistigt manér med löjligheter som att det "framgår av texten som helhet" vad som egentligen avses.

Alla dina övriga "argument" är precis likadana. Det är ingenting annat än ordvrängeri och falskspel. Närmast att likna vid en ertappad alkoholist.

Men att du och jag har en viss jargong mot varandra det kan jag acceptera. Lite retoriska elakheter mot mig från dig det bjuder jag gärna på.

Men jag förstår inte varför du är så hysterisk och rent av aggressiv mot Lars Jansson?

Det kan jag säga i all ärlighet att det bara förstärker de misstankar jag hade från början om ditt "kunnande" på området.

Du vinner inga poäng på att skapa falsk dramatik och att vara elak mot någon som inte är det tillbaka. Folk i allmänhet tycker bara det verkar underligt och inte minst konstlat.

Tack för mig!

/ Sven

Sven: En hel text som går igenom varför solidaritetsmodellen inte fungerar, och du förstår inte varför jag skriver en mening som syftar på det förhållandet?

Ok. Tråkigt. I övrigt önskar jag du hade något mer konkret att komma med.

Dina kommentarer till de 17 000 kr/år visar tyvärr att du nästan ingenting har förstått om invandringens kostnader. Skattebetalarnas kostnader för invandringen motsvarar vad invandrarna har att leva av, allt enligt riksdagsbesluten, som ingår i mina grundvillkor för beräkningarna och som visar att invandrarna är skyldiga att medverka i finansieringen av välfärd och andra gemensamma utgifter. Jag har även påtalat att det är inte 17000 kr som skall finansieras via skatter utan 150 000 kr/år och invandrare. Detta står mycket tydligt i min text men du struntar i verkligheten och fantiserar och förvränger så mycket du kan.

Mer allmänt är min uppfattning att du förvränger nästan allt som du kan till något helt annat än vad som tydligt framgår av min text. Därför känns inte debatten som särskilt meningsfull.
Lars Jansson

Framförallt sedan arbetskraftsinvandringen enligt regeringsbelut 1968 skulle upphöra. Skälet är givetvis de höga kostnaderna som är skattefinansierade och den nya *invandringsbranschen* med flera 10 000-tals sysselsatta i olika delfunktioner. Se vad branschen omfattar i kapitel 3.Och den har växt mycket sedan dess.

I Malmö har 40 procent av befolkningen utländsk bakgrund och bland barn och ungdomar i åldern upptill 18 år har mer än hälften utländsk bakgrund.Malmö kan bli den kommun som först får en majoritetsdominas av utlänningar och fd utlänningar. Sveriges 3:e största stad i utländska händer! I andra städer som Stockholm och Göteborg finns det stadsdelar och skolor som till 80 procent domineras av folk från andra länder. Så visst finns det fog för att tala om att vi har en växande invandringsfunktion. Inte minst sedan starka krafter är i rörelse för att överföra inflytande och makt från svenskar till invandrare. Det skall bli mycket intressant att se hur stor andel av jurister och domare som kommer att vara invandrare i de nya domstolar, som från 2007 skall fatta beslut om vilka som skall få permanenta uppehållstillstånd i Sverige.

Sverige har blivit ett land som mer och mer ockuperas av utlänningar.
Men vi får vara glada så länge det sker genom barnvagnar och inte genom stridsvagnar, som en norsk general uttryckte saken för nu ganska länge sedan.
Lars Jansson

Ja, du Lars, det är väl vid här laget tämligen uppenbart att du benhårt står vid ditt sätt att räkna oavsett vad egentligen?

Vad du menar är vid det här laget klarlagt åtminstone som recykling av ord, däremot är det inte klarlagt vad som är det vettiga i detta.

Att du dessutom blandar äpplen och päron är också uppenbart. Det är inte förvränga, eftersom du redan själv förvrängt logiken i jämförelsen. Vi vet alla numera vad du menar - det gör tyvärr inte saken vettig.

Allt detta kan var och en bedöma rimligheten i. Och jag får väl tacka för tillfället att grundligare ta fram det jag och andra finner orimligt.

Ditt slutliga tal om: Sverige har blivit ett land som mer och mer ockuperas av utlänningar. 'Ockupation' och en slutkläm om det sk 'barnvagnskriget' (ett ord för övrigt också uppfunnet av en norrman som var särskilt kär på den gamla passagen politik som sedan lades ner), är ju synnerligen talande och vad ska vi säga? Emotionellt uppskruvat? Seriöst? Frågorna stockar sig.

EVIGHETSDEBATTEN OM INVANDRINGENS KOSTNADER

Det finns ingen tes om invandringens kostnader. Jag har inte skrivit en bok om någon tes som du påstår. Din livliga fantasi leder dig alltför ofta bort från verkligheten. Däremot är det riktigt att jag deltagit i en livlig debatt med medlemmar i Skattebetalarnas förening. Du har fel igen att jag skulle ha något med politiska partier att göra inom eller utom riksdagen. Den idella föreningen Folkviljan och Massinvandringen upphörde för ca 5 år sedan. Den bildades av svenskar och invandrare, som upplevde oro för vad som håller på att hända med Sverige, efterson nästan inga svenska hänsyn beaktas vad gäller invandringspolitiken. Denna domineras av utrikespolitiska hänsyn. I Danmark och Norge finns fortfarande motsvarande föreningar, som verkar för att den danska resp. den norska kulturen inte skall riskera att dödförklaras till förmån för mångkulturalismen. I både Danmark och Norge har höga politiska företrädare uttalat sig till förmån för att ländernas särintressen skall bevaras och stärkas. Så har ej skett i Sverige.

De kommentarer som Sven gör till solidaritetsprinipen tycker jag är bra och de borde räcka väl för att bringa reda i dina grumliga tankar ifråga om invandringspolitiken och dess ekonomiska konsekvenser. Om du läser boken, så behöver du inte syssla så mycket med vad boken inte handlar om, t ex teser. Det finns logik och stringens i sambandet mellan riksdagens beslut och hur jag mäter de ekonomiska konsekvenserna. Arbetsmarknaden är en mycket viktig del i mina analyser och utflödet av den syns i mina kalkyler. Jag ägnar ett helt kapitel åt denna, vilket du uppenbarligen inte har märkt.

Problemet är att du inte accepterar de beslut som riksdagen, landets högsta beslutande organ har fattat, och som finns i mina grundvillkor. Du vill tydligen att invandrarna skall särbehandlas och inte behöva vara med att finansiera den svenska välfärden. Det kostar miljarder att bjuda ut den svenska välfärden till två miljoner människor från 170 länder. Du vill tydligen att den inhemska befolkningen skall stå för den bördan. En brist i Ekberg/Anderssons beräkningar är att de inte tar med alla relevanta kostnader. Men de tar med en relativt stor del av sådana kostnader, som inte direkt påverkas av invandringen. Så skillnaden mellan deras kalkyl och min är bl a en gradskillnad. Jag använder i stort sett samma beräkningsmetodik som Ekberg/Andersson och har lärt mig mycket av dem. Jag har även visat i bokens kapitel 6, att skillnaderna mellan deras och mina beräkningar kan förklaras. Jag måste tydligen ännu en gång påpeka att jag jämför med Ekbergs bruttokostnader, som han redovisat i Journal of Population Economics på i genomsnitt 124 mdkr/1994. För dina besökare sprider du lögnaktigt ut att mina jämförelser endast skulle avse deras nettokostnader. Och du gör det trots att jag nyligen på din hemsida berättat sanningen.

Jag har visat i min text att EU-avgiften via momsen påverkas av invandringen. Den moms vi tvingas betala till EU innebär att staten förlorar inkomster, vilket har samma effekt på ekonomin som en kostnadsökning. Läs min text en gång till, så inser du säkert hur det hänger ihop. Ifråga om biståndet gäller riksdagens beslut, att alla som lever och arbetar i Sverige skall vara med och finansiera biståndet. Invandrarna skall inte särbehandlas. Mina beräkningar och analyser visar, att en ökning
av antalet biståndsländer tenderar att främja en ökad invandring från biståndsländerna. Därmed ökar kostnaden för invandring ännu mera. Du inser tydligen inte att du själv måste ta till dig vilka beslut som gäller enligt riksdagens beslut. Så kanske din hemsida en vacker dag kan bli betraktad som seriös även i ekonomiska frågor. Att hela tiden bortse från grundläggande villkor leder till en ganska meningslöst debatt. Ibland uppträder du som en barnunge i proteståldern.
Lars Jansson

Jag bör väl besvara det här även om du inte tillför någonting alls
förutom att du åter igen ägnar dig åt återcykling av ord och lite allmänt
sura uppstötningar, jag antar att du filar på 'seriositeten'. Det blir
väldigt burleskt när jag förklarar varför din solidaritetsmodell inte duger
och du besvarar det med att jag 'uppenbarligen' inte läst. Därutöver att jag
inte accepterar beslut av riksdagen som är dina grundvillkor. No shit,
Sherlock? Dina grundvillkor, om du inte förstått det än, är kritiserade.

Jag antar att du menar att det också ligger till grund att i stort sett inte
en enda nationalekonom tar din kalkyl på allvar. Jag fruktar för din del att
du t om har haft svårt att skrapa ihop någon ekonom alls för en peer
review till din bok. De måste ju tro att det är fråga om ett skämt. (Den
som inte vet vad en peer review är kan påpekas att det är standard att alla
slags akademiska och vetenskapliga arbeten utsätts för kritisk granskning av
fackkunniga personer. Detta har knappast varit fallet här förutom möjligen
Dennis Josefssons granskning - ovan nämnt - men det är inte samma sak)

Jag har för övrigt inte påstått att du är aktiv i något politiskt
parti. Att du däremot har politiska intressen som bland annat uttryckts genom Folkviljan
och Massinvandringen är inte oviktig i sammanhanget.

Du skriver om Folkviljan och Massinvandringen: "Den bildades av svenskar och invandrare, som upplevde oro för vad som håller på att hända med Sverige, efterson nästan inga svenska hänsyn beaktas vad gäller invandringspolitiken."

Här blir det nästan fånigt. Vilka invandrare?  Nazistpoeten Carl
Eiberling? 

Du skriver: "Du vill tydligen att invandrarna skall särbehandlas och inte behöva vara med att finansiera den svenska välfärden."

Här blir det uppenbart att du inte läst kritiken och/eller försöker
slingra dig för att slippa förklara dig.

Du skriver: "Jag använder i stort sett samma beräkningsmetodik som Ekberg/Andersson och har lärt mig mycket av dem."

Nej. Dels är det en helt annan typ av metod, och av det beräkningar och
underlag. Problemet sedan är framför allt att du överskattar kostnader.

Vidare: "För dina besökare sprider du lögnaktigt ut att mina jämförelser endast skulle avse deras nettokostnader. Och du gör det trots att jag nyligen på din hemsida berättat sanningen."

Jag är helt övertygad om att de flesta av mina läsare är fullt
läskunniga och att de förstår mycket väl vad det står och vad det innebär.
Det är ditt svammel, dina jämförelser och dina ord som citeras, Lars Jansson.

Yttermera: "Den moms vi tvingas betala till EU innebär att staten förlorar inkomster, vilket har samma effekt på ekonomin som en kostnadsökning."

En sådan momsförändring innebär inte en förlust, och inte en som är
invandrarrelaterad. Det enda du pysslar med här är att använda dig av
halsbrytande logik för att det ska passa in i din solidaritetsmodell.

Kreativa samband: "Mina beräkningar och analyser visar, att en ökning
av antalet biståndsländer tenderar att främja en ökad invandring från biståndsländerna.
"

Det sambandet återstår att visa. Att länder som erhåller bistånd är
flyktingproducerande är väl knappast förvånande? Det är ju det som oftast
utgör länder som passar kriterier för bistånd. Biståndet bestäms oavsett
hur flyktingströmmarna ser ut till Sverige. Vad du dessutom säger i den här
meningen är att upphörande av bistånd leder till upphörande av flyktingar.
Ungefär som att eftersom Kuba inte erhåller bistånd från USA betyder det att
Kuba inte producerar flyktingar till USA. Så är det inte. Du tar det du tror
är ett samband och gör det sedan en ekonomisk faktor, då har man frångått
att etablera ett vetenskapligt faktum men använder det som om det vore
så. 

Sedan har du missat att ta upp en hel del saker men ägnar dig åt
återcykling av ord som om det på något vis är upplysande. 

Några slutord: 

"Så kanske din hemsida en vacker dag kan bli betraktad som seriös även i ekonomiska frågor. 

[...] 

barnunge i proteståldern."

Du ska nog bekymra dig mer inför faktumet att få ekonomer tycks ta din bok
som ett seriöst vetenskapligt verk.

Citat Louise: "/../Detta har knappast varit fallet här förutom möjligen Dennis Josefssons granskning - ovan nämnt - men det är inte samma sak)"

:-)))

/ Sven

Sven:

Är det något särskilt du vill? Av någon anledning känns det som att du är den siste som ska yttra dig, ditt bidrag till debatten är fördumning.

Sven: Du får mig att tänka på när barnen var små, när de skrattade med de vuxna utan att förstå vad som är roligt och när de skrattade vid fel tillfällen för de trodde man skulle göra det.

OK Louise,

Du bad om det. Du är snäll och förklarar dessa två meningar i synnerhet deras samband. Och jag utmanar vem som helst att göra detta begripligt.

Citat Louise: "/../Så här, en kalkyl eller analysmodell för att beskriva invandringens kostnader, dvs invandringens ekonomiska konsekvenser, uppnås inte genom att överföra den politiska/ekonomiska solidaritetsfördelningen som en ekonomisk analysutgångpunkt.

Det betyder givetvis inte att hur vi fördelar välfärden i Sverige inte är betydelsefull./../

Du Dennis, om du är så intelligent som du själv verkar anse kan du väl förklara ovanstående och använda ditt "kritiska" sinne för att bringa förnuft i dessa nonsens meningar som Louise lyckats konstruera ihop.

En annan sak om det där med barn. Hur ser du på dig själv Louise? Sitter här dagarna igenom och propagerar för större flexibilitet och lägre ersättningar för arbetslösa samtidigt som du själv är utan jobb (enligt egen utsago).

Varför är du inte och söker jobbb som man sig bör? Vilka tror du finansierar din leklåda här?

/ Sven

Du vet ingenting om huruvida jag är arbetslös eller inte för någonting jag skrev för snart tre månader sedan apropå att ha avslutat en utredning. Det är någonting du hakar upp dig på, möjligen i brist på att ha någonting att säga. Det har föga med saken att göra vilket fall som helst. Det du gör nu är att överskrida en gräns för acceptabelt debattbeteende. Den närmaste beskrivning jag kan komma att tänka på för din del är att råka släppa sig ljudligt offentligt. När och om jag skriver på min sida har ingenting med dig eller någon annan att göra och det har inte heller med den här debatten att göra.

Sedan kan man ju undra varför arbetslösa människor på något vis skulle ha mindre rätt att uttrycka sig?

Att man sedan ska behöva förklara elementära saker för dig om och om igen gör ditt bidrag till debatten, precis som Dennis påpekar, fördummande. Du griper efter halmstrån! Helt sanslöst. Framhärdar du med den här typen av meningslösa och fördummande kommentarer raderar jag dina inlägg hädanefter.

Försök inte moralisera eller spela kränkt, i synnerhet inte när du får tillbaka med samma mynt som du själv levererar.

Har föga med saken att göra??? Vad hade då ditt barnaliknelse inlägg precis innan med saken att göra kan man undra.

Såhär är det.

Dina förklaringar, och i synnerhet kanske den mening jag citerade, är bara rent meningslöst nonsens, ingenting annat. Du har rört ihop det hela med finansiering ock kostnader till den milda grad att du inte kan nysta ut det själv.

Det kan ingen annan heller. Det vore intressant om någon kunde sammanfatta din ståndpunkt och sedan sätta den i relation med Janssons. Men det är det aldrig någonsin någon som kommer att kunna göra eftersom ingen kan bringa reda i ditt svammel.

Så är det för alla läsare, utom förstås för dig och Dennis, som av prestigeskäl försöker rädda undan er med personangrepp på mig.

/ Sven

"Du Dennis, om du är så intelligent som du själv verkar anse kan du väl förklara ovanstående och använda ditt "kritiska" sinne för att bringa förnuft i dessa nonsens meningar som Louise lyckats konstruera ihop."

Man kan fråga sig om det är nonsens eller om det är så att det är du som inte har vett nog att förstå. För jag ser då inga konstigheter.

Att staten genom politikerna bestämt att finansieringen ska ske solidariskt påverkar inte invandringens kostnad det minsta. De är ett uttryck för en värdering och inget annat, och som sådan ger den inte upphov till några kostnader eller intäkter.

Det absurda med att utgå från vilka värderingar riksdagen vid något tillfälle gett utlopp för är att om den nämnda skrivningen tas bort, så försvinner kostnaden för invandringen helt och hållet. Den solidariska finansieringen var det första grundvillkoret, och om grundvillkoret upphävs så... *poff*

Men rimligtvis är välfärdens fördelning intressant när man ska räkna ut invandringens kostnader, men det gör inte Janssons usla modell korrekt. Uppenbarligen finns det andra ,och dessutom bättre, sätt att räkna på.

Var någonstans använder jag dina eventuella personliga förhållanden som ett slags argument i den här debatten? Det verkar tydligt nog att det är du som inte förstår vad som är relevant eller inte, och du verkar inte heller fatta när du går över gränsen.

Det här blir sista varningen. Sedan ryker dina inlägg om du inte skärper dig.

Övrigt besvarat tålmodigt av Dennis.

Nu förstår jag inte vad ditt inlägg här har med Louise meningar att göra, men det låter jag bero.

En kort kommentar här Dennis, kommer en längre sedan (om inte Louise stänger av mig förstås)

Visst är det så att hur finansieringsbördan skall bäras av medborgarna totalt sett är en norm - det påpekade jag till Louise tidigare, och det var för övrigt det som var ursprunget till hennes nonsens-meningar.

Finansieringsbeslutet, dvs vem eller vilka som skall betala det hela påverkar naturligtvis inte de totala intäkterna och kostnaderna - självklart. Där har du helt rätt.

Men sedan gör du fel.

Bara för att du tar bort grundvillkoret för hur finansieringsfrågan skall bäras innebär ju inte det detsamma som att invandringens kostnad försvinner (*poff*).

Den är likväl densamma (jo, jag vet ditt argument om fasta och rörliga kostnader och ditt snack om marginalkostnader). De har ju fortfarande rätt till samma ersättningar och service, precis som svenskarna.

Och precis som när fyra personer går ut på restaurang, så finns det olika finansieringssätt av notan. Gängse norm i Sverige är ofta att var och en betalar för sig.

Men om då en i sällskapet blir tvingad att bjuda på de övriga tre, så innebär naturligtvis inte det att kostnaden i sig blir annorlunda, ej heller att de övriga tre får ändrat konsumtionsutrymme (de får ju äta även om de betalar eller ej).

Visserligen försvinner kostnaden för gratisätarna själva(*poff*). Men den totala kostnaden förändras inte alls - notan är densamma. Det är bara det att det är en ensam person som får betala för hela kalaset. Denne stackare får så att säga stå för de andras *poffande* för att använda ditt utryck.

Solidaritetsprincipen är en rättviseprincip - där kostnaderna skall fördelas solidariskt, precis som man gör i alla andra sammanhang.

Det är min bestämda uppfattning att man luras om man försöker räkna på andra sätt.

Men du har rätt i att finansieringsfrågor är helt normativa, så är det naturligtvis.

/ Sven

"Nu förstår jag inte vad ditt inlägg här har med Louise meningar att göra..."

Tänk, det förvånar mig inte det minsta.

"Bara för att du tar bort grundvillkoret för hur finansieringsfrågan skall bäras innebär ju inte det detsamma som att invandringens kostnad försvinner (*poff*)."

Jag har inte hävdat det eftersom jag fortfarande inte har en tanke på att godta Janssons dumheter. Däremot, återigen, är det den logiska följden av Jansson modell. Jansson hade den solidariska finansieringen och att den var beslutad av riksdagen som grundvillkor. Om riksdagen fattar ett annat beslut försvinner grundvillkoret för Janssons modell och alltså kan inte invandringens kostnader räknas fram med hjälp av den.

Vad är nästa steg, att riksdagen ska fastställa hållfastheten hos vissa ämnen? Bestämma hur stor gravitationen är?

"Men du har rätt i att finansieringsfrågor är helt normativa, så är det naturligtvis."

Har jag skrivit det? Jag skrev att solidarisk finansiering är en värdering, men eftersom jag just därför underkände det som grund så håller jag självklart inte med dig att beräkningen av invandringens kostnader skulle vara bero på värderingar. Men du har i alla fall godtagit att Janssons modell inte är vetenskaplig eftersom den är normativ, det är alltid något.

Nu gör du samma misstag som Louise. Nämligen det enkla faktum att du är oförmögen (förmodligen för att du tror att det är ett smart retoriskt trick) att se skillnad på vad som är en norm (värdering) och vad som är ett empiriskt faktum.

Nej Riksdagen kan inte besluta om gravitationen ej heller besluta om Gud existerar eller ej.

Däremot kan Riksdagen besluta om hur finansieringsbördan skalll delas av befolkningen. Och precis som du själv skriver ger beslutet av hur denna börda skall fördelas inte i sig upphov tilll några kostnader eller intäkter.

Men om man då förkastar att kostnaderna skall delas solidariskt mellan invånarna så måste dessa kostnader rimligtvis fördelas på ett annat sätt. Kostnadsmassan har ju inte förändrat sig.

Och då innebär det att med en annan fördelning (en osolidarisk) får vissa grupper betala mer än andra - trots att Riksdagen även beslutat att vi skall ha en solidarisk förbrukningsrätt till kostnaderna; exempelvis för skola, sjukvård med mera.

Rätten till att utnyttja servicen (förbruka kostnader) är ju ockå en solidarisk princip beslutad av Riksdagen (med kungafamiljen som undantag möjligtvis).

Du förkastar en solidarisk finansiering från medborgarna av våra offentliga utgifter. Frågan är om du också förkastar en solidarisk förbrukningsrätt av kostnaderna?

Jag noterar för övrigt att du ger dig i den semantiska leken - något Louise är expert i förresten. För mig är begreppet norm i stort synonymt med begreppet värdering. Är det inte det för dig?

Slutligen Dennis, menar du på allvar att det finns ett empiriskt vetenskapligt sätt att nå fram till en modell som är "sann" när det gäller hur finansieringsbördan skall se ut?

Det faller på plats så småningom Dennis, man kan inte förstå allt på en gång.

/ Sven

"Men om man då förkastar att kostnaderna skall delas solidariskt mellan invånarna så måste dessa kostnader rimligtvis fördelas på ett annat sätt. Kostnadsmassan har ju inte förändrat sig."

Exakt, de riktiga kostnaderna är oberoende av vad politikerna beslutar. Men då måste du ju också inse att Janssons modell, som är direkt beroende av vad politikerna beslutat är fullständigt felaktig (behöver jag hänvisa till det första grundvillkoret igen?).

Och det är alltså oberoende av vad jag tycker om solidarisk finansiering och annat. För det är inte det som är problemet här.

"För mig är begreppet norm i stort synonymt med begreppet värdering. Är det inte det för dig?"

Jag har inte hävdat något annat vad jag vet. Du tror inte att det är din bristande förmåga att förstå som är problemet?

"Slutligen Dennis, menar du på allvar att det finns ett empiriskt vetenskapligt sätt att nå fram till en modell som är "sann" när det gäller hur finansieringsbördan skall se ut?"

Vi diskuterar väl fortfarande invandringens kostnader vad jag vet, inte hur den ska finansieras (fast jag inbillar mig inte att du förstått). Och ja, det finns ett vetenskapligt sätt att beräkna kostnaderna. Borde det inte vara uppenbart vid det här laget? Menar du att du diskuterar utan att faktiskt ha koll på vad diverse forskare (och då menar jag definitivt inte Jansson) sysslar med?

"Det faller på plats så småningom Dennis, man kan inte förstå allt på en gång."

Nej, jag tror du ska komma till insikt om hur saker och ting fungerar. Så ge inte upp, även om det ser tufft ut.

Ditt problem Dennis är att du är oförmögen attt tänka kritiskt.

Därför är du ett lätt byte.

Dessutom är du genomskinlig i din retorik - tänk på att jag avslöjade din bluff om att du hade läst Tractatus - ett inlägg som du dessutom fegt tog bort senare.

Nej jag har inte läst Storesletten och Ekberg i helhet (vilket förmodligen inte du heller har), men i utdrag. Det är förresten två olika sätt att räkna på och inte ett enda.

Den mesta kunskapen har jag faktiskt fått härifrån om jag skall vara ärlig och från Janssons bok.

Vad det gäller Storsletten så ser han invandringen som en investering, och han intecknar därför framtida (högst osäkra) intäkter i sin kalkyl. Det räcker faktiskt med att ta en titt i verkligheten på dessa somaliska analfabeter och kurdiska fåraherdar som tagit sig hit - så tycker jag nog det räcker ganska väl för att dra en slutsats om det framtida utfallet och hans kalkylsätt. Invandring som en "junkbond" kalkylering kan man säga.

Vad det gäller Ekberg så har Jansson rätt i sin kritik om att han inte tagit med alla kostnader, det är märkligt att invandrare skall slippa vissa kostnader som istället skall belastas svenskarna. Trots att bägge kategorier har rätt att utnyttja dessa i samma utsträckning.

Här har du ett tankeexperiment:

Antag att jag var invandrare. Och antag vidare att den och endast den är den enda avvikande parametern i mitt liv. Då blir det ganska förvirrande att jag som invandrare kostar mindre än vad jag gör som svensk i teorin även om jag faktiskt kostar lika mycket i praktiken(förbrukningen är oförändrad).

En invandrare sliter lika mycket på vägarna som jag, en invandrare måste försvaras om det blir krig på samma sätt som jag. Och därför måste man räkna som Lars Jansson gör för att det skall bli korrekt, eftersom rätten till att förbruka resurserna också är solidarisk (med marginella skillnader eventuellt), precis som finansieringen är beslutad att den skall vara.

Ytterligare en aspekt du måste kunna förklara är följande:

(Eftersom du inte är ekonom kommer du förmodligen inte att förstå argumentets styrka, men det kan inte Lars eller jag rå för.)

När alla fasta investeringar slitits ut och måste bytas ut. På vilket sätt skall då invandrarna som kostnadsställe belastas om man nu godtar ditt bluffande om att de fasta kostnaderna inte skall belastas invandrarna? Skall svenskar tillsammans med de tidigare invandrare bli belastade, men inte nya. Hur länge skall denna "rabatt" gälla? Skall vi räkna invandrare i olika kategorier också kanske? Hur gör vi med de fasta kostnader som måste bytas månatligen, årligen, vart 50:e år eller ännu senare?

Över tiden blir ju allt utbytbart och skillnaden mellan fast och rörlig en chimär. Så kan man uttrycka det.

Nej tyvärr Dennis. Du är alldeles för dålig.

/ Sven

"Ditt problem Dennis är att du är oförmögen attt tänka kritiskt.

Därför är du ett lätt byte."

Är det du eller jag som tillber Jansson?

"Dessutom är du genomskinlig i din retorik - tänk på att jag avslöjade din bluff om att du hade läst Tractatus - ett inlägg som du dessutom fegt tog bort senare."

Bluff? Ditt inlägg togs bort för att du inte höll dig till ämnet. Spam brukar det kallas.

Ditt avfärdande av Storesletten är skrattretande dumt. Alla invandrare är långt ifrån "somaliska analfabeter och kurdiska fåraherdar". Dessutom, den artikel som Jansson hänvisar till är den som var införd i Ekonomisk Debatt för nio år sedan. Storesletten har skrivit åtminstone två artiklar sedan dess, och du kan knappast avfärda Storesletten genom att hänvisa till vad någon annan, och särskilt inte Jansson, skrivit om den allra första artikeln.

"Vad det gäller Ekberg så har Jansson rätt i sin kritik om att han inte tagit med alla kostnader, det är märkligt att invandrare skall slippa vissa kostnader som istället skall belastas svenskarna. Trots att bägge kategorier har rätt att utnyttja dessa i samma utsträckning. "

Du är pinsam. Det handlar inte om att slippa kostnader eller att inte slippa kostnader. Det handlar om vilka extra kostnader som uppstår vid invandring. Om du nu är så bevandrad i ekonomiämnet så borde du känna till begreppet alternativkostnad, det får man lära sig på den allra första kursen eftersom det är så pass centralt.

"När alla fasta investeringar slitits ut och måste bytas ut. På vilket sätt skall då invandrarna som kostnadsställe belastas om man nu godtar ditt bluffande om att de fasta kostnaderna inte skall belastas invandrarna? Skall svenskar tillsammans med de tidigare invandrare bli belastade, men inte nya. Hur länge skall denna "rabatt" gälla? Skall vi räkna invandrare i olika kategorier också kanske? Hur gör vi med de fasta kostnader som måste bytas månatligen, årligen, vart 50:e år eller ännu senare?"

Jag förmodar att du inser att du argumenterar mot Jansson här. Han räknar ju på bara ett enda år, och då kan man knappast hänvisa till att på sikt är alla kostnader rörliga.

Annars, kom ihåg att jag skrev att det var korkat påhitt att se det som ett företagsekonomiskt problem när det är ett nationalekonomiskt:

"Till att börja med kan man ju fundera över varför i hela friden man diskuterar en nationalekonomisk fråga i företagsekonomiska termer. I pity the fool som kom på den idén."

Vad du inte förstått är att om man räknar på kostnaden för invandringen så tar man endast med det som direkt påverkas av invandringen. Inget annat. Så vad du tror är en poäng om olika ekonomiska livslängder är inte någon poäng alls. Påverkas det av invandringen, tar vi med kostnaden. Påverkas det inte av invandringen, gör vi det inte.

Det verkar som att du inte förstod att fasta och rörliga kostnader var en liknelse i sammanhanget. Jag kanske borde be om ursäkt, men det känns som det är ditt eget fel om du inte fattar.

"Nej tyvärr Dennis. Du är alldeles för dålig."

När det kommer från dig så måste det betyda att jag har rätt. Du har ju inget att komma med.

Efter att ha läst den förda debatten, vill jag dela med mig av en motsvarande debatt som jag hade i maj förra året med Mona Sahlin, Ibrahim Baylan och Lars Stjernkvist ang. invandringens kostnader.

(Jag har raderat inlägget eftersom det inte riktigt har med den här debatten att göra. Dina inlägg finns redan på din egna hemsida invandring.se. under rubriken arkiv/2005/01/webbdiskussion.html. Vill någon läsa det och ha synpunkter på det får de göra det där. /Louise)

Tack för ditt inlägg Björn! Synd att det blev censurerat här också.

Dennis,

Jag är inte tillräckligt insatt i Storeslettens siffror för att kunna avfärda honom. Däremot kan jag mycket väl ha synpunkter på hans beräkningssätt där intäkterna bygger på en prognos - precis som man gör i industrin (dessa bygger ofta på glidande medelvärde och har därför en helt annan träffsäkerhet)

Denna prognos måste justeras i takt med utfallet och när vi kommit fram till slutet, och prognosen inte visat sig stämma, ja då har Storesletten gjort en miss helt enkelt - men det innebär inte att hans beräkningsätt i sig skulle vara felaktigt - bara det att verkligheten inte ville följa kalkylen. Under tiden har ju folket fått betala investeringen med antingen högre skatter eller högre budgetunderskott.

Men om det nu finns så många entreprenörer och duktigt folk bland alla dessa invandrare, där över 90% slänger sina id-handlingar vid ankomsten till Sverige, så behöver du väl inte vara orolig. Då måste ju hans prognos bli förverkligad.

Vad tror du själv Dennis, har Storesletten justerat upp eller ned sina siffror?

Dessa "extra" kostnader som uppstår vid invandring som du talar om bara skall tas med är ren filosofisk retorik och inte ekonomi. Jag hade kunnat acceptera att inte kostnader för försvar med mera togs med om flyktingarna var här tillfälligt för skydd undan krig och elände.

Men nu är det inte så. Det är permanent uppehållstillstånd som har beviljats och därför är det inte mer än rättvist att invandrarna också är med och delar på våra gemensamma kostnader.

Ge mig ett enda rimligt skäl tilll varför de inte skulle vara med och finansiera detta?

Det finns ju inget.

Du tjatar om dessa extra kostnader. Men någonstans över tiden här i Sverige måste väl rimligtvis även invandrarna vara med och bidra fullt ut. Går du inte med på det blir ditt resonemang absurt och bara märkligt.

Alternativkostnad förresten? Du menar istället för att importera hit 40.000 internationella välfärdskarriärister årligen, där endast 6% behöver skydd (se ovan av Jansson)?

Ja du, det finns minsann resurser att lägga på våra äldre, som har det under all kritik i dag. Sedan kan vi förbättra både skolor, vård och omsorg. Inte minst kunde man förbättra universiteten - som idag har dåligt internationellt rykte (inte minst din egen disciplin).

Där har du lite exempel på alternativkostnader Dennis. Till slut hade man kunat sänka skatten lite för vanligt folk.

Det där med fasta och rörliga kostnader igen. Jaha du Dennis.
Janssons kalkyler bygger på att invandringen är ett långsiktigt projekt - vilket är fastställt av riksdagen. Om det då är ett långsiktigt projekt skall naturligvis alla kostnader tas med vid kalkyleringen. Jansson fastsställer kostnaden för ett år utifrån axiomet att invandringen är ett långsiktigt projekt och därför ska de fasta kostnaderna också tas med. Punkt slut.

Du vill gärna göra poäng om det där med olika beräkningssätt, såsom företagsekonomiskt mot nationalekonomiskt.

Värdet av pengar Dennis, har inget att göra med hur man räknar. Du påstår ju att du har läst Kapitalet, då borde du ha väl insett vad "bytesvärde" är för något.

Låt mig ställa dig denna fråga.

Blir kostnaden för dina studier och ditt studiemedel annorlunda för skattebetalarna om man räknar företagsekonomiskt eller "nationalekonomiskt". Eller med andra ord, kan en 50-lapp bli en 100-lapp beroende på hur man räknar. Vad tror du själv?

/ Sven

Webbsajtinnehavaren har naturligtvis sin fulla rätt att censurera vad som läggs ut på sajten. Men motiveringen har ju kunnat varit bättre än "Jag har raderat inlägget eftersom det inte riktigt har med den här debatten att göra".

Inlägget handlade om kostnader och inget annat. Det var iallafall vad jag menade med diskussionen i "Alla behövs".

Diskussionen finns här på en länk som är klickbar http://www.invandring.se/arkiv/2005/01/webbdiskussion.html

Ps. Lousie, Du är välkommen att lämna synpunkter på diskusisonen med Mona, "Ibbe" och Stjernkvist.

Inlägget är inte censurerat det är raderat och hänvisat med tydlig adress till annan sida eftersom det inte har med vad som diskuteras här och bör därför rimligen diskuteras på den egna sidan och inte här. Vad du vill diskutera är inte raderat, det har jag varit generös att inte radera trots att det knappast ligger i mitt intresse att göra reklam för din sida.

Björn, om du läser debatten handlar den om kritik mot Janssons modell. Jag vill strama upp debatten istället för att låta den bre ut sig om allt möjligt som kan tänkas handla om 'invandringens kostnader'. Har du sakliga invändingar och annat som handlar om detta ämne är det en annan sak.

Adressen var väl inte så tydlig efgtersom den inte var klickbar. Men OK, Men jag framhärdar ändock att Ditt argument för att ta bort mitt inlägg var torftigt.

Nog Om detta.

Jansson, Ekberg eller Södersten eller vem det vara månde. Den springade punkten är ju att svenska folket inte har fått sagt sitt om de så är 1000 miljarder plus eller 267 miljarder minus.

"Jag är inte tillräckligt insatt i Storeslettens siffror för att kunna avfärda honom. Däremot kan jag mycket väl ha synpunkter på hans beräkningssätt där intäkterna bygger på en prognos - precis som man gör i industrin (dessa bygger ofta på glidande medelvärde och har därför en helt annan träffsäkerhet)"

Det här är nästan surrealistiskt. Först skriver du det här, sedan prisar du Jansson för att han är långsiktig trots att han endast räknar på ett år. Det Storesletten däremot gör är att räkna på framtida kostnader och intäkter, där har du din långsiktighet på riktigt.

"Men om det nu finns så många entreprenörer och duktigt folk bland alla dessa invandrare, där över 90% slänger sina id-handlingar vid ankomsten till Sverige, så behöver du väl inte vara orolig. Då måste ju hans prognos bli förverkligad.

Vad tror du själv Dennis, har Storesletten justerat upp eller ned sina siffror?"

Varför tar du inte och läser Storeslettens artiklar? Men det kanske är enklare för dig att inte göra det. Åtminstone skulle du, förhoppningsvis, förstå varför din fråga inte är särskilt intelligent.

"Dessa "extra" kostnader som uppstår vid invandring som du talar om bara skall tas med är ren filosofisk retorik och inte ekonomi. Jag hade kunnat acceptera att inte kostnader för försvar med mera togs med om flyktingarna var här tillfälligt för skydd undan krig och elände.

Men nu är det inte så. Det är permanent uppehållstillstånd som har beviljats och därför är det inte mer än rättvist att invandrarna också är med och delar på våra gemensamma kostnader.

Ge mig ett enda rimligt skäl tilll varför de inte skulle vara med och finansiera detta?

Det finns ju inget."

Vad i "om man räknar på kostnaden för invandringen så tar man endast med det som direkt påverkas av invandringen" är det du inte förstår? Har du någon annan uppfattning när det gäller invandringens påverkan på kostnaden för försvaret så får du gärna redovisa den, det är inget du har gjort hittills.

"Alternativkostnad förresten? Du menar istället för att importera hit 40.000 internationella välfärdskarriärister årligen, där endast 6% behöver skydd (se ovan av Jansson)?

Ja du, det finns minsann resurser att lägga på våra äldre, som har det under all kritik i dag. Sedan kan vi förbättra både skolor, vård och omsorg. Inte minst kunde man förbättra universiteten - som idag har dåligt internationellt rykte (inte minst din egen disciplin).

Där har du lite exempel på alternativkostnader Dennis. Till slut hade man kunat sänka skatten lite för vanligt folk."

Men då så, där har du invandringens kostnad. Var det så svårt? Nu kan vi ju skrota Janssons modell helt och hållet när du förstått vad det handlar om.

"Janssons kalkyler bygger på att invandringen är ett långsiktigt projekt - vilket är fastställt av riksdagen. Om det då är ett långsiktigt projekt skall naturligvis alla kostnader tas med vid kalkyleringen. Jansson fastsställer kostnaden för ett år utifrån axiomet att invandringen är ett långsiktigt projekt och därför ska de fasta kostnaderna också tas med. Punkt slut."

Om du inbillar dig att det är långsiktigt när man räknar på kostnaden under ett år så är man ett lost case. Punkt slut. För övrigt, du argumenterade inte mot mitt tidigare påstående att Janssons modell skulle falla om riksdagen fattade ett annat beslut. Men nu tycks du ramlat tillbaka i dynghögen igen, har du några argument denna gången?

"Värdet av pengar Dennis, har inget att göra med hur man räknar. Du påstår ju att du har läst Kapitalet, då borde du ha väl insett vad "bytesvärde" är för något."

Ska vi diskutera Marx också? Ja, du gillar ju att byta ämne så varför inte. Nu är det ju så att Kalle definierar bytesvärde på annat sätt än det vanliga, så jag förstår inte varför det skulle vara relevant.

"Blir kostnaden för dina studier och ditt studiemedel annorlunda för skattebetalarna om man räknar företagsekonomiskt eller "nationalekonomiskt". Eller med andra ord, kan en 50-lapp bli en 100-lapp beroende på hur man räknar. Vad tror du själv?"

Ställer du den här frågan på riktigt? Du kritiserar alltså Ekberg och Storesletten när det är uppenbart att du inte vet vad de sysslar med. Du är ju totalt värdelös.

Ja, det blir skillnad. Nuvärden, säger det dig något?

Björn: länken gjordes inte klickbar eftersom jag inte ser något värde i att göra kommentaren på min sida från dig indexad på Google, men nu har du ju gort det själv. Adressen är ändock tydlig, t om med hänvisning till var man ska klicka sig fram. Att du ser det som ett torftigt motiv kan bero på att du inte satt dig in i vad debatten här handlar om. Men nu har ev. intresserade av vad du har att säga möjlighet att ta sig till din sida. Utan att du ens haft något att säga i debatten här, vilket av en del t om skulle se som ett spam. Sålunda ingen censur från min sida, tvärtom.

Du är en riktig pajas Dennis,

Nationalekonomins egen Groucho Marx.

Som den clown du är kritiserar du Lars Jansson för att gjort en kortsiktig analys och endast räknat på ett år. Nu är förstås kalkylen med dess årliga utfall baserat på att invandrarna stannar här permanent. Men det är klart att den kan ju hända att 22% av befolkningen bara ger sig av året efter. Vem vet? Och då lär den långsiktiga beräkningen inte hålla förstås.

Ta nu av dig lösnäsan, toppluvan och skägget Dennis.

Du lovordar en kalkyl som långsiktig som bygger på en prognos som du försvarar det eventuella utfallet på intäktssidan med att "inte alla är analfabeter och fåraherdar".

Du kör förresten stenhårt med det klassiska retoriska tricket att spela expert utan att själv förmedla någon kunskap om ämnet. Men till slut blir man tvungen att leverera själv om man vill bli tagen på allvar.

Nu får du därför chansen här.

Du kan väl som "expert" redogöra för vad Storesletten anser och i synnerhet vilka siffror han har levererat. Det vore intressant att se hur kostnaderna skiljer sig mellan Jansson och Storesletten om sysselsättningsgraden inte förändras.

Jag har ju enligt dig inte begripit något, så ta nu chansen att för en gångs skull komma med något seriöst här.

Återigen det där med företagsekonomi och nationalekonomi (försök inte gömma din egen dumhet med att jag på något sätt skulle kritisera Storesletten eller Ekberg här).

Du är alltså så imbecill att du menar att en sketen nuvärdeskalkyl skulle vara skillnaden? Så bilhandlaren är företagsekonom när han säljer bilen och nationalekonom när säljer på köparen finansieringen.

Driver du med alla läsare här?

Makalöst!

/ Sven

"Som den clown du är kritiserar du Lars Jansson för att gjort en kortsiktig analys och endast räknat på ett år. Nu är förstås kalkylen med dess årliga utfall baserat på att invandrarna stannar här permanent. Men det är klart att den kan ju hända att 22% av befolkningen bara ger sig av året efter. Vem vet? Och då lär den långsiktiga beräkningen inte hålla förstås."

Finns du på riktigt? Vad Jansson har gjort är att han har fört över det företagsekonomiska antagandet att ett företag existerar för evigt och applicerar det på invandrarna. Men man måste fantisera ganska så rejält om man tror att det innebär att den balans- och resultaträkning eller finansieringsplan man sedan upprättar är långsiktig. För guds skull, den gäller en tidsperiod som redan har inträffat! Och i Janssons fall ett enda år. Den säger inget som helst om framtiden, alldeles oavsett vad invandrarna sysslar med.

Eller har du ändrat dig? Du kritiserade ju Storesletten för att han gjorde en prognos, så jag förmodar att du inte tänker göra några egna investeringskalkyler.

Den största pajasen här är du.

"Du lovordar en kalkyl som långsiktig som bygger på en prognos som du försvarar det eventuella utfallet på intäktssidan med att "inte alla är analfabeter och fåraherdar"."

Ursäkta? Det var du som skrev:

"Vad det gäller Storsletten så ser han invandringen som en investering, och han intecknar därför framtida (högst osäkra) intäkter i sin kalkyl. Det räcker faktiskt med att ta en titt i verkligheten på dessa somaliska analfabeter och kurdiska fåraherdar som tagit sig hit - så tycker jag nog det räcker ganska väl för att dra en slutsats om det framtida utfallet och hans kalkylsätt. Invandring som en "junkbond" kalkylering kan man säga."

Om du kritiserar Storesletten genom hänvisa just "somaliska analfabeter och kurdiska fåraherdar" så är det väl fullständigt rimligt att påpeka att vi nog borde befinna oss i verkligheten. Eller menar du att alla invandrare ligger på samma nivå som analfabeter?

"Du kör förresten stenhårt med det klassiska retoriska tricket att spela expert utan att själv förmedla någon kunskap om ämnet. Men till slut blir man tvungen att leverera själv om man vill bli tagen på allvar."

Du snodde min replik. Har du kommit med något annat än ge Jansson verbala avsugningar? För övrigt har jag aldrig utgett mig för att vara expert.

"Du kan väl som "expert" redogöra för vad Storesletten anser och i synnerhet vilka siffror han har levererat. Det vore intressant att se hur kostnaderna skiljer sig mellan Jansson och Storesletten om sysselsättningsgraden inte förändras.

Jag har ju enligt dig inte begripit något, så ta nu chansen att för en gångs skull komma med något seriöst här."

Varför ska jag ägna mig åt barnpassning? Läs själv människa, du är väl läskunnig (även om jag då och då tvivlar på det).

"Du är alltså så imbecill att du menar att en sketen nuvärdeskalkyl skulle vara skillnaden? Så bilhandlaren är företagsekonom när han säljer bilen och nationalekonom när säljer på köparen finansieringen."

Apropå saker jag inte hävdat, eller vad? Du undrade om det var någon skillnad på en hundralapp i nationalekonomin och företagsekonomin. Inte vad som var skillnaden på nationalekonomi och företagsekonomi.

Men berätta är du snäll, används nuvärdesberäkningar i företagsekonomi till något annat än investeringskalkyler och liknande som har med framtiden att göra? Dvs sådant som du redan har underkänt. Var kommer nuvärdesberäkningarna in i Janssons fantasier?

Skall jag tolka ditt slingrande som att du inte har läst Storesletten heller? Bluffade du om det med precis som med Tractatus?

Redogör nu för fan lite om vad du påstår dig kunna om Storesletten istället för att bete dig som den clown du är.

Nå vad kan du egentligen?

/ Sven

"Skall jag tolka ditt slingrande som att du inte har läst Storesletten heller?"

Nej, du ska tolka det som att jag inte har någon lust att vara barnvakt åt dig. Varsågod och sluta upp med dina fjanterier.

Angående Tractatus så har jag redan förklarat för dig en gång. Lär dig läsa.

För att förtydliga, varför skulle jag ägna mig åt att undervisa dig om vad Storesletten kommit fram till när du hittills inte visat någon som helst inlärningsförmåga.

Det är inte så att du är en bluff rakt av bara?

Precis som din leksakskritik av Lars Jansson.

Du är den lille pojken som hoppas få leka med de stora grabbarna en dag och därför bluffar du om dina kunskaper och slingrar dig när man kräver kvitto på vad du kan.

Men dina uttryck om saker och ting avslöjar tydligt vad du egentligen är för en, såsom "Woooohooooh" eller "blaaaaah" eller varför inte nu senast "verbal avsugning".

Du har inte heller läst Storesletten i sin helhet Dennis, du tycker bara det är "coolt" att vara med i intellektuella kretsar, så du kan imponera på flickorna vid korridorfesterna.

Visst, jag kan se dig klart och tydligt hur du clownar omkring:

"Woooohoooo, det var jag som vederlade Lars Jansson, han är blaaaaaah, för han gjorde ingen nuvärdeskalkyl på sina beräkningar.."

Jag har ett öga för pajasar! Du kanske kan lura några naiva stackare ett litet tag. Men jag har sett igenom dig och du lurar inte mig Dennis.

Aldrig någonsin!

/ Sven

Men alltså... vilken pinsam människa du är. Du gör ju bara bort dig. Det känns som att jag har bättre saker för mig, som till exempel att hitta någon flicka som ens har en gnutta intresse av den här diskussionen och som jag kan imponera på vid nästa korridorsfest.

Citat Dennis "/../Det känns som att jag har bättre saker för mig, som till exempel att hitta någon flicka som ens har en gnutta intresse av den här diskussionen och som jag kan imponera på vid nästa korridorsfest./../"

Precis.

/ Sven

Eftersom du nu gått över till att diskutera mina umgängesformer så förmodar jag att du insett att Jansson inte har så mycket att komma med. Klart slut.

Daniel Josefsson och hans trångsynthet

Syftet med följande text är att rätta till de viktigaste felen i Daniel Josefssons vilseledande beskrivningar om min bok: Mångkultur eller välfärd? Redan för ca 1,5 år sedan fann jag hans text så undermålig (som även Peter Ingelstad finner i sitt inlägg den 19/5 i år) att den ej var värd att kommentera. Jag trodde att han skulle lära sig någonting under tiden och själv lägga alla felaktigheter till rätta. Men han tycks inget ha lärt, trots att det varit en omfattande debatt i hithörande frågor.

DJs ständiga tjat om bristande vetenskaplig kompetens vill jag tillbakavisa. Vid prövning i konkurrens med ett betydande antal andra sökande fann Samhällsvetenskapliga Fakulteten vid Göteborgs universitet 1973 och 1979 att jag väl uppfyllde kraven för att inneha en ordinarie befattning som universitetslektor. Detta blev också regeringens resp. dåvarande UHÄs beslut. Universitetslektor är en yrkestitel inom universitet och högskolor. Med all den okunniga kritik som Dennis Josefsson framför kan man fråga sig vilken vetenskaplig kompetens han kan visa upp. Berätta för läsarna!

Grundläggande brister i Josefssons framställning.
1. DJ bortser från själva kärnan i boken, nämligen de förutsättningar och villkor som jag valt och som ligger till grund för boken. Dessa är unika och särskilt viktiga, eftersom de är styrande för beräkningarna. Jag har beskrivit dem i många sammanhang, även på denna debattsida. I korthet är grundvillkoren att kostnaden för välfärd och andra gemensamma utgifter skall finansieras solidariskt, att invandrare ej skall särbehandlas, att de beviljas permanenta uppehållstillstånd (PUT) utan karenstid som i andra länder och att invandrarbefolkningen utgör en mycket stor andel, fn 22 procent, av hela befolkningen samt att invandringen är ett långsiktigt projekt. Jag har även visat på denna debattsida hur var och en av dem påverkar beräkningarna. Därför ingen upprepning.

2. DJ bortser även från att dessa grundvillkor har beslutats av riksdagen eller utgår från deras beteende i olika sammanhang. Vad riksdagen har beslutat gäller även för Josefsson. Eftersom DJ kritiserar mina beräkningar, så kritiserar han indirekt riksdagens beslut. Han talar dock ej om hur han tycker att riksdagens beslut bör ändras. Invandrarna skall således även delta i finansieringen av kostnader, som inte direkt påverkas av invandringen eller invandrarna, t ex det militära försvaret. Riksdagens beslut är min verklighet.

3. DJ tycks heller inte ha förstått, att solidariteten gäller finansieringen men ej prestationer i form av service och tjänster till medborgarna. För dessa gäller enskilda individers behov och inget annat. Svenskar och invandrare behandlas lika.

4. Den fjärde grundläggande bristen i DJs argumentation är att min studie har tonvikt på stats- och kommunalfinansiella ekonomiska effekter och ej på cost/benefit-analyser. Dock finns det betydande inslag av samhällsekonomiska konsekvenser av denna typ.

5. DJ bortser från att Jan Ekberg/Lars Andersson även inkluderar kostnader, som ej har något direkt samband med invandringen. Se Ds 1995:68, som även utgör basen för Ekbergs artikel i Journal of Population Economics 1999. Som exempel anger denna rapport kostnader för allmän förvaltning, utrikesförvaltning, delar av hela rätts- och polisväsendet, det militära försvaret, kostnader för gator, vägar och parker. Andra exempel är kostnader för kultur, sport och fritid. Här tillämpar de en fördelning efter befolkningsandelen, dvs lika per capita räknat, med undantag för försvaret, som helt utelämnas. Jag gör på samma sätt, dock med den skillnaden att jag har med försvaret, eftersom detta även skall användas för att försvara invandrarna, om det skulle behövas. I amerikanska undersökningar resonerar man ofta på samma sätt som jag gör.

DJ har sålunda fel när han gör gällande att Ekberg i sina beräkningar endast tar hänsyn till kostnader som direkt påverkas av invandringen.

Övriga kommentarer till Josefssons skriverier
DJs påstående att mina beräkningar övervärderar invandringens kostnader saknar grund. Vi vet inget säkert om hur kollektiva nyttigheter utnyttjas av svenskar resp. invandrare. Vi vet att alla utnyttjar gator och vägar men inte hur mycket. Det anses inte rimligt att ens försöka göra mätningar, bl a av kostnadsskäl. Problemet är att DJ inte accepterar att riksdagens beslut om solidarisk finansiering även gäller dessa kostnader. Jag kan inte lösa hans relationsproblem med riksdagen. Den här typen av osäkerheter eller andra finns i de flesta kalkyler. För övrigt skulle de drabba svenskar på samma sätt, eftersom det knappast finns någon annan rimlig modell att välja.

Kostnaden för kollektiva nyttigheter är heller inte marginella som DJ påstår. Jag visar i boken, kapitel 3, att i en doktorsavhandling vid Göteborgs universitet 2000 utelämnades ca 250 miljarder kr/år vid en beräkning av invandringens kostnader med penningvärde enligt år 1990. Eftersom kronans värde har sjunkit med 26 procent mellan 1990 och 2004 enligt SCB motsvarar det en kostnad i dag på ca 340 mdkr. Det är ungefär en fjärdedel av vad hela den offentliga sektorn kostar skattemässigt i dag.

Socialdemokraterna har varit tongivande ifråga om idén om solidarisk finansiering under uppslutning från majoriteten av de borgerliga partierna. Enligt DJ skulle konsekvenserna inte bli att alla skall vara med och betala. Men just detta är innebörden i solidaritet. Däremot inte att alla skall betala lika. Den "rådande politiska uppfattningen är solidarisk betalning" skriver han, men denna har ju ingen tillfällig karaktär.

I detta sammanhang gör DJ ett annat misstag, som visar att han inte förstår hur det går till att mäta och beräkna kostnader. Han gör - så ofta han har tillfälle - det osakliga påståendet, att *samhällets kostnader oavsett slag slås ut "solidariskt" på invandrarna*. Men så går det inte till. Jag mäter olika slag av kostnader för invandrarbefolkningen, dvs hur mycket resurser de förbrukar och räknar om det i kronor. Jag mäter i olika funktioner, t ex för barnomsorg, skolan, pensionärer, sysselsättning, arbetslöshet etc. Jag utnyttjar självfallet de mätningar som offentliga institutioner har gjort. Läs litteraturförteckningen! Jag skulle t ex inte ha kunnat gå ut och mäta i 4000 skolor hur många invandrarelever som finns och vad deras kostnader är i olika skolor. Vid dessa mätningar tas även hänsyn till strukturella skillnader, t ex ålder. I invandrarbefolkningen var 8 procent över 65 år, medan i den svenska 19 - 20 procent, vilket påverkar pensionskostnaden. Jag visar i boken massor av seriösa offentliga institutioner och rapporter som jag har använt mig av.

DJ har svårt att inse att när man inte tar med alla kostnader i kalkylen, så strider detta mot riksdagens beslut och mina grundvillkor. När man gör sådana kalkyler får de svenska skattebetalarna aldrig någon information om vilka merkostnader de måste betala för invandringen. Dessa blir ju aldrig redovisade, oavsett vilken ekonomisk förmåga invandrarna har att betala. Därför skriver jag att en sådan kalkylmodell inte är anpassad till svenska förhållanden. Syftet med kalkylen är ju att visa vad invandringen kostar och vad invandrarna borde betala. Detta ställs sedan mot vad invandrarna betalar och därmed blir det klart vad svenskarnas merkostnader blir för invandringen. Min verklighet är vad riksdagen beslutat och detta är inte alls barockt som DJ skriver. En risk med sådana nettokostnadskalkyler är att man nedvärderar invandrarbefolkningen, eftersom alla deras skatteinbetalningar är öronmärkta för att finansiera invandringens kostnader. Men invandrarna skall även vara med och finansiera andra gemensamma kostnader. De kan uppfatta det så att de bara skulle behöva vara partiellt solidariska i Sverige. Sådana risker uppstår inte med min modell.

Den solidariska finansieringen av kollektiva tjänster innebär helt riktigt att ingen enskild individ, svensk eller utlänning, måste täcka sina egna kostnader. Förbrukningen av tjänster styrs efter behov. Den som behöver mer sjukvård än en annan skall få mera sjukvård utan att behöva betala mer än vad som följer den solidariska principen. Lite annorlunda blir det när man räknar på stora grupper, t ex 2 miljoner invandrare som vi har idag.
För att invandring skall anses lönsam bör denna grupp betala skatter som i princip räcker till att täcka deras kostnader enligt mina beräkningar. I annat fall bör man ompröva invandringspolitiken. Vi kan ju inte ha en ordning, som leder till att välfärden kraftigt håller på att reduceras eller tom avvecklas. Detta är vad som nu sker.

Jag har inte alls frångått solidaritetsmodellen. Det är DJ som inte vill förstå hur den fungerar. Strukturella skillnader beaktas vid fördelning av kostnader, t ex ålder för pensionskostnader som jag nyss nämnde. Vad gäller räntekostnaden för upplåning, så ökade denna pga den kraftiga ökningen av invandringen. Kostnadsökningen var betydligt större än den saneringsbudget på ca 130 mdkr, som den nya regeringen tog fram och som gällde hela samhället. Enbart den genomsnsittliga årliga kostnadsökningen för invandringen var140 mdkr under 1990-talet (från 100 till 240 mdkr/år). Därför är det inget fel i fördelningen av räntekostnaden för statliga lån. Den är väl motiverad i boken. Solidaritetsmodellen utesluter inte att man tar hänsyn till skillnader, som är betingade av enskilda individer, svenskar eller invandrare, eller grupper av sådana.

Solidaritetsmodellen används fullt ut och inte "halvt om halvt" som DJ skriver. Hans förslag att godtyckligt ta bort 8 mdkr från offentlig konsumtion strider mot riksdagens beslut att alla kostnader skall finansieras genom skatter. Kalkylen syfte är att visa hur stora dessa kostnader är. Solidariteten gäller lika för svenskar och invandrare. DJ har svårt att förstå hur min modell fungerar, trots att det tydligt framgår i boken.

Kostnaden för offentlig konsumtion är ungefär 20 procent högre för invandrarbefolkningen än för den svenska. Det finns utförligt redovisat i olika kapitel och en omfattande hänvisning till det underlag jag använt. Ett helt kapitel ägnas t ex åt brottsligheten liksom till en egen undersökning vid domstolarna. DJs framställning är inget annat än löst tyckande, medan mina beräkningar vilar på ett seriöst underlag. Kostnaden för försvaret uppgår inte till 27,9 mdkr utan till 42,7 mdkr som bilaga 2 till kapitel 6 utvisar. Att vissa kostnader i försvaret inte skulle ingå är helt fel som DJ skriver. Han gissar än hit än dit. De merkostnader som jag visar finns beträffande brottslighet, högskoleutbildning och i arbetsmarknadsåtgärder är mycket utförligt motiverade, bl a i kapitel 6 i boken.

Alla beräkningar av kostnader och intäkter baseras på mina tydligt redovisade grundvillkor, dvs vad riksdagen har beslutat om. DJ vägrar uppenbarligen att ta hänsyn till dessa villkor. Därför blir hans synpunkter fullständigt ointressanta, så länge han inte har några invändningar mot riksdagens beslut. Det finns t ex ingen överskattning ifråga om transfereringar. Alla transfereringar skall finansieras med skattemedel och invandrarna skall enligt riksdagens beslut vara med och finansiera dessa. DJs synpunkter om överskattning är helt felaktiga.

Inkomstförluster uppstår pga av utebliven produktion. Vi har tagit emot för många invandrare, varför de ej kan rymmas på arbetsmarknaden. Då blir BNP lägre än vad den skulle ha blivit, vilket leder till lägre skatter för stat och kommuner än vad som blivit fallet, om alla hade kunnat erbjudas jobb. Dessutom uppkommer merkostnader i de sociala systemen, som träder in för att ersätta löneinkomster. Detta är ju i dag en högaktuell fråga, som alla bejakar efter den flitiga mediadebatten, som inte fanns när jag publicerade boken. Inkomstförluster är således en komponent i de finansiella konsekvenserna av invandringen. De 28,5 mdkr som de uppgår till är beräknade netto, dvs som en skillnad mellan merkostnader och förlorade intäkter. Som framgår i boken skulle dessa förluster ha kunnat undvikas, om Sverige hade fört en mindre slösaktig invandringspolitik, t ex som våra grannländer gjort. Orsak och verkan är viktig att observera.

De synpunkter som DJ har på inkomstförluster visar bara att han inte läst på motsvarande texter i min bok.

De kostnader som DJ ifrågasätter är i stort sett gripna ur luften. De har ingen som helst förankring i verkligheten.
Han har inte läst boken så flitigt som han vill ge sken av och heller inte bemödat sig att gå till de 340 källhänvisningar som finns i min bok. Därför är hans kritik av mycket ringa värde. Han tycks helt strunta i riksdagens viktiga beslut om vad som gäller, bl a om invandringen i Sverige. Vem skall betala de 114 mdkr/år som enligt DJ ej bör ingå i kalkylen? Om svenskarna skall betala sätts solidariteten ur funktion:

Lars Jansson
2005-06-13

Lars, om du önskar debattera med Dennis Josefsson tror jag det är lämpligare att du tar kontakt med honom på hans hemsida. Du kan inte utgå från att han bevakar detta ämne. 



Det är för övrigt din kompetens i nationalekonomiska frågor och i ämnet 'invandringens kostnader' som ifrågasatts, inte din kompetens som lektor i företagsekonomi från 70-talet. Sedan
kan man naturligtvis börja undra över ditt förhållande till vetenskap över
lag eftersom du tycks här i denna fråga drivas av tanken att forma vetenskapen
efter din vilja mer än att låta ett vetenskapligt förhållningssätt styra
din kalkyl. Men du är dock sedd.

Du hänvisar därutöver fortfarande med en häpnadsväckande envishet (om inte annat) till 'riksdagens beslut' trots att det bemötts ett flertal gånger.
Det blir inte mer korrekt för att man är envis.

Jag måste dock kommentera detta med att du fortfaranade påstår att din kalkyl liknar Ekbergs. Nej, din kalkyl liknar
inte Ekbergs. Ekbergs
transfereringsmodell har utgångpunkten 'den offentliga sektorns omfördelning
av inkomster mellan invandrare och svenskar'. Du har som bekant en annan
utgångpunkt. Den modell som Ekberg arbetat med tar - till skillnad mot din
kalkyl - hänsyn till att det finns kostnader som inte har med 'invandringens
kostnader' att göra, kostnader som inte går att beräkna 'solidariskt' och
att det finns kostnader som inte påverkas av invandringen. Ekberg tar dock
hänsyn till överrepresentation. Det är ju rent patetiskt att du föreslår
att din kalkyl kan liknas vid Ekbergs. Det största felet är ju att din
beräkning - bortsett från dina dubbelräkningar och andra ovidkommande
kostnader - överskattar per automatik kostnader. Jag antar att du hävdar denna
likhet med Ekberg med samma vridna logik som du hittills jämfört din kalkyl
med Ekbergs.

Citat Louise: "Det är för övrigt din kompetens i nationalekonomiska frågor och i ämnet 'invandringens kostnader' som ifrågasatts, inte din kompetens som lektor i företagsekonomi från 70-talet."

Det är er fritt att ifrågasätta som ni vill, men Lars utgångspunkt är i sin tur att han ifrågasätter er kompetens överhuvudtaget.

Något jag tycker han har lyckats mycket bra med om man håller sig till innehållen i inläggen.

Förresten, att Lars skulle vilja debattera med Dennis på hans hemsida :-)))

/ Sven

Jag har läst inlägget och kommer besvara det. Men med tanke på den tid Lars Jansson tog på sig förmodar jag att det är helt okej att jag väntar ett tag jag också, jag har bättre saker för mig.

Sven kan ju ägna sig åt knyppling i stället, det kanske kan. Annars vore det produktivt om han lärde sig.

Citat Dennis: "Jag har läst inlägget och kommer besvara det. Men med tanke på den tid Lars Jansson tog på sig förmodar jag att det är helt okej att jag väntar ett tag jag också, jag har bättre saker för mig."

Har du inte haft tillräckligt med Party, Party, och töntigt sommarspex på käcka studentkorridoren nu?

Nu har det nästan gått 3 månader.

För du är väl inte så fräck så att du bara ljög om att du skulle besvara Lars Janssons inlägg?

/ Sven

Jag är mer intresserad av att få veta vad du, Sven, har att göra med en eventuell debatt eller inte mellan Dennis och Jansson. Om inte intresset är särskilt prioriterat, jaha, så vaddå?

Eller vill du kanske debattera eventuellt partajande i en studentkår du inte har att göra med? Som sagt, du klarar fortfarande inte av enklaste gräns mellan person och sak och vad du har med att göra eller inte.

Louise,

Du menar sakligheter som

"Wooooohooooo" och "Blaaaaaaah".

:-)))

/ Sven

P.s.Du har rätt att radera detta utan att jag älter om det senare ;-)

Det kommer antagligen jag inte göra, men du bör vara medveten om att du ytterligare hackar sönder trådens läsbarhet med menlösheter. Är det syftet?

Nej, det är inte syftet. Jag startade denna debatten från början och har i högsta grad varit inblandad.

Ert (Dennis och ditt) hånande och fånigt arroganta studentakademiska översittar-stil gentemot mig tråden igenom kan ju bekfräfta det.

Det borde ge mig rätt att ta del av det hela till slutet.

Precis som du själv borde.

Du tar upp och kritiserar och hånar Lars Jansson, men när sedan din studentkompis blir avklädd i debatten - ja, då ber du Lars fortsätta det hela på Dennis hemsida istället för på din.

Vad är det för konstigt debattknep?

Nog om detta nu. Dennis han svarar om han vil, och jag påpekar det inte fler gånger.

/ Sven

Nej, honey bunny, den startade Lars Jansson.

Den avklädnaden läser nog bara du in. Nej, din inblandning i debatten var över för länge sedan, och har ingenting med resten att göra. Det verkar som du är väldigt att angelägen att få sista ordet, så nu får du det under förutsättning att du har något vettigt att tillföra debatten, för jag vill inte trasha tråden mer med menlösheter. Annars raderar jag detta menlösa utbyte efter någon vecka så kan du iaf njuta av den 'intellektuella' debatten och vansinnigt spännande utbytet av argument i google cachen istället ett tag.

Att ha 'rätt' att ta del av slutet innebär faktiskt inte mer än att kolla om det har skrivits något eller inte. Du har inte rätt att kräva att Dennis ska skriva något. Har han ingen lust, end of story. Fortfarande ingen 'rättighet' för dig. Jag kan inte heller för mitt liv inse hur mycket det finns att diskutera egentligen.

Radera du, men håll inte på med en massa tarvliga hemmasnickrade moralistiska påpekanden.

Det är din hemsida och du bestämmer vad här skall stå.

Men försök inte hålla på att snickra ihop generella debattregler och annat som passar dig själv. Dennis har gjort ett uttalande på din hemsida som han inte levt upp till och om det är jag, Jansson eller någon annan som undrar varför han inte svarat så är det är inget du skall moralisera eller skapa regler om.

/ Sven

Om du undrar varför Dennis inte svarar är det väl Dennis du ska fråga?

Det är här han ha utlovat ett svar ( se senaste inlägg av Dennis. Och i seriösa sammanhang gäller inte omvänd bevisbörda.

Så är verkligheten - och den gäller även Dennis Josefsson om han vill bli tagen på allvar.

/ Sven

Sven:

"Ert (Dennis och ditt) hånande och fånigt arroganta studentakademiska översittar-stil gentemot mig tråden igenom kan ju bekfräfta det.

Det borde ge mig rätt att ta del av det hela till slutet. "

Ska jag behöva citera alla tillmälen du kommit eller klarar du av läsa igenom trådarna själv? Hånande och fånigt arrogant passar alldeles utmärkt in på dig själv.

Men i fortsättningen kan du hålla dig i bakgrunden, för som vanligt har du inget att komma med.

Lars Jansson:

"Daniel Josefsson och hans trångsynthet"

Jag heter Dennis, lär dig läsa.

"Syftet med följande text är att rätta till de viktigaste felen i Daniel Josefssons vilseledande beskrivningar om min bok: Mångkultur eller välfärd? Redan för ca 1,5 år sedan fann jag hans text så undermålig (som även Peter Ingelstad finner i sitt inlägg den 19/5 i år) att den ej var värd att kommentera. Jag trodde att han skulle lära sig någonting under tiden och själv lägga alla felaktigheter till rätta. Men han tycks inget ha lärt, trots att det varit en omfattande debatt i hithörande frågor."

Huh? Du och jag har aldrig diskuterat min text, och även om vi hade haft en debatt om den så skulle jag aldrig ha ändrat eftersom du har fel. Punkt.

"DJs ständiga tjat om bristande vetenskaplig kompetens vill jag tillbakavisa. Vid prövning i konkurrens med ett betydande antal andra sökande fann Samhällsvetenskapliga Fakulteten vid Göteborgs universitet 1973 och 1979 att jag väl uppfyllde kraven för att inneha en ordinarie befattning som universitetslektor. Detta blev också regeringens resp. dåvarande UHÄs beslut. Universitetslektor är en yrkestitel inom universitet och högskolor. Med all den okunniga kritik som Dennis Josefsson framför kan man fråga sig vilken vetenskaplig kompetens han kan visa upp. Berätta för läsarna!"

Min vetenskapliga kompetens är irrelevant. Det är också irrelevant om du uppfyllde kraven som universitetslektor på 70-talet, det är också irrelevant om du fick en ångmaskin när du fyllde åtta och likaså vad åt till frukost förra onsdagen. Det har nämligen inget som helst med att göra vad du skriver i din bok och huruvida din metod är vetenskaplig. För det är den inte.

"Grundläggande brister i Josefssons framställning.
1. DJ bortser från själva kärnan i boken, nämligen de förutsättningar och villkor som jag valt och som ligger till grund för boken. Dessa är unika och särskilt viktiga, eftersom de är styrande för beräkningarna. Jag har beskrivit dem i många sammanhang, även på denna debattsida. I korthet är grundvillkoren att kostnaden för välfärd och andra gemensamma utgifter skall finansieras solidariskt, att invandrare ej skall särbehandlas, att de beviljas permanenta uppehållstillstånd (PUT) utan karenstid som i andra länder och att invandrarbefolkningen utgör en mycket stor andel, fn 22 procent, av hela befolkningen samt att invandringen är ett långsiktigt projekt. Jag har även visat på denna debattsida hur var och en av dem påverkar beräkningarna. Därför ingen upprepning.
2. DJ bortser även från att dessa grundvillkor har beslutats av riksdagen eller utgår från deras beteende i olika sammanhang. Vad riksdagen har beslutat gäller även för Josefsson. Eftersom DJ kritiserar mina beräkningar, så kritiserar han indirekt riksdagens beslut. Han talar dock ej om hur han tycker att riksdagens beslut bör ändras. Invandrarna skall således även delta i finansieringen av kostnader, som inte direkt påverkas av invandringen eller invandrarna, t ex det militära försvaret. Riksdagens beslut är min verklighet."

Fullständigt surrealistiskt. Det har alltså gått Lars Jansson helt förbi att jag tycker hans metod är felaktig. Återigen får jag ifrågasätta hans läsförmåga.

Janssons grundvillkor är ointressanta, just eftersom hans metod är fel. Som jag påpekat tidigare bör man nog inte, om man vill vara vetenskaplig, utgå från vad riksdagen beslutar om man ska ha en korrekt metod. För det skulle innebära att om riksdagen bara beslutar om något som går emot Janssons grundvillkor, så har invandringen enligt Janssons metod ingen kostnad längre. Och vem skulle tro på något sådant dumt förutom Lars Jansson och hans lärjungar?

"3. DJ tycks heller inte ha förstått, att solidariteten gäller finansieringen men ej prestationer i form av service och tjänster till medborgarna. För dessa gäller enskilda individers behov och inget annat. Svenskar och invandrare behandlas lika."

Inte i din bok. Jag kan inte påminna mig att jag någonstans i Janssons bok läste att en liknande kalkyl borde göras för andra som ligger samhället till last, till exempel barn. Alltså gör Jansson skillnad på barn och barn, och vill Jansson vara konsekvent borde han inse att hans metod leder till att vi inte ska ha några barn i Sverige. Deras framtid är på samma sätt som invandrarnas osäker.

"4. Den fjärde grundläggande bristen i DJs argumentation är att min studie har tonvikt på stats- och kommunalfinansiella ekonomiska effekter och ej på cost/benefit-analyser. Dock finns det betydande inslag av samhällsekonomiska konsekvenser av denna typ."

Och här erkänner Lars Jansson alltså att det han sysslar med inte är vetenskap, även om han inte förstår det själv. Cost/benefit-analys använder man för att räkna ut kostnaderna för samhället. Och då blandar man inte in andra metoder så som Lars Jansson gör. En riktig vetenskapsman använder sig av en metod åt gången, han eller hon blandar inte friskt efter vad som passar eller inte (i det här fallet, efter vad som påför invandringen störst kostnad).

Man skulle ju kunna fråga varför Lars Jansson i sin bok kallar den entitet han undersöker för Sverige, som syftar på hela samhället, och inte den svenska statsförvaltningen som är den han faktiskt undersöker. Samhället kräver förstås en helt annan metod, en samhällsekonomisk metod, än den Lars Jansson blandar in.

"5. DJ bortser från att Jan Ekberg/Lars Andersson även inkluderar kostnader, som ej har något direkt samband med invandringen. Se Ds 1995:68, som även utgör basen för Ekbergs artikel i Journal of Population Economics 1999. Som exempel anger denna rapport kostnader för allmän förvaltning, utrikesförvaltning, delar av hela rätts- och polisväsendet, det militära försvaret, kostnader för gator, vägar och parker. Andra exempel är kostnader för kultur, sport och fritid. Här tillämpar de en fördelning efter befolkningsandelen, dvs lika per capita räknat, med undantag för försvaret, som helt utelämnas. Jag gör på samma sätt, dock med den skillnaden att jag har med försvaret, eftersom detta även skall användas för att försvara invandrarna, om det skulle behövas. I amerikanska undersökningar resonerar man ofta på samma sätt som jag gör.
DJ har sålunda fel när han gör gällande att Ekberg i sina beräkningar endast tar hänsyn till kostnader som direkt påverkas av invandringen."

Det här var nog bland det dummaste jag läst. Kostnader som har direkt samband med invandringen betyder alltså, vilket Jansson inte förstått, att det är kostnader som ökar på grund av invandring. En samhällsekonomisk kalkyl tar hänsyn till alternativkostnader, dvs att om en kostnad inte ökar pga invandringen så tar man inte med den. Det finns inte mycket som tyder på, och det har jag påpekat tidigare, att kostnaden för försvaret ökar pga invandring. Sverige är fortfarande lika stort oavsett om vi har invandring eller inte. Kostnaden för övriga funktioner som nämns ökar däremot pga invandring, den samhällsekonomiska kostnaden blir då kostnaden med invandring minus kostnaden utan invandring. Det hela är nationalekonomi på A-nivån.

"Övriga kommentarer till Josefssons skriverier
DJs påstående att mina beräkningar övervärderar invandringens kostnader saknar grund. Vi vet inget säkert om hur kollektiva nyttigheter utnyttjas av svenskar resp. invandrare. Vi vet att alla utnyttjar gator och vägar men inte hur mycket. Det anses inte rimligt att ens försöka göra mätningar, bl a av kostnadsskäl. Problemet är att DJ inte accepterar att riksdagens beslut om solidarisk finansiering även gäller dessa kostnader. Jag kan inte lösa hans relationsproblem med riksdagen. Den här typen av osäkerheter eller andra finns i de flesta kalkyler. För övrigt skulle de drabba svenskar på samma sätt, eftersom det knappast finns någon annan rimlig modell att välja.
Kostnaden för kollektiva nyttigheter är heller inte marginella som DJ påstår. Jag visar i boken, kapitel 3, att i en doktorsavhandling vid Göteborgs universitet 2000 utelämnades ca 250 miljarder kr/år vid en beräkning av invandringens kostnader med penningvärde enligt år 1990. Eftersom kronans värde har sjunkit med 26 procent mellan 1990 och 2004 enligt SCB motsvarar det en kostnad i dag på ca 340 mdkr. Det är ungefär en fjärdedel av vad hela den offentliga sektorn kostar skattemässigt i dag."

Än en gång, en stor del av alla dessa miljarder skulle finnas som kostnad även utan invandring. Därför ska man inte ta med hela summan utan endast skillnaden mellan kostnad med invandring och kostnaden utan invandring. Och jag vidhåller att skillnaden blir marginell.

Håller du inte med så kan du ju alltid presentera en siffra, eller erkänna att du inte förstått vad du sysslar med.

Resten av Lars Janssons inlägg var mest ovidkommande dumheter, eftersom han inte förstått vad min kritik går ut. Om Jansson lyckats missa det så anser jag alltså att vad riksdagen beslutar om är fullkomligt irrelevant för invandringens kostnader.

Men en del var dummare än annat, och det ska jag kommentera.

"Vad gäller räntekostnaden för upplåning, så ökade denna pga den kraftiga ökningen av invandringen. Kostnadsökningen var betydligt större än den saneringsbudget på ca 130 mdkr, som den nya regeringen tog fram och som gällde hela samhället. Enbart den genomsnsittliga årliga kostnadsökningen för invandringen var140 mdkr under 1990-talet (från 100 till 240 mdkr/år). Därför är det inget fel i fördelningen av räntekostnaden för statliga lån. Den är väl motiverad i boken. Solidaritetsmodellen utesluter inte att man tar hänsyn till skillnader, som är betingade av enskilda individer, svenskar eller invandrare, eller grupper av sådana."

Problemet är att invandringen inte var upphovet till de ekonomiska kriser och nedgångar som Sverige har genomgått. Upphov har i stället varit den ekonomiska politik som fördes, främst under 70- och 80-talet, och utländska konjunktursvängningar. Så varför invandringen skulle vara anledningen till ökade räntekostnader är höljt i dunkel, statens ökade inlåning berodde på annat än invandring. För oavsett om vi haft invandring eller inte skulle staten ha behövt låna, det finns inget som säger att socialdemokraterna och de borgerliga partierna hade fört en annan ekonomisk politik.

"Inkomstförluster uppstår pga av utebliven produktion. Vi har tagit emot för många invandrare, varför de ej kan rymmas på arbetsmarknaden. Då blir BNP lägre än vad den skulle ha blivit, vilket leder till lägre skatter för stat och kommuner än vad som blivit fallet, om alla hade kunnat erbjudas jobb. Dessutom uppkommer merkostnader i de sociala systemen, som träder in för att ersätta löneinkomster. Detta är ju i dag en högaktuell fråga, som alla bejakar efter den flitiga mediadebatten, som inte fanns när jag publicerade boken. Inkomstförluster är således en komponent i de finansiella konsekvenserna av invandringen. De 28,5 mdkr som de uppgår till är beräknade netto, dvs som en skillnad mellan merkostnader och förlorade intäkter. Som framgår i boken skulle dessa förluster ha kunnat undvikas, om Sverige hade fört en mindre slösaktig invandringspolitik, t ex som våra grannländer gjort. Orsak och verkan är viktig att observera."

Problemet är att beräkning av inkomstförluster pga av utebliven produktion handlar om alternativkostnader. Men inte på något annat område har Lars Jansson tagit hänsyn till några alternativkostnader utan använt sig av en annan metod. Detta är det slutgiltiga beviset på att Lars Jansson sysslar med något annat än vetenskap.

Om Jansson anser att de siffror jag använder är gripna ut ur det blå så beror det på att jag försökt korrigera hans siffror just för alternativet av ingen invandring alls och alltså försökt räkna bort de kostnader vi hade haft i vilket fall som helst. Plus i det här fallet kostnader som beror på Lars Jansson blandar ihop olika metoder, allt i syfte att påföra invandringen så stor kostnad som möjligt.

Om du är nöjd med ditt dåliga svar, så är debatten över för denna gången Dennis. Du lär inte erhålla någon replik från Lars.

/ Sven

Ni ska ägna er åt handarbete i stället förmodar jag, önskar er bättre lycka på det området.

Det som Dennis skriver är väldigt elementärt. Givetvis är den relevanta kostnaden, som Dennis påpekar, marginalkostnaden. Och marginalkostnaden är inte alls samma som styckkostnad, tvärtom, dem är oftast totalt olika i storlek och omfattning.

Låt oss ta försvaret som exempel. Säg att vi har ett försvar, utan invandring, som kostar 1000 kronor och vi är 100 personer som bor i Sverige. Styckkostnaden för försvaret är då 10 kronor. Anta nu att vi har en invandring om 100 personer, och vi är nu 200 personer i landet. Försvaret kostar fortfarande 1000 kronor.

Har då invandringen kostat oss 500 kronor? Ja, enligt Lars Janssons beräkningar har den det. Eftersom styckkostnaden för försvaret nu är (1000/200)=5 kronor, och vi har 100 invandrare, är styckkostnaden på försvaret för alla invandrare lika med 500 kronor.

Det är givetvis fullkomligt nonsens dock. Försvaret kostar 1000 kronor innan invandringen, och kostar 1000 kronor efter invandringen. Invandringen per se har alltså inte i detta exempel kostat ett ruttet öre vad gäller försvarskostnader.

Även om det är ett exempel, är det troligtvis väldigt tillämpbart på situationen i Sverige. Marginalkostnaden för Sverige är alltså noll, eller mycket nära noll.

Lars, universitetslektor eller ej, sådant lär jag ut på a-kursen hos oss. D v s när det gäller samhällsekonomiska kalkyler är det marginalkostnaden (& alternativkostnader) som är den relevanta i dessa fall. Styckkostnaden är helt irrelevanta, och det är faktiskt rätt pinsamt att du gör ett sådant grovt fel. Det är tur att du inte är student i någon grundutbildningskurs i ekonomiska uvärderingar Lars...du hade kuggat.

Sedan kan man ju säga att man inte gör någon cost-benefit analys utan har sin egen "modell", men det spelar ingen roll. För samhället så är det den i välfärdsekonomis teoretiskt förankrade costbenefit-modellen som är intressant.

Styckkostnaden hålle möjligtvis företagsekonomer på med när dem vill plocka fram lite nyckeltal o s v, men i sådana här sammanhang har de inget att göra.

Du gör det enkla felet att du särskiljer "invandringens kostnader" från "invandrarnas kostnader" och det är en semantisk debatt.

Och Dennis enda överlevnadschans är att stenhårt cementera denna skillnaden. Samtidigt måste han även konstruera två kalkyleringssätt det "nationalekonomiska" och det "företagsekonomiska". Att pengasumman blir densamma för skattebetalaren det skiter han i (men han lever ju själv på studiebidrag så för honom är pengar bara något som dyker upp på kontot)

Precis som Lars Jansson påpekar så kan man slå ut overheaden på kostnadställena antingen genom ABC-kalkylering eller genom klassik bidragskalkylering för att få självkostnaden (varje polisutryckning exempelvis)

En annan sak är naturligtvis vilka som skall betala en nyinvestering när denne är helt avskriven.

Invandrarna skall också bruka försvaret vid ev. behov, precis som kungahus, vägar och annan infrastruktur.

Varför skall dessa inte betala detta?

/ Sven

För övrigt har vi haft den där försvarskostnadsdebatten tidigare här. Och man kan sammanfatta den med att vi förmodligen hade haft råd med ett försvar om inte invandringen hade kostat så mycket.
Precis som vi hade haft ett lägre budgetunderskott under 90-talet om vi inte hade fått ett nettotillskott i kostnader i form av invandrare som hade full rätt till vår välfärd utan att bidra med något själv - utöver krav på att att svenska samhället skall anpassas till dem själva förstås.

Som rekord hade vi över 80.000 som invandrade 1994 och dessa lever ju inte på luft direkt.

Men det är klart att om de hade fått jobb omedelbart och kunnat bidra till det svenska samhället så hade ingen (varken du eller Dennis) tyckt att Lars Janssons kalkyler var särskilt märkvärdiga - tvärtom då hade ni tyckt de var rättvisa och ett bra underlag för att vissa vilket nettotillskott invandringen faktiskt varit.

Men nu är ju inte verkligheten så.

Utan det är livstidsbidrag och masskriminalitet som är det huvudsakliga utfallet av denna berikande invandring.

/ Sven

Jag tror att du Mikael gör dig skyldig till ett tankefel här.
Det är inte marginalkostnaden som är intressant här. Det intressanta är om slutsaldot blir plus eller minus.

Vi tar ett exempel på styckkostnad:

Du och din fru bor i en lägenhet som kostar 4 000 kronor i månaden. Er kostnad per person är 2 000 kronor.
Nu får ni tvillingar. Hurra. Familjens styckkostnad per person blir plötsligt bara 1 000 kronor. Ni gör ju en jättevinst på att skaffa barn, eller hur? Ni skulle faktiskt kunna byta till en lägenhet som kostar 6 000 kronor i månaden och ändå gå plus jämfört när ni bara var två.

Nu vet ju alla att det inte fungerar så. Du och din fru får faktiskt MINDRE att röra er med. Det beror på att barnen inte är nettobidragsgivare. Det är ju fortfarande du och din fru som får betala 2 000 kronor var för att bo, och DESSUTOM har ni nu större kostnader för mat, blöjor, barnvagn och allt annat barn behöver.

Så det intressanta är om de nytillkomna, kalla dem invandrare eller vad som helst, är nettoGIVARE eller nettoKOSTNADER. Och vi vet genom empiriska erfarenheter att de senaste årens invandrare till Sverige är nettoKOSTNADER. Fyra ekonomer, däribland den kände Bo Södersten samt regeringens egen utredare Jan Ekberg, angav nettokostnaden till 30 miljarder per år i en artikel på DN Debatt för ett par år sedan. Senare höjde Södersten sin siffra till 50 miljarder per år.

För att fortsätta analogin med familjen: ur svenskarnas synpunkt är de föräldrarna. De har t ex en kostnad för försvaret. Sedan tillkommer ett antal nettokostnadspersoner. Föräldrarna = svenskarna har kvar samma kostnad för försvaret, PLUS att de måste täcka nettokostnadspersonernas kostnader.

Vad Lars Jansson gör, vilket är helt korrekt om man räknar med att invandrarna kommer att stanna i landet, är att de ska förutsättas vara med om att bekosta samhällets utgifter på alla områden (som han också nämner har riksdagen faktiskt fattat detta beslut.) Många forskare räknar bara på de direkta invandringsanknutnakostnader som invandringen utgör, t ex mottagandesystemet. Om invandrarna, som riksdagen säger, också ska förutsättas betala sin andel av kostnaden för försvar, vägar, polis, skola etc, blir den summa som svenskarna måste tillskjuta för att invandrarna ska kunna ta del av sådan samhällsservice, större eftersom invandrarna själva inte bidrar utan själva är förluster.

Förstår du resonemanget?

Hej Louise.

Det är intressant med ditt försök till debatt om Lars Jansson. Vad jag vet har du aldrig vunnit en debatt på Exilen. Varken du, Liberala Laban, Rullerå, Jayrod eller någon PKit heller för den delen. Men du är välkommen tillbaka och försöka igen ;)

Det är fö av samma anledning som sossar och andra inte heller vill debattera med oss "främlingsfientliga" och "mörka krafter" för dom vet redan på förhand att dom förlorar en sån debatt.

Ta nu det senaste, kravallerna i Ronna. Att det skulle hända förr eller senare var lika säkert som amen i kyrkan, och troligen är det här bara början. Faktum är att det påminner en hel del om ingressen i Henrik Johanssons bok "Sista Steget" http://nordiskaforlaget.se/artiklar/artikel.asp?aID=38.

Vad är då lösningen på problemet? Svar: Ett rejält kok stryk och kasta ut dom ur landet med huvudet före.

Nej jag är inte nazist. Jag är känd på exilen som en av de mer liberala nationalisterna. Men jag anser att man inte ska hålla på att dalta med våldsverkare utan dom förtjänar allt vad som tillkommer dom. Och om dom snyftar att dom får hårda straff i hemlandet så är svaret: Ledsen men det skulle ni ha tänkt på innan ni begick grova brott.

Jag orkar inte läsa all rappakalja här, men mäl mött igen på exilen.

MVH
Fire in the hole.

Jag kanske bör förtydliga:

Vad riksdagen har fattat beslut om är inte att invandrarna faktiskt SKA betala sina kostnader (för hur skulle man kunna fatta ett sådant beslut) utan att kalkylerna ska utgå från att de bär sin del av kostnaderna.

Kära FiH: Vi kan väl säga så här: Det handlar om identitet. Det är min självbild som skulle brisera. Och ja, min självbild utgör på sätt och vis hela min värld.

http://www.exilen.org/debatt/read.php?f=17&i=158948&t=158906

(skrattar så jag kroknar)

Jag vet inte vem du är, jag har inget minne att någonsin debatterat med dig. Jag ser inte en popular vote som något avgörande för att vinna en debatt. Men det är min eventuella förlust, inte din. I övrigt, har du något att säga i sak så gör det.

Flugpapprena från exilen i övrigt kör ju bara återcykling av exakt samma slag som redan bemötts. Popular vote funkar inte här heller.

Räknesnurran: Det kanske ska förtydligas, resonemanget du för har redan bemötts.

Jag förväntar mig kanske inte att Louise ska förstå nedanstående förklaring om olika sätt att se på invandringens kostnader, men det kan ju finnas nytillkomna läsare här.

Tänk dig att du innehar en fruktbutik. För att kunna sälja frukt måste du köpa in frukt, men du måste också betala t ex hyra för butiken, el, städning, fönsterputs, lön till din anställde och reklam, försäkring och avgiften till företagarföreningen.

Frukterna kostar olika mycket att köpa in och säljer olika bra till olika priser och olika mycket av frukterna måste kasseras, vilket gör dina beräkningar om hur mycket varje banan eller apelsin faktiskt drar in ganska komplicerade. I slutändan måste dock inkomsten av den totala fruktförsäljningen täcka butikens totala kostnader. Det borde alla kunna begripa.

Nu tar du in en sällsynt svart druva från Sydamerika. Du köper in den för 30 kr/kg och tar 60 kr/kg för den. Du säljer i genomsnitt hälften av druvorna innan de måste kasseras. Går du plus minus noll på den delen av försäljningen?

Ja, om du bara räknar på druvornas inköps- och försäljningspris. Och det är så många invandringsforskare räknar. De tar bara med invandringsspecifika kostnader.

Men druvorna måste ju också bära sin andel av hyran för butiken, el, städning, fönsterputs, lön till din anställde och reklam, försäkring och avgiften till företagarföreningen. Det är så Lars Jansson räknar. Dvs han räknar med att invandrarna ska betala sin del av vägarna, försvaret, skolan etc. Om du räknar med samtliga kostnader blir det tydligt att de svarta druvorna är en förlustaffär för dig, liksom att dagens form av invandring är en stor förlustaffär för svenskarna.

En annna sak med den där Mikael:

Citat Mikael: "Styckkostnaden hålle möjligtvis företagsekonomer på med när dem vill plocka fram lite nyckeltal o s v, men i sådana här sammanhang har de inget att göra."

Han verkar tro att pengar är ett relativt begrepp :-)))

/ Sven

Räknesnurran: Du förväntar dig något som inte kan förväntas av i stort sett hela den nationalekonomiska församlingen. Det här är faktiskt något som lärs ut redan på A-nivå.

Problemet är att ni alla i den här frågan har hakat upp er på att bevisa 'invandrarnas del av kostnaderna att driva det ekonomiska projektet Sverige'. Det är inte invandringens kostnader. Det är således inte relevant metod. (Dessutom blandar Jansson metoder, vilket också är i det närmaste surrealistiskt)

Så. Pedagogiken ni försöker hävda på miljoners olika vis är faktiskt redan förstådd.

Vad vill du ha sagt med det Louise. Menar du att pengar är ett relativt begrepp?

/ Sven

Jaha Louise. Så det är metoden och inte pengarna som är det väsentliga i ditt fåniga resonemang.

Tror du verkligen att folk går ett sådant hästhandlarresonemang?

/ Sven

Räknesnurran:

Ja, det är nettoeffekten som är intressant. Den får vi genom att jämföra marginalintäkterna mot marginalkostnaden.

Ditt exempel är ju rena pannkakan. Det jag sa i mitt exempel var ju att (med din analogi) att barnens kostnad på hyran är noll kronor. Även om dem har en styckkostnad på hyran. Men marginalkostnaden på hyran är 0 kronor för barnen.

Att det ändå kostar pengar med barn, eftersom dem har en positiv marginalkostnad på andra områden, är ju en helt annan sak. Men det har ingen med hyran (eller försvaret i mitt exempel att göra).

Givetvis har invandrare samhällsekonomiska kostnader. Bidragen som betalas ut har dem en positiv marginalkostnad på (d v s bidragens kostnader ökar direkt p g a invandringen). Det är det väl ingen här som försöker argumentera emot? Det vi dock säger är det absurda att räkna styckkostnaden på t ex försvaret.

För med din analogi, säger Lars Jansson att barnen har kostat 2000 kronor i hyreskostnader (eftersom deras styckkostnader är lika med detta). Det jag, och många andra, då sagt är att detta är nonsens. Hyran var 4000 innan tvillingarna och 4000 efter tvillingarna. Hyreskostnaden har alltså inte påverkats av tvillignarna. Att andra kostnadr har gjort det är dock självklart...men som sagt, du förstår nog inte riktigt vad vi menar.

Jag betvivlar inte heller att invandringen de senaste 10-15 åren har en negativ samhällsekonomisk resultat. Till skillnad från den tidigare invandringen som hade ett positivt ekonomiskt resultat. Poängen är att Janssons siffror är helt ointressanta eftersom han begår räknefel. Jag håller helt med Jan Ekberg, men han räknar också rätt. Det gör inte Jansson.

Det stämmer inte att marginalkostnaden för barnen är O kronor. Dels för att barnfamiljer kräver större lägenheter och hus, dels för att barnfamiljer enligt lag inte får bo hur trångt som helst. Så vill du räkna på marginalkostnaden får du göra en sammanställning på hur kvm / boende ser ut på hushållen i Sverige, jämföra skillnaden och därefter räkna ut vad marginalkostnaderna för barnen är totalt sett.

Detsamma gäller Försvaret. Man kan fastställa att försvarsbudgeten skall motsvara en viss kostnad per vuxen i Sverige och då är ditt marginalkostnadsresonenamg borta.

En annan variant är ex. i DK då läkarna får betalt per avklarad patient enligt någon form av provisionssystem och då faller den delen bort som "overhead" också. Och kostnaden får varje invandrare blir tydlig och klar.

Din beräkning på försvar och annat är baserat på att du ser invandringens kostnad som en marginalkostnad, men hur länge skall dessa invandrare bara belastas med marginalen?

De får ju PUT i Sverige och kan då inte diskrimineras på kostnadssidan. Trots det vill du ge dem en rabatt på intäktssidan? Hur länge skall denna gälla tycker du?

/ Sven

Sven:

Driver du med mig?

Det skrevs tydligt att hyran var 4000 innan barnen och hyran var 4000 efter barnen. Det var ett exempel. Jag utgick från DETTA exempel som en annan skribent tog upp. I det relevanta exemplet blir marginalkostnaden på hyran p g a barnen lika med noll kronor.

Hur länge skall invandrarna bara belasta marginalen? Det är inget specifikt för invandrarna. Marginalkostnad är den relevanta kostnaden för alla samhällsekonomiska kalkyler. Allt annat är snömos. Svenskar såväl som invandrare.

Mikael, det uppskattas med fler ljus på eländet. Jag fattar verkligen inte vad deras problem är.

Ni vägrar att inse att pengar inte är ett relativt begrepp.

För det första så av ren enfald hånar ni Lars Jansson och hans förutsättning; att finansieringen skall ske solidariskt.

Samtidigt inser ni inte att ni famlar omkring i förvirring och har fastnat på det där med marginalkostnad.

Här har ni bägge ett tankeexempel.

Antag att alla läkare i ett givet land var avlönade med provision baserat på antalet patienter (som i DK). Men att samtidigt i Sverige alla läkare har fast lön.

Vad blir då marginalkostnaden om bägge har en utnyjjandegrad på 50% (evenetulla effektivitetsmått och visad kapacitet bortser vi ifrån så ni inte försöker slingar er undan med billiga tricks) för en (1 st) ytterligare patient enligt:

A) den danska modellen
B) den svenska modellen

När ni klurat ut det inser ni hur dumt ert marginalkostnadstramsande är.

/ Sven

Beräknad kapacitet är 10 patienter / dag och lönenivån är densamma vid full beläggning.

/ Sven

Det har inte så mycket med saken att göra. Det är två olika ersättningssystem. Men det vi diskuterar här är en samhällsekonomisk kostnad, inte vilken marginalkostnad som tycker upp om vi bara tittar på landstingens bokföringsbok.

Men i ditt exempel så är ju marginalkostnaden av utrustning och läkemedel densamma. Det som skiljer sig åt är att den utbetalade ersättningen till en dansk läkare är contingent på antalet patienter, och därför ökar uppdragsgivarens kostnad per patient. Det stämmer. Men en svensk läkare är har ju också en uppdragsgivare som betalar lönen, och även om man sätter en totallön bygger den ju givetvis på hur många patienter läkaren tar emot (implicit).

Det intressanta är ju om vi tar exemplet med läkare ovan och invandrng. Anta att Sverige och Danmark har en invandrng på 100 personer. I Danmark kommer marginalkostnaden öka med antal besök per invånare *100 = marginalkostnaden som belastas sjukvården p g a invandringen. I Sverige kommer det ju bli precis samma effekt, totalkostnaden stiger på samma sätt.

Totalkostnad efter förändring - totalkostnad innan förändring = marginalkostnad.

Ersättningssystemen som skiljer sig åt påverkar ju inte detta.

Det är ju lika dumt som om man skulle säga att om vi betalar försvaret via skatten, säg totalt sett 100 kronor i Sverige. Samtidigt betalar Danmark med population 10 en skatt på 10 kronor per person, totalkostnad för försvar=100 kronor.

Antag nu invandring på 1 person var. I sverige kostar försvaret fortfarande 100 kronor, marginalkostnad =0. I danmark kommer försvaret kosta 11*10=110 kronor, och försvaret har haft en marginalkostnad på 10 kronor. Men det innebär ju också att produktivitetn/kvaliteten på försvatet har ökat. Vill vi behålla samma produktivitet/kvalitet som innan invandringen kommer ju styckersättningen per invånare i Danmark (som har betalning per individ) att minska per individ, och totalkostnaden är densamma.

SÅ ditt exempel påverkar ju givetvis absolut ingenting.

Bra Mikael! Till skillnad från både Louise och Dennis har du begripit fundamenten. Men du drar fel slutsatser (enligt mig) och jag ber att få återkommma med svar om det.

/ Sven

Sven: Snarare är det ju precis det som sagts hela tiden, Mikael är dock uppenbart en piggare och duktigare pedagog. Men det ska bli intressant vad du ska hitta på nu. Du måste ju haft en tanke med ditt exempel?

Sven: Det Mikael precis förklarat på ett bra sätt har inget med vad du skrivit tidigare. Så vem det är som förstått fundamenten är något oklart, det är i vart fall inte du.

Är det inte nu gnällige Louise skall komma med kommentarer om hennes hemmagjorda debattregler?

Oroa dig inte Dennis. Jag kommer med ett svar till Mikael. Och ditt inlägg bevisår ånyo vilken studenttönt du är.

Håll du dig till dina studentsånger din fjant.

/ Sven

(kommentar: detta är av anledningarna att jag numera modererar dina inlägg. Du får gärna kalla det gnälligt men du tillför naturligtvis inte många debatter här med någonting annat än just GNÄLL och någon slags bisarr tanke att du får uttrycka dig hur du vill. Jag låter det passera just nu, men att du inte begriper bättre är helt häpnadsväckande./Louise)

Här har ni ett kort svar på ert förvirrade synsätt.

Det där med marginalkostnad och samhällskostnad orkar jag inte hålla på och dalta med er längre om. Ni har inte begrpipit er på ekonomi. Så är det med det.

Såhär bedrivs seriösa verksamheter.

Alla större verksamheter drivs enligt en produktionsplan som är baserad på en prognos. Denna prognos är oftast baserad på historik samt tar hänsyn till hur eventuella framtida förändringar kommer att inverka i stort och smått (demografi med mera)

Kapacitetsplaneringen av ex. sjukvård (även om jag inte begriper mig på hur offentlig verksamhet fungerar) är ganska säkert baserad på totalt sett på hur många vi är och hur många som förväntas bli sjuka.

Utifrån detta planerar man övergripande vilket kapacitetsbehov som behövs (Produktionsplanen kallas detta). Sedan har man försökt att fördela denna kapacitet på bästa möjliga vis (Dvs inte bygga ett sjukhus med miljonkapacitet i Svedala).

På nästa nivå (den s.k. Huvudplanen) delar man upp vilken kapacitet (inklusive utrustning förstås) som behövs för olika typer av sjukdomar och hur dessa skall fördelas.

Sedan styr man inköp och underhåll av maskiner så att dessa motsvarar kapacitetsbehovet. Dvs man köper inte in fler röntgenmaskiner än vad man har behov för.

Sedan rullar detta på.

Och har de ansvariga arbetat seriöst så bör utfallet motsvara kapaciteten någorlunda (såvida inte det uppstår en krissituation av något slag som inte gått att förutsäga).

Så den svenska befolkningen borde alltså ha en sjukvård som motsvarar dess behov.

Så problemet uppstår då vid en massinvandring av välfärdskarriärister från alla världens hörn eftersom kapaciteten inte är beräknad för att klara av dessa.

Så mina skatteförsörjda vänner (åtminstone Louise och Dennis). Hur löser ni nu ert "marginalkostnadsresonemag"?

En kraftig invandring (ja t.om ganska modest om prognos och utfall ligger väldigt nära varandra)kan därför totalt sett inte "bara" vara en marginalkostnad om man villl behålla samma kvalitet. Istället får vi en inkrementell ökning av alla kostnader i form av att vi både måste bygga ut (nya sängplatser, sjukhus) och skaffa högre kapacitet i form av nya maskiner och annat.

Det är märkligt att ni i er marginalkostnadslek inte ens nämnt denna typen av kostnader?

För övrigt vad det gäller "utrustning" Mikael så räknar man alla maskiners levnadstid i maskintimmar vilket du kan (och gör!) slå ut på varje patient. Därför kan du inte tillskriva utnyttjandet av dessa som en "marginalkostnad". Underligt att du inte känner till en sådan basal sak förresten!

Det räcker inte med att bara kunna! Man måste förstå!

/ Sven

Åh, jag brukar ha svårt att förstå ekonomiska resonemang, men nu är jag jättestenad och då tror jag poletten föll ner :D

Det är två olika synsätt, dom politiskt korrekta ser på vad exakt invandrarna kostar i extra utgifter, medan dom som inte är politiskt korrekta räknar invandrarna som fullgoda svenskar och räknar även differansen mellan invandrarna och svenskarna även på tillgångssidan.

Självklart är ju det senare bättre eftersom "invandring av svenskar till Sverige" hade inneburit mer vinst, istället för förlust. Det blir inte rättvist om man bedömer det olika.

Ta om ett företag anställer en kille som är så oproduktiv att han kostar företaget pengar, även om man tjänar lite på honom så inte bara kostar han mer, han bidrar ju inte med nån vinst som alla andra anställda. Ska man då räkna kostnaden för honom bara i vad företaget får betala för honom och helt strunta i att han inte bidrar med nån vinst för företaget?

Det skulle betyda att ett företag som gick plus minus noll skulle vara framgångsrikt och anställda som kostar precis lika mycket som dom bidrar med, skulle ses som en tillgång.