Det ena och det andra om prostitutionsdebatten

Louise: "Har SvD blivit radikalfeministiskt? Det är inte utan att man undrar en smula över sakers tillstånd - dvs. varför detta urval?"

Jag funderade faktiskt i rakt motsatt riktning. De två senaste artiklarna var ju så sällsynt bedrövliga i sin (icke-)argumentation, att jag undrar om inte SvD tagit in dem som ett angrepp på radikalfeminismen, nämligen genom att låta dem panga in praktfulla självmål.

Men det är klart; det kanske är sådana här brösttoner som går hem i stugorna.

För övrigt tycker jag att den andra flicksnärtan borde lära sig grundläggande språkbehandling - ssk negering - innan hon skickar in sina alster till en rikstäckande dagstidning. Vad f-n betyder det här:

"Nåde den man som piper om att alla män inte våldtar."?

Nisse: Bra, och lite kul tanke, men jag tvivlar.

Jag antar att hon menar att män har kollektivt ansvar och skuld för att det finns män som våldtar. Och det får inte diskuteras på annat vis.

Och moderaterna då, har de också blivit radikalfeminister, eller är de bara gammeldags konservativa? Kan vara svårt att se skillnaden ibland.

De har nog triangulerat sig mellan radikalfeminism och konservatism för att uppnå mitten, dvs rösta på oss vi är snälla! De verkar ha bestämt sig för att först få makt, sedan diskutera?

Funkade ju för Blair och Fogh. Iof fick de offra mycket av sina ideal men det kan det ju vara värt, ideal är så 1900tal...

...Såg dig på teve, hann dock bara till den sista minuten av diskussionen (på svt). Cool! :o)

Yes, går en repris vid 8.45, tror jag. Men jag fick ju inte många sylar i vädret, gjorde mitt bästa i alla fall. Kul att du såg lite av det.

Men jag fick ju inte många sylar i vädret, gjorde mitt bästa i alla fall.

Det blir lätt så när man bemödar sig om ett vettigt samtal istället för att prångla ut slagord.

Hoppas det kommer en länk.

Upplagd nu - kolla inlägget överst.

Kan Louise förklara för mig varför jag tycker att det känns obehagligt smärtsamt i mitt innre om min sambo skulle gå och frivilligt prostituera sig för pengar.
Varför bär det mig därefter emot att jag inte vill eller kan älska med henne och älska henne?
Har jag en konstig moral eller sitter det i generna på mig kanske??
Undrar om det är fler som har denna konstiga inställning till yrket prostitution?

Ska vi lagstifta efter din privatmoral eller? Ingen har hävdat att det är toppen att sälja sex, däremot att det inte bör vara olagligt? Du skulle förmodligen bli ledsen om din tjej börjar vara otrogen, slutar duscha, eller bara vill ha sex på skottår. Ska det förbjudas med?

Anstränger du dig för att missförstå eller har du bara läst men inte förstått vad som skrivits här?

Din sambo verkar för övrigt lika användbar som din dotter? Du har ingen son du kan använda om louise tar upp frågan om organdonation? En kusin som knarkar kanske?

Varför inte släppa sargen och argumentera utifrån vad du själv tycker och mot vad som sagts, inte vad du skulle vilja varit sagt?

Bra poäng, delphi-lisa. Bara för att jag personligen mår illa av att se bögsexbilder har jag ju ingen rätt att förbjuda andra från att framställa och titta på sådana bilder, så länge det handlar om samtyckande vuxna.

Om man nu inte accepterar att dra gränsen vid samtyckande vuxna, var ska man då dra den? Vilka utgör den elit som ska sitta som censurerare, smakdomare och förmyndare över alla andra?

"Att vara otrogen, slutar duscha, eller bara vill ha sex på skottår" är för mig ingen säljande-kroppen "yrkesutövning" utan har andra mentala orsaker som vi säkert kan reda ut tillsamans, och som leder fram till ett för oss båda lyckligare liv antingen tillsammans, ensamma eller med en annan människa!

Noterar att du inte svarade på frågan, varför skall din privatmoral styra andra människor? Vad ger dig rätten att förbjuda en vuxen människa att sälja sex men inte ge bort det?

Bengt: Jag kan faktiskt inte förklara din privatmoral, eller dina känslor. Om du inte är bekväm med det är det väl en frågan för er relation, inte andras val och relationer, det finns således ingen allmän moral att stadfästa.

Min moral är inte privat utan delas med många här i det svenska demokratiska och solidariska samhället!
Vad är det som ger dig rätten att anse det lagligt att den känslomässiga och kroppsliga intimitet som kännetecknar människors sexuella relationer skall vara en pengastyrd handelsvara på efterfrågestyrda kommersiella sexmarknader?

Suck. För det första, att en privat moralisk uppfattning delas av många ger inte någon automatisk rätt att överföra den på andra. Privat moral är allt det som rör hur man tycker att man själv ska uppföra sig eller förhålla sig till andra. Vad människor gör - som inte skadar andra - mellan sig själva har ingen annan med att göra. Med din logik skulle bland annat homosexualitet vara förbjudet så länge många delar den moraliska synen. En annan aspekt med den typen av kollektivistiska övertygelser skulle antagligen kampen som bland annat Rosa Parks förde vara "omoralisk". Det gäller således inte bara "sex".

För det andra, var någonstans hämtar du den uppfattningen? Vem har påstått något så tossigt? Det är ju snarare så, om du är allvarligt menad, att du anser att det ska vara enligt lagen förbjudet att ha sex om pengar är involverade; sedan den andra tanken att sex (måste vara) alltid är en fråga om känslor och kärlek. Det är i allra högsta grad en privatmoralisk fråga.

För min del lägger jag ingen moralisk aspekt på andras sexuella handlingar - det är således inte alls frågan om att sex bara ska vara en fråga om en pengastyrd handelsvara, men däribland, om folk av fri vilja väljer det. En helt annan sak, som inte på något vis utesluter att vi har sex av kärleks skull, det utesluter dock inte att människor kan ha sex utan kärlek.

@louise ett mer jordnära exempel än parks o bögar är ju att vi fortfarande hade spöat våra ungar och kört på vänster sida om en åsikts värde låg i mängden anhängare, the list goes on...

@nisse Jag ser fortfarande inte att du svarat på frågan, vad ger dig rätten att tvinga andra bete sig utifrån dina värderingar? Det är väl inte bara vara en massans rätt att säga åt minoriteten att göra som de säger som du åberopar? Louise visar ju ovan problemen med den hållningen tycker du inte?

Inte minst problemet att förbudet de facto skadar nuvarande prostituerade gör ju att det behövs extraordinära skäl för det väl? Är det ok att offra de nuvarande på nåt sätt för en bättre framtid eller vad är tanken? Vari ligger solidariteten du nämner att låta prostituerade lida för en sak som med extremt stor sannolikhet inte kommer att uppnås (jmfr möjligheten att en boll faktiskt kan falla upp när vi släpper den, att alla tidigare försök slutat annorlunda är inte en garanti för att framtida gör det)?

Sen en liten rättning, en marknad styrs inte av efterfrågan. Det finns massor av samspelande faktorer som ingen helt vare sig identifierat eller ens förstått hur de hänger ihop. Tillgång och efterfrågan är däremot några av de starkare och mer lättfattliga(förenklade) faktorerna. Tautologin kommersiell marknad antar jag uppstod i stundens hetta.

Ja, pengar är tyvärr en stor faktor i samhället när det gäller att för egen egoistisk (njutnings-)vinnings skull skaffa sig makt över någon annans ägodel, kropp eller frihet.
Denna maktpenning-handel på sk kommersiella (till skillnad från ideella eller allmännyttiga ej vinstdrivande) marknader (mötesplats) är tydligen så extasiskt lockande av vissa människor, framför allt på den unga borgerliga högerkanten,att den utgör deras enda "moraliska(?)" kompass i samhället och som överskuggar allt annat moraliskt reflekterande i samhället! Ja med denna ekonomistiskt nyliberala kompass kan dessa högermänniskor försvara de militärindustriella komplexens, drogliberalernas, organhandelns samt prostitutionens löpande sexbås-bandindustri som berättigde kommersiella företag här i Sverige och andra länder.

Hehe jag ber dig att för en gångs skull tydligt argumentera varför du stöjder något som skapar lidande och elände för dem som lagen sägs vara till förmån för och vad som ger dig rätt att tvinga din moral på andra.

Svaret blir skenfäktning mot allahanda ståndpunkter vi inte förfäktat och socialistisk propaganda? Ironin att du anklagar oss för att vilja skaffa sig makt över andras kropp och frihet skulle vara rätt underhållande om det inte vore för att jag tror det är så du tänker. För övrigt vet vi vad vi vill och varför, det vi inte fattar är varför _du_ vill det du vill och jag börjar misstänka det är det samma för dig.

Det är ju rätt tydligt att du antingen inte kan eller vill argumentera sakligt för just rätten att påtvinga din och många andras moral på dem som inte delar dem. Är det inte rätt trist att tycka så starkt utan att kunna försvara det som en tänkande människa? Hjulet spinner onekligen men hamstern verkar död...

Ja med denna ekonomistiskt nyliberala kompass kan dessa högermänniskor försvara de militärindustriella komplexens, drogliberalernas, organhandelns samt prostitutionens löpande sexbås-bandindustri som berättigde kommersiella företag här i Sverige och andra länder.

Det må så vara att kapitalismen och nyliberalismen behöver kritiseras
också, men såvitt jag minns fanns det inga sexbås eller legala storbordeller i Sverige före 1998 när sexköpslagen infördes.

"He, he" låter lite manligt kvinnligt tycker jag, och jag har sett denna begynnelse-mening förut på andra debattsidor med manligt undertecknande!
Men skit i vilket.
Jag säger bara arma kvinnor! Ni kommer att ha långt kvar till en jämlikare,frihetligare och mänskligare värld med dessa två orakel-kvinnor(?)som representanter för ert kön!
Men som man skall jag göra allt vad jag kan för att kämpa för att vi män inte skall inta dessa oraklers värderingar om att ni kvinnor alltid skall ställa upp som köpvilliga sexobjekt för att tillfredställa männens kortvariga egoistiska maktnjutningstillfälle!

De arma kvinnorna har tur som har dig! Folk som hellre kämpar än argumenterar kommer alltid vara välkomna i vissa läger... Kommer du med eller utan vit springare för övrigt?

Bengt: "Vad är det som ger dig rätten att anse ... " (Jeesus!!)

Tja, vad sägs om de grundläggande mänskliga rättigheterna som finns inskrivna i FN-stadgan? Att varken Louise eller någon annan anser det du sedan insinuerar är en annan sak, men det ska f-nimej ha rätt att anse det om de vill, eller vad säger du?

"... att ni kvinnor alltid skall ställa upp som köpvilliga sexobjekt för att tillfredställa männens kortvariga egoistiska maktnjutningstillfälle!" (Jeesuses!!)

Var f-n ska man börja? Köpvillig betyder villig att köpa, inte villig att säljas.
Det är inte frågan om alltid, utan om när kvinnan själv väljer att sälja sexuella tjänster.
Det är heller inte frågan om alla kvinnor, utan om dem - oavsett kön - som frivilligt väljer att göra det, således finns ingen anledning att med ett "ni" antyda att prostitutionen skulle gälla Louise eller någon annan versal L.

Om du kan släppa sargen och den imbecilla könsmaktsteorin skulle du lika gärna kunna beskriva saken i termer av att mannen ställer upp som köpvilligt (sic!) sexobjekt för att tillfredsställa den prostituerades kortvariga egoistiska vilja att tjäna snabba pengar på ett inte alltför ansträngande sätt. Särskilt om du tänker mindre på dem som har prostitution som yrke och mer på dem som har det som en bisyssla där de kan tjäna några extra tusenlappar på en helg till lite läglig lyxkonsumtion.

(Sedan hoppas jag innerligt att vår egen vestal lyckas hålla ordning på tomtarna på loftet och är tillräckligt synsk för att kunna se skillnad på en intelligent och trevlig kille å den ena sidan och en socialistisk megafon, som inte klarar av att producera begriplig prosa ens, å den andra.)

Jag beklagar att du måste kommnetera något du inte begriper!
Så Ok vi säger "köpovilligt sexobjekt".
Annars är det bara att beklaga att det kapitalistiska syndromet skapar inte bara sexträsk utan även vinstgirighetsträsk!

Bengt: Antagligen menar du säljovilligt sexobjekt.

Men ligger inte det hos den enskilde individen att avgöra vad hon eller han är villig eller inte villig att sälja? Eller menar du att det finns en abstrakt moralisk sanning (som du nu råkar ha fått kläm på för egen del) som lyder att det inte kan existera sex utan kärlek, eller att någon säljer för pengar (?) sexuella tjänster? Ligger det ofattbara att det finns människor som säljer sexuella tjänster eftersom du själv och andra inte skulel kunna tänka sig det, och eftersom det är ofattbart för egen del så måste det vara så att det inte kan vara frivilligt? Problemet med den positionen är att man måste underkänna på förhand varje motsatt mening och man utgår från sina egna känslor som giltiga för andra människor.

"Problemet med den positionen är att man måste underkänna på förhand varje motsatt mening och man utgår från sina egna känslor som giltiga för andra människor."

Tyvärr ser få det som ett problem, de har ju rätt och andra fel, vad är det att prata om då liksom...

Ungefär. Man besitter ju dessutom en upplevd moralisk upper hand - man är liksom finare och obesmittad. De där andra är skadade, psykiskt abnorma (!), osv. Att inta motsatt åsikt, är att också vara skadad, och tillika är man empatilös. Att "hjälpa" människor till rätt sida, kosta vad det kosta vill, är empatiskt. Att sexköpslagen kan visa sig förvärrat situationen för sexsäljare (det är väl snarare ett faktum numera att förvisso ser vi inte sexsäljarna lika öppet, men vad är egentligen vunnet med det?*) är ett uttryck för empati.

*) intressant är att man gärna vill påskina att denna lag motverkar trafficking. När man sedan försöker ta reda på hur det ligger till, är det enda man riktigt säkert vet, är att resurser avgör vilken statistik man får fram. Alltså: läggs resurser på att spana och ringa in "trafficking" får man resultat därefter, och det är de enda siffror man har. Ändå tas det som en sanning att det är en av effekterna. Jag undrar vad all jakt på sexköpare kostar, och om det inte hade varit vettigare att jaga kriminella och hänsynslösa slavhandlare istället för att slå till mot exempelvis gruppsexövningar i Göteborg (förra året)och liknande för att det kan finnas sexköpare.

Vidare finns ingen tillgänglig säker statistik, vilket i sig beror på att prostitution i Sverige sker vanligtvis helt dolt. Det enda man vet är att gatuprostitutionen minskat. Samtidigt berättar sexsäljare på gatan att de är oftare utsatta för farliga och våldsbenänga kunder (de flesta söker köpa sex på annat håll, de har således fått en mindre kundkrets att välja från).

Empati var ordet.

Tja den nya lagen garanterar ju iaf att prostitutionen blir nästan osynlig förutom för den som verkligen letar, räcker för många. Sen undrar jag om inte säkerheten har minskat för de som nu väljer internet istället för gatan med.

Men då det är få förbudsivrare som visat nåt större intresse för de faktiska sexsäljarna är det ju en detalj. Hellre prata om barn/slavar (som om det skulle varit lagligt innan sexköpslagen) eller louise eek upplevelser som trumfar alla andra jobbiga prostituerade som vägrar passa mallen.

Länge leve det goda samtalet!