Svt - en kort debatt

Jaha, det är så du ser ut. Segelström körde mest tramsretorik noterar jag. Lyckades få in handel med barn på slutet. Grattis Inger, nu lyckades du fördumma debatten ytterliggare en nivå.

Det skulle vara intressant och veta om barnövergrepp är högre eller lägre i länder där prostitution är tillåtet. Eva Lundgren kanske har lite statistik på lager.

Ja, Tor, noterade det - men det handlar ju om trafficking, något hon konsekvent undvek att diskutera.

Hej, precis hittat till din sajt. Tur att jag slog på TVn och såg denna debatt på SVT, det fick mig att vakna på rätt sida! Är så glad att jag hittat ytterligare en person med vettiga resonemang och egna åsikter, inte ofta jag gör det när det gäller sådana här frågor! Det behövs fler som vågar utmana radikalfeministers ogrundade påståenden, förklädda som vetenskapliga sanningar. Tack och glad påsk! Mvh //Henke

Tackar så mycket! Ja, vi behöver bli många fler!

VARNING! Detta inlägg innehåller ironi, för dem som är mindre uppmärksamma:

Är så glad att jag hittat ytterligare en person med vettiga resonemang och egna åsikter..
Va? Var inte du ett sånt där viljelöst och menlöst våp som bara är köpt av Näringslivsintressen (och framförallt Timbro!) för att agera front för deras önskan om mer människohandel?!

Det har jag i alla fall läst hos Esbati och Motvallsbloggen...

Hehe om 80% av svenskarna inte tycker att man ska få handla med kvinnor o barn, betyder det att 20% är för? Som sagts innan, så länge man argumenterar för det goda får man göra det hur som helst? Segelström är en sopa men en medietränad sopa märker man, mycket lugnare nu jämfört med förr.

Sen är det ju typiskt att reportern gärna vill ha en konflikt mellan dem som tycker prostitution är bra kontra dåligt istället för den faktiska konflikten mellan att tycka att det är ett val som inte ska kriminaliseras kontra förföljelse på tveksamma grunder.

Något som som du kanske kan slå i skallen på schyman o co nästa gång är ju att lagen i sverige faktiskt skadar de som säljer sex. Aldrig hört hur de förhåller sig till det.

Louise:

"Det sista noterbara är hennes påstående att 80% av svenska folket stödjer sexköpslagen. Vad det nu spelar för roll, eftersom lagen mest tycks vara till för ideologiska intressen, inte sexsäljare."

Sant. Jag fick dock intrycket av att hon t.o.m. talade om att 80% var emot handel med kvinnor och barn, vilket skulle varit fruktansvärda siffror (20% har inget emot slaveri!). Antagligen var det, som du skriver, sexköpslagen hon syftade på. :D

Du var bra, förresten. Lugn och sansad, till skillnad från din aggressiva meningsmotståndare som hela tiden undvek ämnet. Hon är en sexuell moralist och bara jag tänker på att det är såna som hon som bestämmer över min kropp... ja, det gör mig jävligt förbannad.

(Kanske vore den viktigaste frågan för alla frihetliga att importera lite amerikanska vapenlagar så man kan försvara sig). ;)

Jag fick även intryck av att du fick ett visst medhåll av Rolf Fredriksson, som jag tyckte påsken att mycket av detta tyska 'bordellande' haussats inför VM upp av företrädare eller reklammakare för sexklubbarna.

Sa Inger S verkligen att 80% står bakom lagen!?

Jag vill minnas att hon sa att 80% är emot prositution, möjligen med tillägget att den skall vara laglig.

Jag skulle fö misstänka att fler än så är emot prostitution, rimligen alla de som inte är delaktiga i vare sig köp- eller sälj.

Fö menar jag nog att Inger S inte framstod som lika blåst som jag har sett henne i tidigare sammanhang. Hon hanterade det skickligt i TV. Hon försökte ta ditt argument och vrida det ur händerna på dig, för att efteråt slänga in detta om slaveri och barnhandel.

Men du påstår alltså att hon ljög!? Att debatten i EU främst handlar om själva prostitutionen!?

Ja, hur värjer man sig mot sådant? Jag tror inte ens att hon själv förstår distinktionen, och helt säkert är att hon är ointresserad av den. Hennes ageenda är moraltantens och peka finger på 'männen' som hon är kollektivt bitter över

Wille: Ironi är ju inte roligt om man måste förklara det.

Du var jättebra! Lugn och sansad, vilken kontrast till Inger (hon måste gå på energipiller).

Jag reagerade på att Inger sa att fattiga länder säger att de vill motverka sexhandel för att de vill behålla och behöver sina kvinnor. Öh, jaha? Och det ska ses som en seriös anledning till att få kvinnorna att stanna på plats, eller? Men vad är det för inställning! Poängen med fri rörlighet är att människor som VILL och KAN röra sig fritt ska göra det. Man blir ju generad över svenska eu-parlamentariker som går ut med en sådan inställning till fri rörlighet och kvinnornas behov, inte staters eller andras.

(Hoppas det här inte postas 2 ggr nu...)

I fråga om de 80 procenten, Jonas, så säger Inger Segelström så här (9.25):

"Över 80% av svenska folket tycker ju inte att man ska kunna handla med kvinnor och barn till prostitution."

Vad hon syftar på är väl lite oklart - om det gäller trafficking eller prostitution - men det är uppenbart att det handlar om att mota in fåren i fållan och få dem att hålla med massan med en schysst relativisering av begreppet handla. Min gissning är att betydligt fler än så är emot människohandel medan en minoritet ställer sig bakom torskförbudet.

Även om Louise är den som har rätt i sak och framstår som mer förnuftig och sansad, så märks det att Segelström är oerhört skicklig och slipad i sådana här situationer. Hon använder strakt värdeladdade ord som hon säger med emfas. Hon blandar ihop den lagliga prostitutionen i Tyskland med trafficing genom att hävda att de flesta prostituerade kommer från öst, och svepande kalla det för handel genom att peka på att de "sagt" att de skulle till Tyskland för att jobba med annat.

Tyvärr, Louise, så vinner du i mina ögon debatten med hästlängder, men du vinner inte hos den som slötittar och inte är särskilt intresserad. Där vinner man debatten genom att avskräcka med ord som sexbås, exploderat, luras, sexslavhandel, transporteras, handel med kvinnor, kvinnor och barn i bunt och förnedring.

Skulle du inte kunna vara lite mer hänsynslös och mindre intellektuellt hederlig? Om du ska kunna besegra realadeln, så måste du tyvärr ta till samma grova och välslipade vapen som de. Inger Segelsttröm gör det oerhört skickligt fastän hennes resonemang är ordentligt vimsiga om man lyssnar till vad hon egentligen (inte) säger.

Ser inlägget och min sambo kommer just in (han förstår svenska ganska bra) och hör det sista med de 80%. Citerar honom här:

-Vet du vad jag skulle säga om jag satt där i soffan? Här i Tyskland är 80% faktiskt för människohandel. Vi tycker det är bra! Förresten, du ser ganska trevlig ut. Vad kostar du? Ja, såna är vi allihop i Tyskland!

:-)

Godmorgon Sverige går i repris 16.10, alltså om ungefär en halvtimme.

Jag kollar och återkommer med en kommentar.

Tack för det tipset, CLK.
Louise, om du tänker dyka upp i fler debatter, kan du inte bara
meddela det i förväg på denna blogg?

Louise:
Jag såg din debatt nyss och tycker du gjorde jättebra ifrån dig. Inger Segelström vägrade som vanligt förstå skillnaden mellan val och tvång och det tror jag faktiskt du vann på. Din lugna attityd (jag hade nog blivit mer irriterad) gjorde att du framstod som ödmjukt resonerande medan Segelström var dogmatisk. Med detta sagt så är det tyvärr så att Segelström har en stor fördel i att så många svenskar under så lång tid lärt sig att vanlig sex mellan myndiga vuxna förvandlas till slaveri så fort pengar utbytes.

Bra inslag - roligt att se två feminister som kan debattera utan att testarna ryker! Men jag vet inte riktigt vem jag faktiskt ska hålla på i den här frågan... ;-)

Tack för alla synpunkter! Kommentarer på kommentarer senare...

(Anledningen att jag inte la upp det innan - var utifall att jag ballade ur. Och då hade det ju sett snyggt ut.)

Den här debatten har jag för min del lämnat bakom mig. Jag tror det är dags att distansera sig från villervallan och se det farsartat motsägelsefulla i alltihop, också hos sig själv. Jag har nyss rensat ut en hel radda poster klass Rabiat från min egen blogg. Somt man säger är för stunden, somt för att bevaras.

Har nu sett debatten igen. På Segelström låter det som om trafficking inte förekommer i Sverige tack vare sexköpslagen. Hoho.

Jag antar att mellanöl inte förekommer lika mycket sen mellanölsförbudet 1976. Skit då i fenomen som hembränning, import från utlandet, total alkoholkonsumtionsökning, enorm ökning av narkotika, doesn't matter. Vi har i alla fall fått ner mellanölskonsumtionen, det är allt som räknas.

@stefan

Med risk för att låta konspiratorisk men det kanske är relevant att statens alkoholpolitik är som mest effektiv i stockholmstrakten och ffa kanske i mina gamla trakter i täby då. Vare sig hembränning eller import från utlandet är stora faktorer där.

Jämför den verkligheten med t.ex. landet landet där HB flödar eller ännu hellre skåne där spritresor är konstanta. Blundar man för det senare kan man nog få intrycket att politiken funkar nästan. Notera även stockholmspolisens framgångsrika kampanj för att flytta ut stora delar av narktotikahandeln och konsumtionen till förorten så kan man nog förstå att en del vid maktens grytor får för sig att deras politik är en framgång. Trots allt funkar det där de bor, om grannarna klagar måste det göra nåt fel*?

Men för att återgå till grundfrågan så ja, vansinne från början till slut. (Sen undrar jag om ungdomar verkligen super mindre numer?)

* Går även att applicera på nuvarande försöket med trängselavgifter, en del kranskommuner är lagom glada minst sagt...

Delphi-lisa:

...eller ännu hellre skåne där spritresor är konstanta.

Spritresor i Skåne!? ...sånt där är för smålänningar och annat löst folk. Jag beställer per mail och får grejerna levererade vid dörren av tyskregistrerad personbil :o)

Vad kul att se dig "live" !!! Jag har personligen otroligt svårt för Inger Segelström, men oj har hon gått i mediaträning... därom råder inget tvivel. Hon talade trafficking, enbart, undvek och gled hela tiden på frågan om frivillig eller "vanlig" prostitution. Det hade hon aldrig klarat för några år sen.

Du framstår som lugn, mediavan och sansad, det är ett stort +. Sen har jag faktiskt läst varenda ord du skrivit i frågan och verkligen på allvar tagit mig en funderare. Tänkt noga igenom. Eftersom du framför dina åsikter lika sansat här. Jag är FÖR att man då och då ska kolla av. Inte bara automatiskt tycka det man tyckt i eviga tider. Antingen kommer man då fram till att man tyckte "rätt" från början eller också får man ompröva sina åsikter. Huvudsaken är alltid att man GÖR det. Att man tänker. Och det har du fått mig att göra. Därmed inte sagt. Och så vidare.

Stefan Hallgren:
Gillar din kommentar här ovan. Hoppas det är OK att jag citerar dig på min blogg?

@monica

Snälla utveckla! Debatten skulle tjäna så mycket på mer nyanserade röster, röster som tänker innan de tycker!

Segelström vänder sig till Louice och frågar: Jag vet inte hur många kvinnor du mött. Väntar inget svar utan vänder sig sedan blixtsnabbt till programledaren och talar för andra gången om att hon minsann mött utnyttjade kvinnor.
Jag ser framför mig Ingrid ensam och heroisk i skumma glädjekvarter mitt i natten, men antagligen är det väl som
SVT-mannen berättade att man möter några utvalda lämpliga prostituerade.

Jag hörde dig, Louice, i radio mot Schyman också, bra insats.
Jag tror både Schyman och Segelström är rädda för dig och sakdiskussion. Det passar inte så bra i en förenklande valrörelse.

Glad påsk!

Ulf: Hon syftade väl i sammanhanget på sexköpslagen, men egentligen är det väl rätt osäker på hur hon kopplar saker och ting. Man kan ju förledas att tro att 20% är för trafficking. Men det summerar ju hela eländet med att behandla all form av att sälja sex som ungefär samam sak.

Som Nisse noterade sa hon: "Över 80% av svenska folket tycker ju inte att man ska kunna handla med kvinnor och barn till prostitution."
Det kan väl klassas som fult knep och tillika fullkomligt irrelevant. Eftersom ingen argumenterat för trafficking. Sedan väver hon in själva sexköpslagen som bara den synen är den som är emot tvångsprostitution. Vackert!

Delphi-lisa: det är väl uppenbart att man inte bryr sig om effekter av sexköpslagen? Jag har inte sett någon väsentlig undersökning som kan påvisa någon positiv effekt. Om man nu inte anser att en minskning av gatuprostitutionen är bra i sig själv - men det säger ju ingenting om de villkor som prostitutionen agerar inom. En del har ju påpekat att själva fenomenet att den går under jorden är skadlig.

Aqurette: Jag tror vi lever i förvillelse som har mycket att göra att med sex alltid ska likställas med känslor och kärlek. Sex blir fult och smutsigt så fort pengar kommer in i bilden. Den bilden blir också som mest akut när det gäller sexsäljare för där blottas också en annan underliggande bild: kvinnor (ja, det är ju de det handlar om) kan omöjligen vilja sälja sex, och in kommer essentialistiska förklaringar, som i sig förklarar synens närhet till religiösa fundamentalister som också har åsikter om vad kvinnor bör och är.
Stefan: Bra liknelse. Huvudsaken är väl att de inte syns.

Monica: Gott att höra att du tagit intryck. Önskar att debatten var öppnare i den här frågan. Men det är den inte. Se bara åsiktsjonglörskan Skugge. Och denna våtvarma filt av att "ta hand om", "hjälpa" alla de besvärliga människorna. Som om trafficking och tvångsprositition verkligen är det som driver tyskarna. Bara vi svenskar och vår "hjälpsamhet". Även de som inte vill hjälpas, för det är uppenbarligen otänkbart att det finns kvinnor som vill sälja sex.

Olof: Hade hon kunnat vänta på mitt svar hade jag kunnat leverera svaret att det har jag gjort genom att ha arbetat på en organisation som arbetar med mänskliga rättigheter. Men det är egentligen irrelevant. Inger och alla hennes kollegor är ju ointresserade av vad sexsäljare som gör det av eget val har att säga. Det är deras brist på intresse för "normal" prostitution som är det problematiska.

I en liten efterdebatt påpekade jag att i förarbetana till sexköpslagen och i andra tidigare utredningar existerar inte åsikter eller synpunkter från sexsäljare. Problemet är inte att det inte skulle tas hänsyn till tvångsprostituerade, det är ju bara självklart, men sexsköpslagen är inte fokuserat på dem, den är fokuserad på att göra det besvärligt för människor som redan har det besvärligt. Man försöker lösa sociala problem (om och när de kan betraktas som problem?) med kriminalpolitiska åtgärder. Och så denna eviga tanke att "hjälpa" till förbannelse...tänk om människor inte vill "hjälpas"?

Men det förnekade hon bestämt, och passade på att sucka över Petra Östergrens forskning. Hon hade minsann lyssnat på dem också. Nåja, det framgår dock inte någonstans.

Jelena: Skrattar högt! Men det är också huvudet på spiken. Vilken förfärlig syn på tyskarna som ligger i botten här.

Aqurette: visst du kan citera mig.
Jag måste dock medge att jag hade druckit några öl igår när jag skrev det, och när jag idag först såg det kände jag inte igen det, men efter
ett tag kände jag igen det.

Det var riktigt bra Stefan. Se nu dina kloka ord spridas. (men kommer du dragandes med medborgarlön igen....)

Och f.ö. anser jag att Nozick bör skrotas och medborgarlön införas.

Segelström, Lundgren och andra foliehattar.

Problemet är ju att till skillnad från t.ex. våra egna palmespanare och dyl har segelström makt att stifta lagar som påverkar dig. Där någonstans börjar mina problem. Lundgren verkar visserligen ha ett märkligt förhållande till sitt eget källmaterial men det är segelström som är ute och propagerar för förbud mot alla former av sex hon inte gillar med alla metoder hon kan komma undan med. Med stöd av en majoritet av sitt parti och riksdagen!

Dårar utan makt är harmlösa och ibland underhållande men när de försöker styra oss är det läge att börja kämpa emot på allvar, bara för att de inte förbjuder allt de ogillar idag betyder det inte att de har börjat karva ut vägen dit.

Om det är några som inte har "rättigheter" i Sverige så är det väl sexköparna! Det är framför allt de som är "drabbade" av sexköpslagen i förhållande till sina tyska motsvarigheter. Jag måste säga att jag blir väldigt trött på att de prostituerade och vi andra i sexbranschen hela tiden används som slagträ i debatten.

I praktiken innebär det att sexsäljare inte kan agera så som de själva önskar - t ex registrera företag, med mera. Man har fått det mycket sämre under sexköpslagen. Om det skriver framför allt Petra Östergren om.

Jag är också trött på att sexsäljare inte själva kommer till tals och det är faktiskt en del av min grundläggande kritik (det hänger även ihop med stigmatiseringen). Man talar väldigt mycket om att man "ska hjälpas", och som Skugge uttryckte det: "tas om hand".

Du är förstås välkommen att ge gärna din syn här och nu.

@mia

Eftersom jag är lite paranoid undrar jag om ditt inlägg är nån slags ironi lite. Säger ev mer om mig/debatten dock tyvärr. Men givet att det är äkta och du då är en av som genomgående ignoreras så är det kul att höra av dig!

Ett skäl till rättigheterna inte får så mycket utrymme är att få av oss/jag som inte tycker att sexarbetare bör kriminaliseras är att vi inte är så intresserade av köparnas rättigheter? Finns två skäl till detta minst:

1) Att köpa eller sälja sex är ingen rättighet, det är en frihet. Skillnaden mellan de två missförstås jämt och verkar vara källan till många konflikter då den är fundamental. En rättighet är nåt du kan kräva, dvs i något som inte ska kunna nekas dig. T.ex. i sverige kan du inte nekas akutsjukvård om du behöver det är tanken (vet att praktiken ser annorlunda ut men det är tanken). Annat som man har rätt till är t.ex. skola, rättvis rättegång, vandra på andras marker under vissa omständigheter etc. Men att kräva att någon skulle sälja eller köpa sex är ju givetvis absurt, det bygger på att båda parter gör ett val att sälja/köpa, något annat skulle vara just det sexslaveri som både liberaler och övriga faktiskt är emot oavsett vad schyman och co skriker. Vad vi fokuserar på är folks frihet att göra med sina kroppar vad de vill så länge de inte kränker någon annan. D.v.s. även om jag inte alltid tycker att det är en bra ide att t.ex. sälja sex är det inte upp till mig att tvinga någon att avstå. Skillnaden mellan privat moral och allmän som sagt om du läser ovan.

2) Talesmännen och kvinnorna för kriminalisering brukar tillskriva oss som är för dekriminalisering ett synsätt där vi skulle vara för "mäns rätt till kvinnor". Detta är givetvis trams och verkar vara ibland en högst medveten strategi att demonisera motståndaren och ibland ett genuint missförstånd. Det verkar vara grundat i nåt slags antagande att vi skulle tycka att vi har rätt till kvinnors kroppar oavsett vad de tycker, typ prima nocte fast uppdaterat till nån slags bisarr rövarkapitalism.

För övrigt finns det nog ett skäl till att liberaler gärna debatterar med sexarbetare som exempel som lätt missas. Sexarbetare är tillsammans med andra sexuella minoriteter en slags kanariefåglar för oss andra, d.v.s. att så länge de har vettiga rättigheter och friheter behöver vi andra inte oroa oss. Men när moralpoliserna börjar med sitt angrepp finns ingen anledning att tro att de skulle sluta med att förbjuda bara minoriteterna

Kolla på USA. De sexfientliga krafterna nöjer sig inte med att försöka föra in ett förbud mot homäktenskap, de jagar de straighta lika mkt, abstinence only preventivmedelsundervisning, stop för vaccin mot HPV(som räddar liv på tusentals kvinnor!), stop mod dagen efter-piller etc.

Jag är för övrigt ledsen om du tar stryk av att bli använd som slagträ, jag skulle hellre diskutera på en mer abstrakt nivå men om du t.ex. tittar/lyssnar på de debatter louise har deltagit i på tv och radio märker du nog att motståndarna inte vill/kan det. Gilla det eller inte men tyvärr är du i fronten av den kamp som förs just nu av våra folkvalda mot sådana som dig/för den "rätta" moralen som gäller för alla.

För övrigt vet jag inte om jag ska skratta eller gråta men faktum är att de inte allför borgerliga pojkarna i ebba grön sammanfattade det rätt bra

Att sossarna idag är nutidens konservativa är väl bara ett symptom i raden på att allt är annorlunda mot när man var liten, svd är ett forum för tokarnas hyperbol medan aftonbladet ger plats åt sexarbetare och liberaler. My head hurts so bad...

@delphi-lisa

Dina resonemang ovan tycks stärka mina tidigare argument om att prostitution INTE bör ses som "vanligt jobb", men hellre då som extraknäck eller hobby som staten inte lägger sig i. Jag menar, staten
skulle ju kunna tvinga en affär att sälja bröd till alla (dvs att inte diskriminera), men samma princip kan knappast gälla prostitution i en liberal stat.

Stefan: prostitution kan inte ses som vilket vanligt jobb som helst - det skulle som sagt krocka med annan lagstiftning. Och det gäller även under statlig reglering av prostitution. Ändå är legalisering att föredra, för det innebär att slippa registreras t ex till skilnad från reglering där sådant ofta verkar bli nödvändigt. Det är alltså skillnad på reglering och legalisering och avkriminalisering.

Men däremot är det av vikt att även sexsäljare får likartade rättigheter, deras arbete och situation ska inte försvåras. Det är vad man menar när man talar om samma rättigheter vad gäller legalisering.

"vad louise sade" sedan tycker ju jag som sagt att "vilket yrke som helst" är en rätt abstrakt ide som inte har nån vettig motsvarighet i verkligheten. Det enda som alla jobb har gemensamt är ju lön och uppgifter som skall utföras, sen börjar skillnader o div undantag. Jag vet för övrigt inte hur en liberal stat ser ut, det är utopivarning för mig, jag är ute efter en liberalare stat, mao en riktning då, inte ett färdigt mål.

Det är ju bara en falsk argumentationsbas, vars enda syfte är att utmåla prostitution som något som kan "normaliseras" och därmed påtvingas människor. Talet om "yrkesskolor att sätta barnen i", har ju inte heller någon verklighetsanknytning.

Det är frustrerande med den här falska argumentationen eftersom en hel del tycks faktiskt lystra till den.

(vad sedan en liberal stat är - är egentligen inte svårare än maximalt skydd för individuella rättigheter och minimalisering av kollektiva rättigheter och dikteringar. Strävandet efter denna balans är antagligen mer realistiskt än strävandet efter "utopi". )

Louise: om det är en falsk argumentationsbas, så är det inte desto mindre viktigt att klarlägga skillnaden mellan prostitution och andra jobb i den mediala, förenklade debatten, annars är risken att poängen går till fömynderiförespråkarna.

En liberal stat är, som jag ser det, en stat baserad på följande idéer, (1) demokrati (att de styrande härleder sin legitimitet från ett godkännande av dem de ska styra över, val); (2) respekt för individen och äganderätten (inom rimliga gränser); och (3) en tilltro till empiri och sunt förnuft snarare än religion och vettlösa dogmer.

Får säga att för mig är båda era definitioner av en liberal stat inte definitioner av själva staten så mycket som snarare vilka värderingar den ska vila på. Hårklyveri möjligen men viktig skillnad tror jag. Samt kanske viktigast av allt, bygger inte på tvång (vilket övriga ideologier har en tendens att göra). Båda era förslag har även fördelen av att vara tillämpliga på alla stater och lägen, dvs man pekar ut riktningen, sen får folk själva bestämma när det är nog för tillfället, finns ingen mall/sanning som är allenarådande.

Vet inte varför för övrigt men liberaler har ofta tycker jag en tendens att diskutera sig till döds med fnoskiga* resonemang om hur det ska funka i nån slags liberal idevärld som saknar kontakt med den faktiska verklighet vi lever i**. Till slut tröttnar man när någon till slut diskuterar rätten att bygga atombomber i källaren eller skjuta av folk som gör intrång på ens marker. I dagens sverige är frågan om vi ska lyckas hindra vänstern att reglera sönder arbetsmarknaden totalt eller jaga folk som inte ger fan i knark, köpesex, fett eller håller på sin privata sfär, inte huruvida ett ägande av sarek är en positiv eller negativ rätt o dylikt.

Att diskutera om panik-knappen är oxblodsröd eller mer bourgougne är inte fel i sig men när hissen störtar mot botten är det inte prio ett. Det är skönt när man istället kan fokusera på de underliggande värderingarna som agerar kompass!

*ja jag envisas.
** Fast jag antar att med alla varianter av socialism/kommunism är det inget unikt?

delphi-lisa: utan att kalla någon fnoskig skulle jag säga att de som är mest inbitna på äganderätten och förbud mot "positiva rättigheter" är de som ibland själva kallar sig libertarianer.

Louise: Det är alltså skillnad på reglering och legalisering och avkriminalisering.

Och vad är denna skillnad? Det är detta som behöver redas
ut, menar jag, så att det inte bara blir ett jonglerande med termer som ingen vet vad de står för.

@stefan nu när six feet under är klart.

Kanske libertarianer ja. Min avsikt var för övrigt inte att kalla folk nåt utan beskriva deras beteende utifrån tanken att problemen just nu inte är detaljer i teorin. Angående reglering kontra avkriminalisering så för mig:

- Reglering är när staten säger åt dig inte bara att du får göra nåt men även hur får göra det. Arbetsrätt eller aktiebolagsformen är ett enkelt exempel.

- Dekriminalisering är när staten säger det du gör inte är en straffbar handling till skillnad från innan. Detta är egentligen samma sak som legalisering, i straffrätten står ju inte generellt sett inte vilka handlingar som skall vara tillåtna utan vilka som skall var förbjudna.

I praktiken är gränsen flytande, en prostituerad som engagerar sig fackligt eller skaffar f-skattesedel är ju reglerad i viss mån. Men inte specifkt reglerad för sitt yrke/handlingar utan snarare former för betalning/rättsskydd.

Hänger inte riktigt med i debatten här? Är Lulu för horeri, och har uttryckt det offentligt? posta gärna någon länk...!!

hälsningar
F.

ps ratio lever

Lulu är för avkriminalisering; och en mer sexpositiv inställning samt att vad samtyckande individer gör i regel inte är något ämne för kriminalpolitik.

Hej på dig förresten!

Six feet under - en serie man inte gärna missar. Hur är det möjligt att amerikaner lyckas göra så bra serier?

Stefan: Legalisering är ett samlingsbegrepp som kan inbegripa någon form av reglering. Dvs. vanligtvis att polisen/myndigheter 'reglerar' i någon form kontroll över handeln. Det kan variera kraftigt definitionsmässigt beroende på vilken typ av reglering man avser. I Holland exempelvis är den legaliserade prostutionen reglerad med licenser. Vilket medfört att utländska "papperslösa" individer fått det besvärligare. Förbud mot koppleri är också en reglering av prostitutionen.

Avkriminalisering avser i regel att ta bort lagar som vänder sig mot samtyckande vuxnas handlingar. De flesta som förespråkar avkriminalisering menar att andra lagar (mot våld, tvång, bedrägeri osv) redan finns. Och att sexsäljare (eller andra i sexhandeln) behöver mest av allt stärkta rättigheter i likhet med andra myndiga människor - rätten sin kropp, rätten till association, och att lag mot koppleri tas bort eftersom den ibland drabbar sambor och familj och hindrar dem att organisera sig.

Louise, du hade en bild på sexbåsen i Köln. Var har du hittat den? Länk? För jag antar att du inte varit där själv och plåtat?

Googla

Nu har jag sett inslaget (efter att ha varit bredbandslös i en vecka, snyft, snyft). Min spontanta reaktion: Menvadfan?! Vilka fula knep Segelström körde med. Dels genom att konsekvent ignorera att de övriga i soffan - inklusive programledaren - talade om frivillig prostitution kontra trafficking, och därmed göra hela debatten fullständigt poänglös. Vem förespråkar trafficking liksom? (Fast det där noterade du ju redan i bloggposten.) Dels genom att öppna med "Ja jag vet ju inte hur många prostituerade du har mött, men de JAG har mött..." vilket jag inte kan tolka på annat sätt än att det är menat att implicera att du aldrig har träffat några, och således inte vet vad du talar om. Sedan fick hon ju också in att hon hade läst din rapport från TIMBRO. Så att folk där i TV-soffan förstår att det inte är någon vanlig, snäll kvinna de har att göra med, utan en näringslivssponsrad mörkerkvinna.

Och jag tror faktiskt inte att jag övertolkar nu. Jag brukar vara försiktig med att slänga fram dolda agendor hos folk, och vill gärna tro att de är så hederliga som de förmår. Men här var det bara alltför tydligt, var mitt intryck i alla fall.

Tomas: Eller hur! Sedan var det liksom över på 7-8 minuter. Det var det mest förvirrande samtal jag haft i hela mitt liv. Hade velat kontra med att problemet är ju hennes kroniska ignorans av de som har andra erfarenheter; ingen annan ignorerar tvångsprostitution. Men det är typiskt, eftersom (det var iaf Schyman öppen att deklarera) att man likställer all prostitution som en form av våld och tvång.

Typiskt att inse vad man borde ha sagt en tid efter själva "stridens hetta". Det är därför som jag själv aldrig skulle vilja delta i realtidsdebatter; det mest konstruktiva jag skulle få fram hade antagligen varit något i stil med: "Öuuh? Öghhh? Fnööögh? Lunch?"

I sann anarko-kapitalistisk anda, således...

men du har alltså fläkt dig i etermedia på bästa sändningstid (dvs om man nu är vaken vid den tiden på dygnet) utan att man fick tillfälle att reta sig...

förbannat

//F

Käre F9! Usch, anarkokapitalism! Nedrans! Var kan man förresten reta upp sig på dig nu förtiden?

Jag är överallt o ingenstans (ofta samtidigt känns det som)...

skulle förresten kunna bidra med en historia om en liten barbieliknande 20-årig polska med stora b b b b...lå ögon och långt blont hår som man råkade få en del att göra med för ett år sedan... hon hade nyligen blivit såld av (om man förstod det hela rätt) sin gudmor till en osedvanligt sugen torghandlare i en större svensk stad i söder... men hon lyckades krångla sig ur det hela med mera tur än skicklighet. Sweet sweet lord vad mycket skit som frodas i undervegetationen. Men den historien får vänta tills en annan gång (och har kanske inte så mkt med detta att skaffa då det hela torde hamna under vanmakts-lagstiftningen - som väl ICKE bör ruckas på under några som helst omständigheter, eller?)

Hur går det med kollaborerandet förresten? Blev debattplattformen himmelriket på jorden? Orkade ärligt talat inte ens reta mig på fascisterna något mera!!!

Skönt att höra - out of sight, not out of mind! Eller nå't.

Mycket skit frodas i undervegetationen - så man hoppas ju att man använder sina ficklampor till att belysa det istället för att slå på vegetationen i ljusan dag och i största allmänhet så att alla dessutom gömmer sig i under...ja, osv.

- det där projektet känner jag mig tacksamt avvand från för länge sedan, vilket föll mig lika snabbt och lyckligt ur händerna. Något himmelrike var väl sedan aldrig någonsin en ambition? Flashback är *värre* i så fall om än mer varierat förstås.

märkligt vad du verkar snäll numera --- vad tyckte du om Pass deux, såg att nassarna gnällde och gnölade över detta praktexemplar på deras egen medicin, plötsligt var intet människa pro-yttrandefrihet längre, och en nätt liten brevskörd blev det allt...

precis så skall en strid föras (fast man orkade aldrig uppdatera den, någonstans ligger en halvfärdig Pass trois, förmodligen i vinquer-files, var de nu tagit vägen... de kanske du får se en vacker dag, riktigt bombardemang om nu minnet minnes rätt...)

existerar fortfarande vårt förstlingsverk någonstans ute i den kalla cyberrymden...?

över och ut
F9

Snäll? Well, det vet jag inte. Men snackade häromkvällen med en annan från den tiden, och vi konstaterade att det var ganska avtrubbande med tiden, en slags normaliseringsprocess där man snarare hajjar till över att andra reagerar så starkt. Men ändå. Det gav ju ändå upphov till en rad roliga "debatter" med Pastor Jansson himself, även här på bloggen. Som är rätt nyttiga - många som kommer via google och hittar skiten.

Jag var väl inte så odelat glad över din pass deux, av förståeliga skäl. Men visst var den väl kul. Jävlar vilket arbete du måste ha lagt ner. Letade för något år sedan efter pass uno, men den verkar vara nedtagen.

Allt väl.

Jo du måste känt det som en rejäl snyting - och det var precis så det var tänkt i ärlighetens namn... och den gick faktiskt ganska snabbt att snickra ihop mha av en stor dos ursinne och ngt enkelt program. Överreaktion? Säkert!
Trean var däremot lite mera finurlig, men så tappade man all lust att ens läsa de s.k. debatterna, och av detta blev intet. Filerna ligger någonstans... Blev arma Karma någonsin avslöjad? Det dök ju för några år sedan upp en komplett fåntratt på en massa siter samtidigt, en person som hela tiden lade ned arbete på att sminka sig offentligt i bästa karmastil.... men inte hade något att komma med en oändlig antipati! Jisses.
Vad hände med vår vän läkar-redaktören och "Great Red"-juristen? & den arma impotente bubbelmakaren, lever han fortfarande?

a propos sexköpslagen
enligt en massa rykten & en riksdagsdebatt kan man sluta sig till att följande har hänt:
polisiärt tillslag i sthlm fångar så att säga akten under gång och perngar på bordet - haha, säger farbror polisen, Jansson betalar för sex?
- gör jag? säger en förbryllad herr Jansson, nänä, det är min gode vän Svensson som betalat, jag fyller trettio jämt....
dvs ngn a n n a n än kunden betalar för de sexuella tjänsterna (kan man anta att Jansson bjuder tebax nästa vecka)....

& någonstans norrut lär en liknande scen utspela sig... in dundrar ordningsmakten och griper de kriminella s.a.s. på 'bar gärning', vadådå säger de misstänkta - vi spelar ju in en porrfilm!
- va, porrfilm, det faller ju under yttrandefrihet o.a. skit.
men säger då vän och väktare av ordning - var är kamerorna...? Gotcha!

- vi repeterar, blev det snabba svaret

sant eller inte, det finns uppenbarligen s.k. kryphål

Men å andra sidan - en vacker dag skall du få höra en alldeles polsk historia som kommer få blodet att isa sig i vänsterörat, kanske är det bra att det finns möjlighet att banka svin i skallen i alla fall - men det är en annan historia....

F'nixen, det förstod jag då att det var illasinnat menat. Men flod flyter under broar, ibland regnar det och man har inget paraply. Jag vet inte hur man svarar vänligt, eller ovänligt, så här några år efter. Det är som det är.

Det är så många fåntrattar på nätet - vem orkar hålla reda på dem? För sanning att säga, tar ju sådan absurd mycken tid och möda, och kan kosta mer än vad som är rimligt och de små tummetottarna är märkligt förekommande. Kalla det en insikt i prioriteringar. Men, eller hur?

Och som Inger inte väntade sig något svar om: Ja, jag har träffat offer, för tortyr, ohyggliga brott, offer för sexuella övergrepp som inte kunnat berättas för svenska myndigheter, för slaveri, offer och överlevande för brutala regimer nedkastade i hålor i marken och bortglömda i 20 år. Jag har även haft den stora äran att träffa människor - på nätet och i levande livet - som sålt sexuella tjänster och som förjänar respekt och värdigt bemötande och mänskliga rättigheter. Precis som du och jag, precis som de bortglömda och precis som de vars mänskliga rättigheter kränkts.

massor om prostitutio regale vilket tycks vara huvudgrejen... men hinner tyvärr inte läsa, inte kommentera, inte svara

och det är inte enbart av herostratisk högfärd*

får återkomma med mail och skit när vindarna vänder & tiden lider & så vidare... tiden tycks ha läkt de flesta sår iaf & det är ju alltid något

över och ut
F&N

*) jo det är det, men det ser så illa ut med ett penibelt erkänande, så det är bäst att verka upptagen

ps i La douce France har ju hororna slagit sig samman i en fuck... fackförening, kanske ngt att googla efter...

...all is well and you are sorely and truly missed. Just brrrring it on.

Tips: läs gärna om de europeiska "fuckarbetarnas" manifest:

http://www.louisep.com/node/997

Och betänk sedan att Sigma Huda (FNs representant för trafficking- och prostitutionsfrågor) vägrade träffa dem (något jag fick höra talas om häromdagen).

Inte så mycket jag den här veckan. Fanan hålls högt av värderade gästbloggare Tor*, stjärnskott från den Linköpingska myllan - och av Delphi-lisa, rapp ordkonstnär och svenskflykting från andra sidan sundet.

Och tänk om man fick lägga vantarna på Doktorns lysande piece om Kulturträger. Den glömmer jag aldrig, har den faktiskt sparad än på hårddisken. Ska du inte gästspela du med?

*) Tursamt nog inget om fildelning så man får skämmas. [!]