Vad är ett samtal?

När jag fortfaranda läste på juristlinien tyckte jag att Borgström gav ett sympatiskt intryck. Han var en skicklig advokat som verkade drivas av ett genuint engagemang för rättvisan och sina klienter.

Det är alltid lika trist när människor man haft stor respekt för bränner allt sitt förtoendekapital. Borgström har fallit skrämmande snabbt i min aktning sedan han blev JÄMO.

Instämmer. En gång i tiden var han en riktigt skicklig advokat som brann för mänskliga rättigheter. Men det var då det. En sak är hela Jämokonstruktionen, och jag har förståelse för att han har ett specifikt uppdrag, men det här är något helt annat; han sprider osakligheter, missuppfattningar och tycks medvetet föra en ideologisk debatt.

Vad har då bodström för ursäkt undrar man...

Det underliga är att Bodström också var en hyfsad jurist. Lustigt nog har jag haft med både Bodström och Borgström att göra när jag jobbade med flyktingar. Underligt hur saker blir...

Jag håller med Linna jag... Det är skitjobbigt att aldrig få diskutera en fråga utan att ideligen bli avbruten med att det finns minsann de som har det värre. Det är retorik, men en dålig sådan.

Som till exempel när jämställdhet diskuterades och en man sa att han höll på med ett projekt om miljöförstöring och i det perspektivet tedde sig jämställdhetsproblem rätt futtiga. Så dödar man en diskussion. Ska man dra det in absurdum betyder detta att man aldrig kan diskutera någon/något annat än det allra värsta. Typ jordens undergång...

Men här är ju det så kallade "samtalet" full av sådana självgottande "självklarheter" att det behövs både proportioner och påpekande av sådant slag som Manne gjorde - nämligen att stå på barrikaden och yla om ett annat lands policy bör man vara varse om ens egna tillkortakommanden. Problemet är att bakom Borgströms retorik döljer sig något mer än ett samtal om trafficking i Tyskland, den handlar om svensk kontra tysk policy. Då kan man inte utesluta att diskutera svensk sådan.

Det är inte för mig ett samtal. Även om det rent principellt är riktigt att relativisering är debattdödande.

Monica: Visst är det jobbigt med den typen av debatteknik. Problemet med Linnas artikel är dock att Manne Forssberg inte försökte använda en sådan argumentationsteknik för att döda debatten.

Manne Forssbergs artikel ställde den högst relevanta frågan om huruvida det svenska förbudet mot sexköp verkligen motverkar trafficking och om det tyska systemet, med laglig prostitution, verkligen är sämre.

Något som kan vara ganska relevant att veta om man skall bojkotta ett idrottsevenemang i ett land med motiveringen att man ogillar deras inställning till trafficking.

Har läst en del här och tycker att du skriver mycket intressanta saker. Skulle vilja ha din åsikt på www.ungdomsochstudentpartiet.se (om du har tid och lust)
Kan ett sånt parti (enligt dig) vara förenligt med liberala idéer, eller måste det, som vissa påstår, bli ett parti som står mer eller mindre till vänster?

Marianne: Nu antar jag att det är Louise du frågar, men jag svarar i alla fall.:)

Jag ser inte varför ett ungdoms- och studentparti av nödvändighet skulle hamna till vänster.De flesta liberaler du frågar skulle med största sannolikhet argumentera för att liberala reformer, såsom lägre skatter på arbete och en uppluckring av gällande arbettsrättsliga regler, skulle vara till stort gagn för ungdomar. Det är tydligt att gällande arbetsrättsliga regler i praktiken stänger ute ungdomar och andra grupper som ännu ej är inne på arbetsmarknaden.

Jag är principiellt mot prostitution och jag tycker också att det faller sig naturligt att lagstifta om en sådan sak och sedan hantera de eventuella problem som en sådan lag medför. Jag är inte i närheten lika insatt som Louise och en del andra debattörer är i sakfrågan, men jag måste få klarhet i en fråga: leder lagstiftning mot prostitution till minskad prostitution, och i så fall hur mycket?

Om svenska prostituerade far illa är det naturligtvis dåligt. Men hur många är det som far illa här, jämfört med i Tyskland, totalt? Min gissning är att prostituerade i Tyskland lever en relativt tryggare tillvaro än i Sverige, men hur många är det som prostituerar sig i de båda länderna?

Om man som Louise är för prostitution så förstår jag att man inte vill ha något förbud. Men om man vill minmera prostitution, därför att man anser att det är en stor källa till patriarkalt förtryck och motbjudande maktutövning, är en liberalisering fortfarande att föredra, eller är lagstiftning effektivare?

Var fan har du fått ideen om att Louise är för prostitution ifrån? Att vara motståndare mot ett förbud är inte, vilket upprepats i oändlighet tidigare, detsamma som att vara förespråkare för det som förbudet rör.

Jag är klart för ett avskaffande av gällande narkotikaförbud. Det betyder inte att jag inbillar mig att det är ofarligt att knarka eller att det är önskvärt att fler människor brukar narkotika. När jag arbetade som tingsnotarie såg jag tillräckligt av exempel på hur destruktivt missbruk, såväl av narkotika som alkohol, kan vara. Problemet med förbud är dock, bortsett från argument rörande personlig frihet och offerlösa brott, att de inte har någon positiv effekt. Förbuden är i bästa fall endast meningslösa slag i luften och i värsta fall direkt skadliga för de de avser att hjälpa.

Nils: Oj, det var värst vilka känslor mitt ordval väckte! Intressant också att du tar dig friheten att reservationslöst svara å en annan persons vägnar. Räcker det inte att du svarar för dig själv?

Självfallet menar jag inte att Louise eller någon annan här i diskussionen är "för prostitution" i bemärkelsen "prostitution till varje pris". Men om jag inte helt har missuppfattat Louise så menar hon att prostitution är varje individs eget val och bör som sådant inte fördömas, varken i lag eller i allmänna värderingar.

Min undring var om ett förbud är effektivare än en liberal lagstiftning när det gäller att reducera faktisk prostitution, oavsett villkoren för dem som sedan ändå prostituerar sig. Nils påstår (något generaliserande, kan tyckas) att förbud "i bästa fall endast är meningslösa slag i luften och i värsta fall direkt skadliga för dem de avser hjälpa". Några fakta att belägga dessa påståenden med fick man dock inte. I nästa vredesutbrott, kanske?

Legalisering i sig kan inte minska prostitution, och likväl kan inte kriminalisering heller "utrota" prostitution som fenomen. Det finns ingen forskning som tyder på att legalisering minskar prostitution - här finns andra mycket mer viktiga faktorer som samverkar samt olika individuella val som är svåra att i sig generalisera. Vad man vanligtvis - och som kanske är viktigare ur ditt perspektiv - talar om, är vad som är effektivast mot förekomsten av tvång och våld; och vilken form av verktyg. Likväl som det finns attityd- och kulturfrågor samt ekonomiska faktorer. Och här tycker jag att det finns många organisationer, även om de har precis samma inställning i grund (prostitution som ett uttryck för patriarkal struktur och förtryck, osv.), som har tänkt till på ett vettigt och rimligt vis med hänsyn till mänskliga rättigheter. 

Och nej, jag är inte prostitutionsförespråkare. Det är en onödig och konstig term. Gör skillnad på att förespråka rättigheter och att värna rättigheter och att förespråka något, även om jag inte är negativt inställd till prostitution (det funkar inte för mig utan att lägga värderingar på människors frivilliga sexuella handlingar ) men det är inte samma sak. Jag antar att du menade det egentligen. 

Länktips:

Global Alliance Against trafficking in women - förespråkar inte kriminalisering. De har en en utmärkt "handbok" i trafficking här och ett statement i korthet här. 

En systerorganisation är exempelvis La Strada som finaniseras av ett flertal stater som har legaliserad prostitution, i syfte att erbjuda hjälp till offer för trafficking. Men jag hittar inte någon länk just nu. 

I Tyskland finns t ex Dona Carmen (tyvärr bara på tyska) som organiserar sexsäljare - det ska finnas en intervju med deras taleskvinna Juanita Henning i Aftonbladet, hittar den inte just nu. I Europa finns ICRSE som organiserar sexarbetare för lika rättigheter. Där kan man läsa deras förklaring: Declaration of the Rights of Sex Workers in Europe. Som de läste upp i Europaparlamentet.  

För forskning skulle jag vilja tipsa om bland annat forskaren Laura María Agustín, och givetvis  Petra Östergren, som är en av få forskare i detta fält i Sverige. Tanya Holm (i bloggrullen till vänster) har skrivit en intressant uppsats också byggt på intervjuer med sexsäljare, men den verkar inte vara offentlig.

Att ditt ordval väcker känslor beror på att det är så otroligt vanligt att diverse förbudsivrare använder sig av tekniken att försöka få motståndare att framstå som positivt inställda till förekomsten av företeelser som framstår som mindre önskvärda. Denna teknik är otoligt tröttsam och ohederlig, varför jag reagerade när jag uppfattade din formulering i sista stycket som ett sådant påhopp. Det är naturligtvis möjligt att jag missförstod vad du menade.

Jag borde kanske inte ha svarat reservationslöst för Louise räkning, i synnerhet då hon är mer än kapabel att svara för sig själv. Men då Louise skrev om just den här frågan, om metoden att måla förbudsmotståndare som prostitutionsförespråkare, alldeles nyligen råkade jag göra så ändå.

Tillägg: kriminalisering leder till - det finns belägg för även i Sverige - att prostitutionen blir dold, och det ger sämre insyn och därmed försämrade möjligheter att upptäcka tvångsprostitution. En insyn som bland annat sker via preventivt socialt arbete. Det är vad som menas huvudsakligen med att göra situationen värre. Och som Manne Forssberg påpekar, finns andra saker som inverkar menligt. Det är ju även kriminellt med bordeller, koppleri. Det har andra konsekvenser.

Läs gärna mer på Petra Östergrens hemsida, hon har ett flertal artiklar om vad sexköpslagen inneburit för sexsäljare.

Här finns en annan samling artiklar om svenska sexköpslagen och relaterat:

http://www.bayswan.org/swed/swed_index.html

Tack Nils.

Att sedan louise x antal gånger skrivit att hon inte är för prostitution gör ju att det inte är svårt att veta hennes inställning eller tröttna på folk som tillskriver andra åsikter de explicit tagit avstånd från?

Ett tips innan man kräver fakta är att läsa lite fler poster här också, finns mycket bra länkar, fakta och resonemang som förtydligar massor. Om du vill ha konstruktiv debatt då annars går det bra att köra på, liberaler äter bebisar!

Det har blivit väldigt mycket om det här ämnet - kan ju inte vara så lätt att alltid veta. Kanske man ska göra en slags FAQ?

Louise: Tack för länktipsen!

Nils: Okej, jag förstår att min formulering kunde missuppfattas. Jag är ingen dogmatisk förbudsivrare, men till skillnad från mer liberalt sinnade har jag inga principiella problem med att förbjuda något som leder till förtryck och maktmissbruk. Det jag är intresserad av är om man, i sann utilitaristisk anda, kan komma fram till vad som leder till minsta möjliga lidande. Om legaliserad prostitution leder till många prostituerade med bättre arbetsvillkor och prostitutionsförbud leder till färre prostituerade med mer utsatta arbetsvillkor, vad är då att föredra? Sedan har vi hela debatten om fri vilja, omydigförklarande och nymoralism, men den har vi haft redan, va?

Delphi-lisa: Konstruktiv debatt var det, ja. Jag visste inte att det var förbestämda kunskapskrav för att få delta i debatten på den här bloggen. Posta gärna dem i så fall så jag vet, för framtiden.

Nu ska jag läsa på så himla mycket och sen kommer jag och info-bombar, passa er! :-)

Det är inga kunskapskrav på att delta i debatten (kolla vissa andra) men svaren blir beroende på hur pass väl man läst på eller visar vilja att engagera sig. Precis som i verkliga livet?

Men den springande punkten var det slaskiga i att slänga ur sig sånt som prostitutionsförespråkare som sagt, det är rätt lågt. Påminner om när livets ordare o dylikt kallar andra för abortförespråkare, inte helt kosher?

Att sen debatten kring nymoralism skulle vara avklarad vete fan, snarare verkar den fundamental för hela frågan givet att staten gick emot sina remissinstanser (de hävdade att lagen var främst negativ) samt ännu inte genomfört ens ett försök till vettig utvärdering av dess nytta eller ens effekt. Däremot tvekar man inte att slå sig för bröstet och försöka exportera den. Det för mig tyder på att man är mer intresserad av yta och att positionera sig än att faktiskt minska prostitution överlag eller utsatthet för de prostituerade?

Marianne: Nu har jag kikat. Jag ser inte hur ett sådant parti av sig självt - som Nils påpekar också - måste vara vänster. Men det beror ju en hel del på frågorna som drivs. De kan väl te sig vänsterriktade i mina ögon beroende på vad man vill lägga för förslag och ha för profil. Krav på arbete t ex behöver ni jobba med som sakfråga - hur, finansiering, etc. Studentfrågorna ser lite magra ut än så länge.

Men inte är det värre än Folkpartiet.

Lycka till för övrigt!

Jag tycker förstås inte heller att vi med någon nödvändighet behöver bli vänster, eftersom jag själv har mer liberal bakgrund. Vi funderar över arbetsrättslagstiftningen, bland annat.

Partiprogrammet kommer ut på hemsidan inom en eller två veckor.

Och: Tack!

Erik: Jag glömde den här länken:

Norska utvärderingen av bland annat svenska sexköpslagen.

Marianne: Det är väl det som saknas just nu, ett partiprogrm. Kollar gärna när ni fått upp den.

Erik T,
Fast om man nu ser prostitution i sig själv som det stora problemet istället för tvångsprostitution, ja då är man ju redan inne och tafsar på det där med fri vilja och nymoralism. Du vill ju i så fall förbjuda männsikors fria val.

Erik T,
du verkar inte tillhöra Louises gamla vanliga ryggdunkare och du verkar vara en av få här som ser ett problem med att kvinnor hyr ut sina kroppar. Din fråga till Louise huruvida hon är för eller mot prostitution är kanske inte så intressant. Hursomhelst så tycks hon inte ha några som helst problem med att den förekommer. För Louise är det nämligen som vilken sysselsättning som helst. I sin artikel på NMI om sexbåsen skriver hon så här på frågan om varför frågan om prostitution och sexhandel just nu fått ett sånt genomslag: ”Vi har en ökad inresefrekvens för människor från framför allt öst som söker lyckan på olika vis. Prostitution är en del av det. Det här kan ses som ett uttryck för viljan att hindra denna rörelse i kombination med det agg man hyser mot prostitution. Att kvinnor kommer till väst för att prostituera sig ses som ett nederlag.”

Erik, skulle du uttrycka dig så om du bekymrade dig det minsta över de unga, fattiga kvinnor från öst som blir horor i Tyskland? Skulle du på ett så slappt sätt som Louise skriva att prostitution kan ingå som en del i lyckosökandet? Skulle du skriva ”Att kvinnor kommer till väst för att prostituera sig SES som ett nederlag” utan att samtidigt lägga till att det faktiskt är det också?!

"Skulle du skriva 'Att kvinnor kommer till väst för att prostituera sig SES som ett nederlag' utan att samtidigt lägga till att det faktiskt är det också?!"

Det kan man ju tycka om alternativet är ett liv i sus och dus. Men det är det ju inte. En del gör säkert fel och hade fått det bättre om de kunde se in i framtiden när de gjorde sitt val. Men för många är alternativet prostitution i hemlandet eller något annat som är värre. Att låtsas om något annat är naivt och att blunda för det verkliga problemet.

Jan E:

Ett nederlag för vem eller vad? Kvinnorna som prostituerar sig? Tyskland som tillåter prostitution? Ett socialistiskt system som gjorde de forna östländerna så utarmade att kvinnor upplever det som ett bättre alternativ att sälja sex i Tyskland än att försöka försörja sig på något annat sätt i hemlandet?

Oavsett vilken syn man har i frågan om legalisering så måste ”det fria valet” att prostituera sig ses som ett nederlag för den enskilda kvinnan, ty (om vi nu håller oss till gruppen fattiga östkvinnor eftersom det handlar om dem här) hon väljer denna desperata utväg i brist på annat.

Det som är så avslöjande med Louises formuleringar är att de inte innehåller nån som helst reservation eller uttryck för oro, utan bara ett iskallt, känslolöst, värderingsfritt iakttagande, typ ”that´s life” ”so what?” Obehagligt.

Jan E, du, precis som jag, har ingen jävla aning om hur de kvinnor som prostituerar sig upplever sin situation. De är endast de som kan avgöra om valet att prostituera sig är ett nederlag eller inte.

Du skiter dessutom fullständigt i att besvara på vilket sätt de här kvinnornas eventuella nederlag blir mindre av att deras val görs olagligt. Det är nämligen det som är frågan här, inte om prostitution är ett trevligt karriäryrke.

Hey kan man inte prestera några rationella argument kan man ju alltid säga att motståndaren är dålig?

Ärligt talat så har jag inte sett någon förklara hur vi ska göra för att förhindra de som väljer att flytta från öst och ta jobb vi inte vill ha? Sluta skrika hur hemskt det är med kvinnor som säljer sig och förklara hur vi ska lösa problemet istället? För nuvarande sätt funkar sannerligen inte? En legalisering gör att kvinnor iaf inte per automatik är hänvisade till halickar och andra former av organiserad brottslighet som nu. Och visst vore det trevligt med en värld där folk inte köper sex men tills vi har uppnått det, vad sägs om att inte använda utsatta kvinnor som bondeoffer på vägen dit?

Sluta gnälla över hur obehagliga/känslokalla vi är och förklara vad du vill göra åt det? För det är väl inte så att dina åtgärder mot prostitution just är känslokalla och obehagliga, iaf för de prostituerade? Bring it on...

Ursäkta, Jan E, men jag förstår inte vad det är för mening med din invändning. Det är mycket möjligt att du tycker att jag är känslokall och värderingsfri. Men framför allt ligger det inte ett objektivt (värderingsfritt om du så vill) "nederlag" i att människor väljer att prostituera sig i Europa. Det ligger hos de enskilda kvinnorna och männen att avgöra vad som är ett nederlag. Du resonerar ju som om allt är bättre än att sälja sex. Hur vet du det, och hur vet du att det gäller för varje enskild människa som gör det? Det är däremot ett objektivt nederlag när människor tvångsprostitueras eller används som slavar. Att bli slagen, hotad, t om mördad. Det är nederlag. Inte männskors val, även om en del kanske gör val de flesta av oss inte skulle göra.

Visst, vinna på Lotto är säkert roligt. Men nu är de flesta människor inte så tursamma.

Ja, Jan E, som Delphi-lisa påpekar: vad är din lösning? Är det snällare och mer känslomässigt riktigt att göra situationen sämre för de som nu väljer detta?

Fiiin självinsikt Jan E: Anklaga louise för att vara känslokall när du själv underkänner dessa kvinnors eget val...

Man bör inte förbjuda människor att lida nederlag. I den juridiska frågan håller jag med Louise, i den moraliska gör jag det inte.

Tanyas uppsats "Agens: om konsten att se handling bortom det förväntade" finns att hämta här.

Coffe: Oh, gud så bra! Tack för det.