Öhö. Så tendentiöst av Esbiten.

Självklart kommer det inte att bli "fred" i den
där lilla ökenremsan förrän antingen alla judar
är utkörda i Medelhavet eller när västvärlden slutar
pumpa in pengar till de här löst sammansatta rövarbanden
som kallar sig palestrunter.

Kolla osalig Arafat tex, han och hans klan blev miljardärer
på det här.

Att Jinge är lite... speciell är väl ingen hemlighet, men likväl vill jag skriva under på att statsterrorism existerar. Jag är inte intresserad av att försvara terrorism i någon form, men jag tycker det är fascinerande och skrämmande hur bägge läger i diskussionen blundar för vad "deras sida" gör. De som är pro-Israel (oftast högern) vägrar erkänna den terror som Israel ägnar sig åt och anti-Israel (oftast vänstern) försvarar palestiniernas terrorism med att det är det enda vapen de har att ta till. Vilket mycket väl kan vara sant.

Någonstans läste jag att "poängställningen" är 30-1 till Israels fördel. Det dör alltså trettio palestinier på en israel. Om det är sant så är det inte krig, det är folkmord.

Ett annat intressant försvar av Israel är att det är en demokrati, och demokratier kan ju bara göra snälla saker. Yeah, right. Att det palestinska folket valt Hamas är tydligen ingen garanti, vare sig retoriskt eller i verkligheten.

Nej, bägge parter är lika goda kålsupare och lika förgiftade av hatet. Det är sorgligt att se den oförsonlighet som råder, och tyvärr tror jag inte att omvärlden bidrar till annat än att kasta bensin på elden. Det bästa vi kan göra kanske är att stänga dörren och vägra prata, handla eller på något sätt befatta oss med någon part tills de har lärt sig uppföra sig.

"Någonstans läste jag att "poängställningen" är 30-1 till Israels fördel. Det dör alltså trettio palestinier på en israel. Om det är sant så är det inte krig, det är folkmord."

Nej, det är inte folkmord. Det är den palestinska sidan som inte har någon självbevarelsedrift. Stenkastning mot pansarvagnar? Hallåå?!

Folkmord schmolkmord? http://susning.nu/Folkmord Proportioner är givetvis inget som hör hemma i denna fråga men kan vara kul som paus.

Carry on.

Jag är inte på humör att direkt försvara dumheter Israel begår, och tro mig det finns sådana exempel.

Hur som helst med mitt proIsraeliska vurmande, som jag icke förnekar i denna konflikt, visavi Hamas och Hizbollah (nota bene att jag anser att palestinier bör få sitt eget land, det bör vara målet, och jag ser inte alls att utbredningen av israeliska bosättningar på konfliktladdad mark var direkt produktiva, utan snarare kontraproduktiva, osv.). Den som däremot påstår att det är möjligt att inte ta ställning får problem ibland, och det tror jag du får Josh, så här:

"Vilket mycket väl kan vara sant."

Vilket då?

"Någonstans läste jag att "poängställningen" är 30-1 till Israels fördel. Det dör alltså trettio palestinier på en israel. Om det är sant så är det inte krig, det är folkmord."

Folkmord? Hur lyder då din definition på folkmord?

"Ett annat intressant försvar av Israel är att det är en demokrati, och demokratier kan ju bara göra snälla saker. "

Hoppas du inte antyder att det är sagt här. Men jämför du verkligen Israel med terorister, så har du ju redan tagit ställning, eller? Och sedan ska du knyta ihop det med "Nej, bägge parter är lika goda kålsupare och lika förgiftade av hatet." (osv) Det vet jag inte riktigt om det framkom i din text en sådan "neutralitet", snarare att Israel idkar folkmord och är terrorister. Så tja...blev kanske lite tokigt?

Välskrivet, Louise.

Josh, kan man få en källa på det tack.

Man ska komma ihåg i dödstalen i konflikten så gäller det att skilja civila offer mot militära och terrorister. Studerar man de siffrorna får man en helt annan bild.

"Bojkotta Israel"-linjen är så patetisk att man bara kan bita sig i handen för att förhindra ett vrål.

För det första att man ser apelsinodlingen som någon primär produkt som måste bojkottas säger en del om dessa människor bristande kunskap samt fördumsfulla linje.

Det tyder på att man ser Israel som ett apelsinodlande land nere i de varmare trakterna där man endast kan odla apelsiner - en väldigt kolonial (om man ska använde Esbatis favoritord) världsbild. Att Israel har fler företag på Nasdaqbörsen än vad Sverige har är något man inte verkar begripit.

För det andra så innebär det att man är ute att straffa Israel som land, och inte den israeliska staten, vilket naturligtvis drabbar det israeliska folket.

Sen så ska man lägga på minnet att dessa grupperingar ALDRIG kräver bojkott mot andra länder, utan bara Israel.

@tor

Man kan strunta i allt det där och istället fråga sig, vilken enskild befolkningsgrupp lider mest av en bojkott av apelsiner från israel. När det är klart, hånskratta åt folk som köper andra apelsiner.

Nu när vi är inne på Israel och Libanon så ska vi komma ihåg vad Jan Guillou sa för nästan ett år sedan. Det var på bokmässan i Göteborg och under en debattpanel som hette "Drömmen om Jerusalem" där han anförde en rent bisarr linje.

Göran Hägglund, som medverkade, påpekade bla att Israel var den enda demokratin i området. Jan Guillou kontrade med att man får vara naivt dum om man tror att Israel är en demokrati. Nej, den enda demokratin i Mellersta östen är Libanon. Libanon?

Libanon som alltså sedan 30 år styrs från diktaturen Syrien och där den libanesiska presidenten utses av just Syrien. Det Libanon där premiärministern mördades på beställning av Syrien. Det Libanon som tills nyligen till stora delar kontrollerades av den iransk-syriska terrororganistionen Hizbollah. Det Libanon som inte ens kan upprätthålla ordningen innanför sina egna gränser. Det är alltså detta Jan Guillou kallar den enda demokratin i området.

Exakt där bevisar Jan Guillou att han är en clown.

Problemet är just att konflikten är så inihelvete komplicerad. Det enklaste är att försöka se det hela som en konflikt utan goda och onda. Faktiskt.

Ett ytterligare problem är den tendentiösa rapportering som nyttiga idioter inom media använder sig av - oavsett om det är pro-Israel eller pro-Palestina.

Först: Jag antyder inget alls. Jag refererade bara till ett vanligt argument.

Det som "mycket väl kan vara sant" är att palestinierna inte har några andra vapen att ta till. Vilket på intet sätt försvarar attacker mot civila.

Jag liknar inte Israel med terrorister. Däremot hävdar jag att det finns olika former av terror. Om man attackerar civila som civilklädd är man terrorist - om man gör det i militär mundering är man... vad?

Nej, någon neutralitet framkom inte i min text. Den är övervägande negativt inställd mot Israel eftersom den är ett svar på en text som är övervägande positivt inställd mot Israel.

Och jag vidhåller att jag inte "håller" på ena eller andra sidan. Jag önskar att man kan finna en fredlig lösning och jag lider med alla offer, judar som araber, som blir lidande av vansinnet.

Bra skrivet Josh.

Var försiktig med apelsinerna, vissa av dom innehåller blod.

"Jag önskar att man kan finna en fredlig lösning och jag lider med alla offer, judar som araber, som blir lidande av vansinnet." 

Det borde vara självklart, men är det inte. Om "vansinnet" avgränsas till att någon begår folkmord och är terrorister (Israel) har man själv antagit denna form av assymetriska syn på konflikten. Du har således lagt skuldfrågan hos Israel. Men är det verkligen rimligt?

"Jag liknar inte Israel med terrorister. Däremot hävdar jag att det finns olika former av terror. Om man attackerar civila som civilklädd är man terrorist - om man gör det i militär mundering är man... vad?"

Jo, men det är ju precis vad du gjorde, och gör så en gång till. Eller vad är då vad det är du ska likna dem vid? Vilka olika former? Så vitt jag vet finns ingen rimlig definition eller någon alls som avgränsar terrorism som något som inte kan utföras av folk i uniform, men sedan måste man definiera krig och krigsbrott på ett avskiljande - dvs. stridande parter - vis är inget underligt. Att mörda oprovocerat utan relation till krigsscenarier eller militära mål, civila, med avsikt att skada civila är ett krigsbrott. (Exv. därför kan man diskutera huruvida det inte var ett krigsbrott att bomba Hiroshima, med flera händelser, trots att länderna låg i krig.) Att oprovocerat bomba ett land vore folkrättsligt fel, (även om folkrätten kan diskuteras, men bortse från det). Men Israel har inte brutit mot någon folkrätt här. Israel är inte krigsförbrytare. Och dessutom påstår du att Israel idkar folkmord. Varför det?

"Nej, någon neutralitet framkom inte i min text. Den är övervägande negativt inställd mot Israel eftersom den är ett svar på en text som är övervägande positivt inställd mot Israel."

För mig tedde det sig att ha tagit ställning med de ordval och avgränsningar du gjorde, vilket jag fick uppfattningen först att du menade att du inte gjorde, genom att kritisera endera sida och slutligen ändå resonera som en av de sidor du kritiserade. 

En väg är att vara försiktig med att se det som en assymetrisk konflikt i grund, där någon har skuld och den andra är skuldfri. Den här konflikten är givetvis inte heller svart-vit, det är konflikter sällan, och det påstås inte heller i den här texten att så skulle vara fallet. Men för den sakens skull finns ingen anledning att utmåla Israel som terrorstat och folkmördare, eller att ursäkta terroristers (som Hamas, som Hizbollah) ageranden, som om de inget val hade. Det senare känns som faktiskt den överhängande bilden som finns, starkt representerat av "vänstern." Det är olustigt och förljuget. En ytterligare väg är att vara noga med termer och begrepp. 

Notera sedan åter igen att jag tar ställning för Israel visavi Hamas, Hizbollah och den typen av våld och terror. Jag är för en palestinsk stat av något slag. Texten handlar inte om att vara emot palestinier eller en palestinsk stat. 

Här finns för övrigt några diskussioner om definitioner på terrorism: 

http://www.louisep.com/node/803 eller http://www.louisep.com/node/725

Nu börjar det kännas som att du vill missförstå mig. Att jag inte rotade vidare i palestiniernas brott är för att vi redan är överens om dem.

Och förresten: Men för den sakens skull finns ingen anledning att utmåla Israel som terrorstat och folkmördare, eller att ursäkta terroristers (som Hamas, som Hizbollah) ageranden, som om de inget val hade.

Jag hoppas att du inte försöker tillskriva MIG den åsikten. Jag har aldrig försökt försvara vare sig Hamas eller Hizbollah - jag återgav vanliga argument. Och att jag hävdar att Israel begår handlingar som, i mina ögon, är att likställa med terrorism betyder inte att hela Israel som stat är en terrorstat. Lika lite som Palestina är en stat av terrorister. Men nog finns det fler fanatiker per capita på vardera sida av den konflikten än i resten av världen, och fanatiker svarar inte inför någon.

I övrigt har jag redan sagt det jag vill säga, och inget blir klarare av att jag säger det igen. Du verkar vara en intelligent människa - du förstår nog att jag inte påstår att allt är Israels fel.

Uppskattar den skärpta Louise som uttrycker sig så väl att ytterligare kommentarer inte behuovs, av mig i alla fall. men tro om jag inte totar ner nat i alla fall:

Josh, om du inte vill att man ska tro att du tror att Israel som policy befattar sig med att sikta in på just civila för att döda precis dessa civila borde du kanske inte använda uttryck som terrorism i det sammanhanget? Visst kan Israels aktioner ha skapat terror och duod men terrorism är det inte om man går efter mördare och kidnappare.

Har ingen aning om vad man talar om i svenska media. Talar man om att Israel på onsdagen gav 24 timmars varning för civila libaneser att sätta sig i säkerhet innan man slog mot hezbollahs vapenarsenal och raketramper? Är det så terrorister brukar agera?

Dick Haas har en läsvärd artikel om svenskt verbalt våld. Intresserade kanske måste klippa och klistra länken. :

http://www.dickhaas.com/swe/index.html

Det är ganska lätt att bojkotta apelsiner, men jag hörde via nätet (och kom ihåg barn att ALLT som står på nätet är sant... :) ) att Israeliska forskare har ett botemedel mot Alzheimer på gång. Nå, Alzheimer har botats fler gånger än någon orkar räkna, och ändå dör fortfarande folk av det så det skall man nog ta med en nypa salt.

Men om det nu vore sant? Tänk er att Israeliska forskare hittar ett botemedel mot Alzheimer eller AIDS? Skall man fortsätta bojkotta Israel då? Det kanske inte är lika kul att se mormors hjärna ruttna bort som det är att avstå från apelsiner...

"Notera sedan åter igen att jag tar ställning för Israel visavi Hamas, Hizbollah och den typen av våld och terror."

Terrorister i dina ögon är frihetshjältar i andras. De terrorister som gjorde uppror mot brittiska Kronan i de nordamerikanska kolonierna är frihetshjältar; det står ju så i historieboken (som förvisso skrevs av dem själva)!

Jag har inga problem att förstå Hamas' och Hizbollahs logik; de har inga resurser för en reguljär väpnad kamp mot en av väst upprättad och bestyckad makt. De använder de medel som står dem till buds, vilket är just terrorism (eller guerillakrig som det hade hetat i ett annat sammanhang).

Du tror de kommer att sluta? Du tror de kan slås tillbaka? Drömmare där!

Terrorn i Mellanöstern, numera utvidgad till Väst, är ett problem skapat av Väst genom kolonisation, förtryck och godtycke. Mer av den varan lär inte hjälpa saken.

"de har inga resurser för en reguljär väpnad kamp mot en av väst upprättad och bestyckad makt. De använder de medel som står dem till buds, vilket är just terrorism (eller guerillakrig som det hade hetat i ett annat sammanhang)."

Vilket skitsnack! Det finns flera guerillagrupper genom historien som slagits med mindre medel än Hamas och Hizbollah men ändå varit mer framgångsrika och även slagits mot militära mål och inte civila.

Flera oljeproducerande länder pumpar in miljarder i de terrororganistaionerna och för att inte tala om västvärldens "bistånd". Arafat dog som en av världens rikaste män.

Och om man har ont om medel så kan jag tipsa om Ghandi som fick på fall världens största imperium utan att skjuta en kula.

"Terrorn i Mellanöstern, numera utvidgad till Väst, är ett problem skapat av Väst genom kolonisation, förtryck och godtycke. Mer av den varan lär inte hjälpa saken."

Knappast. Det är snarare så att diktaturerna i MÖ hjärntvättar sin befolkning att hata judar och västvärlden så man kan lura befolkningen att tro att deras problem ligger i att Israel existerar och inte i den fascistiska ordning som råder i deras hemland.

Den som inte begriper den avgörande skillnaden mellan befrielserörlser och Fatah/Hamas/Hizbollah lider av en intellektuell och ideologisk blindhet.

Varför har inte IRA lyckats? Eller ETA?

För varje barn som PLO skickar med bomber runt midjan för att döda andra barn gör att freden kommer än längre bort. Och det cyniska är att flera i västvärlden uppmuntrar detta beteende vilket gör att än fler barn måste dö.

Varför dödade inte franska motståndsmän tyska barn systematiskt? Varför sprängde inte norska motståndsmän norska civila? Varför skickade inte polska varvsarbetare sina barn in i döden mot den sovjetiska överheten? Varför dödade inte ANC alla vita efter befrielsen när det är juderein i de arabiska diktaturerna?

Enligt en dels resonemang så skulle de haft all anledning i världen att göra så. Men de begriper inte.

(edit)

Israels existens ÄR ett problem. Det är en konstgjord statsbildning uppkommen efter massiv inflyttning av judar från Väst, grundlagt genom brittisk kolonisation av Palestina. Det var Väst (Rom) som en gång i tiden drev ut judarna. Att man nu har berett väg för dem att återvända kan knappast accepteras av lokalbefolkningen. Det är en helt rationell ståndpunkt. Skulle du vilja ha en israelisk stat i de bördigaste delarna av Sverige medan svenskarna får hålla till godo med Norrland och med stora flyktingläger i en ockuperad remsa på västkusten? Det är nämligen den liknelsen du bör göra för att förstå vad folken i Mellanöstern tycker om Israel.

Det är svårt att föra en konstruktiv debatt med dessa löjliga spamfilter.

Hursomhelst: den ideologiska blindheten är helt på din sida, eftersom din utgångspunkt är att Israel har en odiskutabel rätt att existera och att en eventuell fred skulle handla om palestinier och araber som den israeliska centralmaktens nyttiga satellitstater. Plocka våra apelsiner så får ni lite vatten från de vattenreservoirer vi kolonialiserat!

Men det är inte fred man vill ha. Man vill ha bort Israel. Fred är någonting som Väst inbillat sig kan finnas i Mellanöstern. Det kan det inte. Aldrig någonsin. Inte med Israel närvarande.

Observera att min utgångspunkt för detta påstående inte är den gängse; jag ger högaktningsfullt fan i israeler, palestinier och andra i området, och tänker inte hyckla med någon falsk tillgivenhet för någondera sidan. Jag bara konstaterar att du inte begriper terrorns logik och vad det är man vill uppnå. Terror håller en kamp levande. IRA och ETA har inte nått befrielse, men deras väpnade kamp har gjort att respektive befolkningar inte helt assimilerats (såsom skett i till exempel Skåne efter Karl X:s brutala folkmord, eller i Nordamerika med dess ursprungligen tjugo miljoner indianer, eller i [lååååååång lista]).

Terror är den metod man tar till när inget annat återstår. För folken i östblocken och för ANC fanns andra lösningar; man kunde se en utväg i tiden. Det kan man inte i Mellanöstern; man ser bara en allt starkare israelisk stat som växer sig större.

Och Västs klagan äver terrorn är pinsam: ni får inte slåss på detta sätt! Det är emot reglerna! Men i krig är alla medel tillåtna (vilket inte minst USA visat på senare tid, när man struntat i praktiskt taget samtliga överenskommelser och regler i sammanhanget).

Som sagt, jag skiter i Mellanöstern. Men jag vet att du och alla andra bara är drömmare när ni hoppas på en fred, och att ni talar för döva öron när ni angriper terrorism som ett förkastligt sätt att föra detta krig. Terrorismen är uppenbarligen här, utvidgad till våra samhällen, alldeles oavsett hur all världens Bodströmmar monterar mer demokratin och inför polisstater. Jag kan inte se att din typ av ideologi har vunnit här, så vem är egentligen förblindad?

Sanningar gör ont, men terrorismen dör först med Israel.

Blogge,

"Israels existens ÄR ett problem."

Många försöker få det till det, men så är icke fallet. Det är snarare så att en stor del att anser att judarna är ett problem. Minns pogromerna mot judarna i 20-talets Palestina. Minns Stormuftin av Jerusalem som hade som mål att utrota alla judar i MÖ i en ohelig allians med Hitler. Minns de gula kläderna som judarna tvingades bära i området. Minns de lagar tvingades leva under. Detta långt innan Israels skapades.

"Det är en konstgjord statsbildning uppkommen efter massiv inflyttning av judar från Väst, grundlagt genom brittisk kolonisation av Palestina."

Det fanns stora skaror judar i området. Tex var Jerusalem till majoriteten judisk från 1800-talet och framåt. Andra har haft bosättningar i området i generationer. Men visst många flyttade in under 20-t och 30-t och rättmätigen köpte den mark de bodde på.

Om man äger marken, varför får inte andra flytta in då?

Det Israel man skulle skapa 1948 beboddes till majoriteten av judar och den arabiska staten skulle vara till majoritet araber. Men det gick icke eftersom judarna inte får ha ett land, tillskillnad mot alla andra folk.

Och Israel är lika konstgjord som ett arabiskt Palestina eftersom det aldrig existerat något arabisk Palestina väster om Jordanfloden. Men båda har lika rätt att existera.

"Skulle du vilja ha en israelisk stat i de bördigaste delarna av Sverige medan svenskarna får hålla till godo med Norrland och med stora flyktingläger i en ockuperad remsa på västkusten? Det är nämligen den liknelsen du bör göra för att förstå vad folken i Mellanöstern tycker om Israel."

Judarna har aldrig varit ursprungsbefolkning i södra Sverige om någon trodde det, så jämförelsen är helt galen.

"eftersom din utgångspunkt är att Israel har en odiskutabel rätt att existera"

Ja.

"och att en eventuell fred skulle handla om palestinier och araber som den israeliska centralmaktens nyttiga satellitstater"

Nej.

"Men det är inte fred man vill ha. Man vill ha bort Israel. Fred är någonting som Väst inbillat sig kan finnas i Mellanöstern. Det kan det inte. Aldrig någonsin. Inte med Israel närvarande."

Judarna då? Då ska även dom bort?

"Jag bara konstaterar att du inte begriper terrorns logik och vad det är man vill uppnå."

Klart jag förstår terrorns logik, men det betyder inte att jag accepterar den som du gör.

"Terror är den metod man tar till när inget annat återstår. För folken i östblocken och för ANC fanns andra lösningar; man kunde se en utväg i tiden. Det kan man inte i Mellanöstern; man ser bara en allt starkare israelisk stat som växer sig större."

Knappast. Det finns självfallet andra lösningar. Men det är inte de intresserade av speciellt inte om man utgår från det du säger att det är Israels existens som är problemet.

"Och Västs klagan äver terrorn är pinsam: ni får inte slåss på detta sätt!"

Eh?

"Som sagt, jag skiter i Mellanöstern."

Ändå skriver du ett svavelosande inlägg om saken.

"Sanningar gör ont, men terrorismen dör först med Israel."

Det blev fred och säkra gränser med Egypten. Så varför inte med andra länder?

För att sammanfatta din hållning i frågan är att du tycker terror är acceptabelt för att den finns och att judarna är så oförskämda att ha ett land som heter Israel.

Lägg ner.

"För att sammanfatta din hållning i frågan är att du tycker terror är acceptabelt för att den finns och att judarna är så oförskämda att ha ett land som heter Israel."

Nej, det är oriktigt. Judarnas öde beseglades slutgiltigt för snart tvåtusen år sedan då Rom drev iväg dem från området. Sedan dess heter judarnas land Europa. Europa skapade problemet, och Europa får därför ta hand om problemet. Att vältra över det på arabvärlden med tvång är orätt, och har lett till den terrorism vi idag ser i världen. Det spelar ingen roll vad jag tycker om terrorism; den finns i vilket fall som helst, och kommer inte att försvinna förrän Israel försvinner. Den förra judiska statsbildningen i området varade inte länge; vi får se hur länge denna varar.

Av någon anledning (läs: kristendom, myten om det utvalda folket o.s.v.) tror folk att det skulle existera någon särskild rätt för judarna att ha ett land just där Israel finns idag, men samma personer brukar sällan tillerkänna Apaches rätt till Utah eller Navajos rätt till Arizona eller [lååååång lista på folkslag som utrotats eller domesticerats], trots att dessa områden kolonialiserades alldeles nyligen i sammanhanget.

Det känns lite olustigt (och ger verkligen inga poäng i PK-lägret) att ge Khameini rätt, men hans uttalande om att man kunde ha gett Israel en statsbildning någonstans i Europa är mycket vettig.

De har helt fel. Det bodde över en miljon judar i hela arabvärlden 1948. 150 000 av dem bodde i Baghdad. Idag bor ingen där. Vem gråter för dem?

Förövrigt så skulle man bilda Israel redan efter första världskriget, dvs innan Förintelsen, men man stödde på patrull. Så att Israel enbart uppkom på grund av någon europeisk skuld är felaktigt. Drömmen om Israel är äldre än så.

Sen noterar jag att du liksom många andra argumenterar efter terrorismen är en konsekvens av Israels grundande. Det förklarar alltså bomberna på Bali. Eller Sharmen-Sheik. Eller bomberna i Irak. Eller bomberna i London. Alla för att Israel finns.

"Den förra judiska statsbildningen i området varade inte länge; vi får se hur länge denna varar."

Kungariket Israel existerade från ~1020 fKR till ~720 fKr dvs i 300 år vilket är längre än flera statsbildningar i Europa idag.

Jag postar om min fråga igen för att se om du kan svara på den

Om man äger marken, varför får inte andra flytta in då?

"Israels existens ÄR ett problem. Det är en konstgjord statsbildning uppkommen efter massiv inflyttning av judar från Väst, grundlagt genom brittisk kolonisation av Palestina."

Israels grannländer är inte speciellt mycket äldre eller mindre konstgjorda än Israel...

Vad gäller flyktinglägren utanför Israels räckvidd så är de till bara för att smutskasta Israel. Tyvärr så är folk korkande nog att gå på det. Antag att de som flydde/flyttade till USA under/efter kriget tvingades att bo i trånga läger med usel standard. Sedan skulle USA peka på lägren och säga "Titta vad ondskefulla tyskarna är." Ingen skulle köpa det. Men varför köper vi det när araber drar samma vals? Jo, för att vi anser dom vara en samling sandniggrer man inte kan ställa samma krav på. Att vi köper arabernas lögner är ironiskt, men inte deras förtjänst. Det är nämligen för att våran kultur hyllar lidandet. Smärta ger rätt.

"Terror är den metod man tar till när inget annat återstår. För folken i östblocken och för ANC fanns andra lösningar; man kunde se en utväg i tiden. Det kan man inte i Mellanöstern; man ser bara en allt starkare israelisk stat som växer sig större."

Terror var de ju första man började med. Kom ihåg PLO grundades 1964, dvs tre år innan 1967 års krig som ledde till ockupationen av WBGS.

L.s inledande resonemang följer en besynnerlig logk, nämligen att Esbatis åsikter ställer Israel i dålig dager och därför är felaktiga. På detta meningslösa argumet ödslas åtskilliga förtrytsamma ord.

Vad som utlöste Israels massiva angrepp var INTE terror mot civila i vanlig stil, utan tvärtom två attacker mot MILITÄRA israeliska mål från Hamas och Hizbollah, vilka resulterade i 5 stupade israeler och 3 tillfångatagna. Fred råder inte i området etersom inget fredsavtal finns. Libanon saknar statsmakt med fll kontroll över eget territorium. Om man mot denna bakgrund vill försvara Israel med stöd i "folkrätten" bör man noga reogöra vad detta är för en besynnerlig sorhe.

Man kan tycka dittan och man kan tycka dattan men det kan vara bra att beakta sakförhållandena därjämte.

Hur länge skall man hålla på och älta historiska brott? Man kan ju gå tillbaks hur långs som helst och hänvisa till bibelverser, dna-prover och arkeologiska fynd i all evighet.

Historien är intressant för att förstå dagens situation, men handlingsarna bör baseras på dagens förhållanden. Du är inte ansvarig för din farfars brott. Visst, Israel skapades på ett tveksamt sätt men nu har man en fungerande statsbildning, demokrati och fria medborgare sedan 50 år. Det är skäl nog för israels existensberättigande.

Mycket riktigt, Tor. I April 1941 skedde en händelse som kallas Farhud eller Farhoud da arabiska följare av nazistisk ideologi massakrerade hundratals judar, medan polisen såg på.

Så mycket ignorans om judars och arabers historia ser man sällan som hos svenska israelhatande extremister. De gnäller om att "aldrig får man 'kritisera' Israel utan att kallas antisemit"! Men när det kommer fram att somliga - läs, jag sa somliga (!) inte alla kritiker - har djupa fördomar om judar byggda på simpel ignorans eller någon oförklarlig vägran att ensidigt ta in händelser och historia och i somliga fall bara ensidigt, då cementerar de sin ställning. Sen gnäller somliga igen när man påpekar ignoransen och att de dömt i förväg. Gnällisar och hatisar!

"Visst, Israel skapades på ett tveksamt sätt men nu har man en fungerande statsbildning, demokrati och fria medborgare sedan 50 år. Det är skäl nog för israels existensberättigande."

De som resonerar så brukar samtidigt slänga in en brandfackla om att Tibet minsann inte är kinesiskt. Hyckleriet känner som bekant inga gränser, och följer de utstakade partilinjerna.

Den stora demokratin Kina?

Hykleri? varför då? För att du anser att kina idag är demokratisk eller?

Blogge: Vill Tibet vara kinesiskt, eller är det i själva verket din snedtända fackla? (Analogin funkar möjligtvis om Israel var en stat av ovilliga medborgare.)

Vi kan hålla med om att frågan om Israels existensberättigande är ointressant, men motsvarande värdenihilism skall då då tillämpas konsekvent, annars är man inte intellektuellt hederlig. Också Sydafrika var på apartheidtiden en fungerande demokrati, dvs. i den mening Israel uppfyller detta kriterium. Skall sedan Hamas lastas för sitt mål att utplåna Israel, skall man i ärlighetens, tankeredans och meningsfullhetens intesse avkräva Israel ett tillbakadragande till 1947 års gränser.

Är Israel en apartheidstat?

Israel är sannolikt en stat av ovilliga medborgare, närmare bestämt i den mån Kina är det, nämligen om man beaktar existensen av kanske 20% palestinska israeliska medborgare, låt vara andra klassens sådana, till vilka må läggas de lojala druserna. Den som inte medräknar dessa avslöjar sig fullkomligt aningslöst som blatant och djupt enfaldg rasist.

Israel är definitivt en apartheidstat, vilket vi alla vet.

Hur vet vi vi alla att Israel är en apartheidstat? På vilket sätt är dessa medborgare av andra klass? Har de ej rösträtt eller? I så fall, hur kommer det sig att det faktiskt existerar palestinska partier i Knesset?
Nyfiken på ett svar..

Rent skrämmande.

"existensen av kanske 20% palestinska israeliska medborgare" utgör grunden för dessa ovilliga medborgare? Verkligen?! Och andraklassens till råga på allt. Nu ska vi kontrollera premisserna för "andraklassens" medborgare:

Har dessa arabiska israeliska medborgare påtvingats medborgarskap. Nej.

Har dessa arabiska israeliska medborgare rösträtt? Check.
Har dessa arabiska israeliska medborgare rätt att ställa upp till val i Knesset? Check.
Kan dessa arabiska israeliska medborgare få statliga tjänster, få politiska utnämningar, etc.? Check.

Och

"Israel är definitivt en apartheidstat, vilket vi alla vet."

Nej, det är inte "definitivt" så, snarare känner dock många till det som floskel utan kunskap hur det verkligen ligger till. Israel är inte mer apartheidstat än Sverige, om man nu inte menar att det är apartheid att judar har rätt att bosätta sig där och att man har begränsningar, vilket land har egentligen inte det?

(sedan är det så anti-intellektuellt översimplifierat av arten; eftersom begränsningar och krav finns mot bakgrund av en konflikt och det faktum att arabiska israeler utövat terror - ingen kan ju påstå att det är rättvist att oskyldiga människor drabbas av dessa begränsningar och krav på varierande vis och som hela tiden också modifieras med hänsyn till arabiska israeler, men steget att därför orera om apartheid...get a grip on your self! Bara i år vad gäller sociala refomer satsar Israel extra resurser på utbildning och hälsa för fattiga arabiska befolkningar. Men det är väl apartheid det med.)

Ignorance is bliss!

"Kunskap om hur det verkligen ligger till" är tillgänglig för den intresserade, därmed okontroversiell och vi nöjer oss med påpekandet att Israel ensamt bland världens stater klassar sina medborgare, något L. väl vet och i vanlig ordning söker dölja i en störtskur av hysteriskt pladder. - Att andelen lägre stående medborgare inte är högre beror på den etniska rensning som skedde under striderna 1948 som inleddes med att BÅDA sidor gick till angrepp, varefter krigstillsånd oavbrutet varit rådande.

För övrigt erinrar vi om att den enda instans som kunnat grundlägga en "folkrätt", alltså FN, är konstitutionellt oförmöget härtill genom den vetorätt som i detta sammanhang konsekvent begagnas till Israels förmån av USA, som även finansierar den israeliska aggressionen och därmed får anses krigförande part.

"Louise 17/07/2006 - 15:44
Blogge: Vill Tibet vara kinesiskt, eller är det i själva verket din snedtända fackla? (Analogin funkar möjligtvis om Israel var en stat av ovilliga medborgare.)"

Det finns gott om tibetanska funktonärer inom den kinesiska statsapparaten, och tibetanskt ursprung medför vad jag vet inte någon underlägsen formell status för enskilda kinesiska medborgare; rätta mig härom jag har fel. - Också svarta och färgade hade rättiheter och välfärd i det gamla Sydafrika, dock ej fullvärdiga sådana. Detsamma gäller arabiska israeliska medborgare. Jan Guillou föreslog redan på sjuttiotalet att hela konflikten kan lösas om israeliska araber beviljas fulla medborgerliga rättigheter, varefter allt sköts via valsedeln. - Vilka som i den israeliska lagens mening är judar avgörs av det grovt rasistiska och extremistiska överrabbinatet, varigenom den israeliska statbildningen har fundamentala inslag av teokrati. - Härmed fånträder jag debatten tillfälligt, men skall återkomma längre fram.

”Det finns gott om tibetanska funktonärer inom den kinesiska statsapparaten, och tibetanskt ursprung medför vad jag vet inte någon underlägsen formell status för enskilda kinesiska medborgare”

Mig veterligen bedriver det kinesiska kommunistpartiet en ren utrotningskampanj mot tibetanerna som bla är beskriven ”Kommunismens svarta bok” av Stepehn Curtois. Detta kombineras med en mycket aggressiv migrationspolitik av kineser in i Tibet. Och jag förstår faktiskt inte vad en handfull kommunistiska funktionärer av tibetanskt ursprung skulle kunna förtälja oss om vad tibetanerna som folk tycker? Förklara gärna…

”Också svarta och färgade hade rättiheter och välfärd i det gamla Sydafrika, dock ej fullvärdiga sådana. Detsamma gäller arabiska israeliska medborgare.”
Du får gärna förklara på vilket sätt arabiska israeler inte skulle vara fullvärdiga medborgare. Hittills har du bara svamlat något om "Kunskap om hur det verkligen ligger till" som enligt dig skall vara ” okontroversiell” på Louise direkta exempel. Det tyder ju snarare på att du bara svamlar och inte har något på fötterna, och då förstår jag varför du väljet att vara anonym…

"påpekandet att Israel ensamt bland världens stater klassar sina medborgare, något L. väl vet och i vanlig ordning söker dölja i en störtskur av hysteriskt pladder."

Tyckte jag kände igen skrivsättet.

"Kunskap om hur det verkligen ligger till" är tillgänglig för den intresserade, men är uppenbarligen kontroversiell för er (sitter ni i grupp och skriver eller?).

- "Rasistiska klasser." Ni vet mycket väl att israeliskt medborgarskap står öppet för andra att ansöka om. Vad du menar är att det är rasistiskt att automatiskt ge medborgarskap på grundval av sitt judiska släktskap. Något Irland även tillämpar, och även en del andra länder. Om detta andraklassens medborgarskap vore sant; har ni en hel del att förklara visavi de rättigheter som faktiskt finns.

Du/Ni hade haft en poäng om du hade hävdat att endast judar ges medborgarskap, och medborliga rättigheter. Att ett gäng judiska gubbstruttar tittar djupt i innebörden av att vara jude, jaha? So what? Det är ju själva poängen med Israels tillblivelse; en refuge för världens judar.

- "Etnisk rensning." Här påstår ingen att det aldrig någonsin skett övergrepp. Men det intressanta är att ni känner behov att peka på oförätter för 60 år sedan. Det bör väl påpekas för er floskelgubbar, att etniska rensningar av judar hör till saken bara ett par år innan Israels tillblivelse i Syrien. Hur många judar finns i Syrien nu?

- "Krigförande makter." Apropå vetorätt, här tycks ni halvblinda, selektiva, senila gamla gubbstruttar klädsamt glömma att Israels göranden överskuggar allt i FN, t om pågående folkmord, och t om andra länders vida mer diskriminerande ageranden mot palestinier.

Un-watch special

"Likewise, it is good to call attention to the legitimate rights of the Palestinian people, their difficult conditions, and their right to self-determination. But it is something else to elevate this claimant people far above any other of the thousands of aggrieved minority peoples around the world, for the sole reason that the Palestinians happen to have the Jewish people as their purported aggressor. The UN's advocacy for the Palestinians is more often than not a way of targeting Israel. For example, the organization is completely silent on the violations of Palestinian rights in Lebanon, where thousands are denied the most basic freedoms including the right to work."

Kina har inte lyckats "utrota" tibetaner under de drygt 800 år Kina har haft kontroll över territoriet. Det är naturligtvis bara trams att det skulle pågå något sådant slags utrensning. Frågan gäller bara kontrollen över territoriet, inte tibetanerna själva. Till och med vishetens hav (dalai lama) medger nu kinesisk överhöghet. "The Good China", som Taiwan brukar kallas av klualösa amerikavänner, har till exempel inte någon avvikande uppfattning i denna fråga.

Men det är intressant att man motsätter sig Kinas egentligen rätt naturliga suseränitet över området, samtidigt som man utan vidare ger Israel ett existensberättigande. Kriteriet för rättigheten att kontrollera ett territorium tycks då vara att erövararna är demokratiska, d.v.s. den doktrin som gjort att USA kan slå ner varhelst man vill i världen.

”Kina har inte lyckats "utrota" tibetaner under de drygt 800 år Kina har haft kontroll över territoriet. Det är naturligtvis bara trams att det skulle pågå något sådant slags utrensning.”
Men det kinesiska kommunistpartiet har haft betydligt kortare tid fram för sig och deras härjningar är som sagt va, väldokumenterade ibland annat ”kommunismens svarta bok”. Så det krävs mer än att skriva ”trams” för att du med någon som helst trovärdighet skall kunna ifrågasätta det.
” Men det är intressant att man motsätter sig Kinas egentligen rätt naturliga suseränitet över området, samtidigt som man utan vidare ger Israel ett existensberättigande. Kriteriet för rättigheten att kontrollera ett territorium tycks då vara att erövararna är demokratiska, d.v.s. den doktrin som gjort att USA kan slå ner varhelst man vill i världen.”
Jaha goddag yxskaft. Vari ligger Kinas naturliga suveränitet över Tibet? Några lösryckta citat från Dalai Lama i kombination med at du ogiltigförklarar det väldokumenterade förtrycket av tibetaner med ett glänsande ”trams”? Du får allt komma med något bättre än så om du skall likställa röstande israeliska araber med tibetaner utan mänskliga rättigheter.

"Kommunismens svarta bok" är en kompilation av tvivelaktigt värde, och den har ådragit sig mycket kritik från professionellt håll. Jag skulle nog föredra en annan källa. Förvisso har tibetanska motståndsmän dödats i stora antal under återtagandet, men det är inte samma sak som att regelrätta utrensningar skulle pågå. Det pågår inga sådana och har heller aldrig gjort det, vad jag vet. Det finns inget rationellt skäl för en sådan politik, speciellt inte av dagens "kapitalistparti".

Kinas naturliga anspråk på Tibet ligger i att man kontrollerat terrirtoriet under så pass lång tid. För Israel tycks det som att ett halvt sekel räcker för att statsbildningen ska vara erkänd, medan det för Kina inte räcker ens med nästan ett årtusendes kontroll av området.

Men detta beror bara på att allt som går under det "kommunistiska" paraplyet per definition är fel eller ont, medan allt som går under det amerikanska är rätt eller gott. Att alla egentligen skiter i Tibet och dess moderna kinesiska indianer vet vi ju redan; det handlar inte om dem.

"Också svarta och färgade hade rättiheter och välfärd i det gamla Sydafrika, dock ej fullvärdiga sådana."

Apropå pladder. Hur många svarta afrikaner satt i parlamentet under Sydafrikas apartheidregim? Hur många hade ens politiska rättigheter av något slag i Sydafrika? Hur många israeler åker i fängelse för brott mot "moraliska" lagar? Hur många arabiska israeliska medborgare har råkat ut för att deras medborgarskap blev medvetet nullifierade genom skapande av "hemländer" och att de överförs dit?

Jag kan "pladdra" fram det: Noll.

Planerar Israel att bli av med de arabiska israeliska medborgarna på samma vis som var Sydafrikas plan? Dvs., fiffigheten med hemländer. Nej, det finns inga sådana planer och avsikter.

Du får gärna exemplifiera vad som är så tvivelaktigt med kommunismens svarta bok, och vilka så kallade professionella som klagat. Boken vilar på en mängd källmateriell och andra böcker, och ä i stort accepterad i icke-stalinistiska kretsar. Att det har förekommit massiv statssponsrad kinesisk invandring och en rasistisk utrensningspolitik i Tibet är knappast omdiskuterat, förutom bland kinesiska politruker. Ej heller är det någon tvekan om att Kina (både tibet och Kina) styrs av ett diktatoriskt parti. Däremot har naturligtvis frågan om tibetkolonialisering prioriterats ner med tiden, då kommunistisk rovjakt på obebodda bergspass inte visat sig vara särskilt givande.
Hur länge ett land har kontrollerat ett område är faktiskt inte intressant. Dessutom var Tibet fristyrande så sent som på 50-talet så du får nog tänka till lite på den punkten. Nej, frågan vilar naturligtvis på vad folket tycker. Tydligen anser du att suveränitet handlar om stridsvagnar och vad en ledare tycker. Jag föredrar demokratisk votering á la Israel.

Jaa, och i Tibet blev det riktigt mysigt när Mao rullade in...

Dalai lama, som etablerade och företräder Tibets "exilregering", önskar inte en separation med Kina, bara autonomi. Detta är inte lösryckta citat, utan något du lätt kan googla fram om du verkligen inte kände till det. Om detta är vad exilregeringen och den högste andlige ledaren (utanför Tibet; det finns andra som tagit hans plats numera) anser får det anses vara ett slutgiltigt besked.

Att dra in kommunism i det här är mycket tvivelaktigt, eftersom den kinesiska synen på Tibet (eller på tudi -- jord, land -- överhuvudtaget) är densamma oavsett om det handlar om Maos kommunistsamhälle, Sun Yixians borgerliga kinesiska republik, Guomindangs autokratiska republik, Jiang Jieshis fascistiska ödiktatur på Taiwan (eller Chen Shuibians moderna halvdemokrati) eller den gamla dynastiska ordningen. Det spelar heller ingen roll om du frågar dominerande Han-kineser, araber i västra Kina eller något annat folkslag -- de kommer alla att tala om för dig att Tibet är kinesiskt.

Mao gjorde alltså vad han skulle göra, och vad alla andra också hade gjort i samma läge, då Tibet återerövrades. Under den korta självständighetstiden dessförinnan fanns inte ett enda land som upprättade diplomatiska förbindelser med landet, och Tibet skickade sina representanter till nationalkongressen i Sun Yixians republik och under Guomindang (nationalisterna) i flera omgångar. Den tibetanska "intifadan" kom till genom CIA:s försorg; man gjorde alltså en tidig "Afghanistan" och satte vapen i händerna på bönder -- en tibetansk "mujahedin" var född, och de blev naturligtvis kanonmat när Röda armén rullade in. Återigen detta jävla USA som försåtsminerar ute i världen -- inte för att de bryr sig om Tibet, utan för att de hade någon "dominoteori".

Hur länge ett land har haft kontroll över ett territorium är naturligtvis helt centralt. När det dessutom inte finns ett enda land i världen som erkänner (nu eller tidigare) Tibet som självständigt eller ifrågasätter Kinas rättighet till landet är det ännu mer besynnerligt varför det finns så många grupper runt om i världen som överhuvudtaget bryr sig om frågan. Det var just av denna anledning jag tog upp Tibet i diskussionen, eftersom dessa grupper också är de som är tillskyndare av staten Israel. Det bottnar i kommunisthat, men som jag hoppas ha benat ut här är frågan om Tibet för kinesiskt vidkommande inte en kommunistisk fråga; det är en pankinesisk fråga.

Israel däremot växte upp som en mögelsvamp på mycket kort tid i palestinskt territorium (sönderhackat av britterna, vilka för övrigt ju var i Tibet också), utropade helt plötsligt en stat, sa: titta, vi är demokratiska, vi har legitimitet! Då kan ju vem som helst göra samma sak var som helst; utse något halvciviliserat område, "köp" marken, utropa en stat och träng undan de jävla indianerna (eller ge de kvarvarande "rösträtt")! Amerikansk politik i ett nötskal.

Jag kommer aldrig att förstå varifrån detta hat gentemot Israel kommer - eller vill inte förstå det snarare.

Att Israel är den enda demokratin i området är ingen liten petitess. Louise fettar artikelns hårresande uttalanden talande nog.

Att Mellanösternkonflikten inte är enkel kan väl alla skriva under. Att också radikala riktningar tenderar att ta över i krigs- eller inbördeskrigsliknande situationer är ganska normalt. Men hur kan man med all den tillgång till information som vi ändå har vara Israelfientlig? Det är en annan sak att kritisera vissa företeelser, men i den här övergripande fientligheten ligger något annat, mycket obehagligt i bakgrunden.

Och vad är det för fel med att vilja säkerställa Israels existens pga samvetsskäl? Det är väl om något en positiv utveckling. Isåfall snarare skrämmande att vissa krafter i regionen ifrågasätter holocausts existens och vill "radera ut" Israel från kartan.

Märklig att däremot stater som Nordkorea eller, ja, Kina, inte blir föremål för ens ett uns av den kritik som ett land som Israel, där under en lång tid den egna befolkningen har bombterroriserats, där man är rädd för att besöka restauranger, cafeer, biografer för att det kan finnas självmordbombare där. Kanske kunde man ställa sig frågan hur ett land som Serige skulle handskas med en sådan situation och sedan möjligen helt enkelt luta sig tillbaka och hålla tyst. De israeliska offren är märkligt nog inte så intressanta i sammanhanget, eller?

Jelena: Ja, kan bara instämma, och med allt sammantaget är det väl ganska uppenbart att det rör sig om något bortom konflikten, något som spåras till det faktum att Israel existerar. Och det kanske mest underliga är som sagt att andra stater i Israels närhet som borde ha tagit ansvar, och som behandlar palestinier mycket illa berörs sällan med ett ord.

Blogge: det enda jag reagerat på är din konstiga jämförelse/analogi med Tibet. Tibet sög sedan som stat, folket levde under feodalism och slaveri, Dalai Lama är en lallande tomte som folk dåndimpar inför. För den sakens skull finns ingen anledning att glamorisera ytterligare en tomte, dvs., Mao, och tusentals andra idioter. Och ja vad? Det väsentliga är inte någons "hävdvunna" rätt för tusen år sedan, eller 50 år sedan, eller förra året, det som är väsentligt är hur man sköter sig som stat, hur man behandlar sin befolkning, hur man respekterar och skyddar rättigheter.

Mycket få länder som existerar idag är sedan "naturliga". Argumentet är fördummande, don't go there. I Mellanöstern, som i hela jämrans världen. USA tillkom inte som av händelse på en terra incognita. Det togs med våld, tvång, och lurendrejeri, och med kolonialism, och de använda sig av slavar och brutalitet. Men ingen ifrågasätter för den sakens skull USAs existens idag. Det är fullkomligt fruktlöst att diskutera betydelsen idag av Masada, eller Mayflower eller någon mingdynasti eller whatever.

Israel är en av få demokratier i Mellanöstern. De har rätt att existera.

Bara för att man är en demokrati, vad man nu väger in i det begreppet, innebär det inte att man har rätt att existera. I mina ögon skall man förtjäna rätten att existera. Och med alla brott mot FN-resolutioner och brott mot mänskligheten som Israel som stat gjort sig skyldig till sedan sin uppkomst, anser jag att Israel är på väg att förverka din rätt.

Men visst - det vore bättre om Isreal bara drog sig tillbaka till de av FN fastställda gränslinjerna och lämnade palestiniernas land och folk ifred.

I mina ögon skall man förtjäna rätten att existera.

Definitivt. Men varför just då Israel? Varför inte ta upp hur illa palestinier behandlas av andra arabiska länder?

Och med alla brott mot FN-resolutioner och brott mot mänskligheten som Israel som stat gjort sig skyldig till sedan sin uppkomst, anser jag att Israel är på väg att förverka din rätt.

Det blir inte många stater kvar i Mellanöstern om de kriterierna skulle efterlevas, och Israel i jämförelse står sig utmärkt, därmed inte sagt att inte övergrepp skett. Iran vore t ex stendöd. Syrien, var ska man börja? Faktum är exempelvis att det finns en resolution i FN att avväpna Hizbollah. Det Hizbollah som nu angripit Israel. Det hade väl varit bra om man efterlevt det?

"I mina ögon skall man förtjäna rätten att existera."

Fredrik, vad har du gjort för att förtjäna rätten att existera?

Definitivt. Men varför just då Israel? Varför inte ta upp hur illa palestinier behandlas av andra arabiska länder?

Vilket annat land dödar dagligen civila palestinier?

Det blir inte många stater kvar i Mellanöstern om de kriterierna skulle efterlevas, och Israel i jämförelse står sig utmärkt, därmed inte sagt att inte övergrepp skett. Iran vore t ex stendöd. Syrien, var ska man börja? Faktum är exempelvis att det finns en resolution i FN att avväpna Hizbollah. Det Hizbollah som nu angripit Israel. Det hade väl varit bra om man efterlevt det?

Vilket annat land har fått så många resolutioner riktade mot sig? Och vilket annat land har högaktningsfullt skitit i en klar majoritet av dem? Och gnället angående Iran - gäller inte det en fråga som definitivt borde gälla Israel också?

Apropå FN resolutioner. Förtjänar FN att existera?

Är man demokrat och liberal anser man kanske att (jämförelsevis) liberala demokratier som Israel och USA har större rätt att existera än än fascistiska diktaturer som Kina och Iran. Men det är ju högst "subjektivt".

Apropå FN resolutioner. Förtjänar FN att existera?

I nuvarande form, nej! Avveckla säkerhetsrådet eller begränsa vetomöjligheterna rejält, så lär du få ett FN som fungerar betydligt bättre än nuvarande form.

Mellan 1946 och 1972 var det Sovjetunionen som var flitigast nyttjare av vetomöjligheten, och sedan dess är det USA som satt sig på tvären. Mellan 1989 och 2004 använde USA sitt veto 13 gånger, 11 av dessa för att hindra säkerhetsrådet att besluta om resolutioner mot Israel.

Den enskilt största faktorn till att FN inte fungerar är att USA (i egenskap av förste nejsägare) hindrar FN från att utföra sitt uppdrag.

Men vill vi då ha ett FN som klubbar igenom en massa tossiga resolutioner, med allt ifrån att sionism skall bli liktydigt med rasism och där man i princip förklarar att Israel inte får försvara sig mot terrorangrepp?

Det är ju bara tur att USA haft veto i en hel del av de vansinninga prylarna. Inte för att det är en fiffig idé med speciell vetorätt.

Fredrik: Kikade du alls på länken till UN-watch?

Fredrik: Kikade du alls på länken till UN-watch?

Jag kollade både den länken och har läst mycket annat på UN Watch tidigare. Blir lika fascinerad varje gång jag besöker sajten.

Problemet med UN Watch är att organisationen är grundad av amerikaner, sponsrad av amerikaner och som de själva säger: "UN Watch is affiliated with the American Jewish Committee (AJC)". Hur opartisk tror vi då att den organisationen kan vara i sin kritik mot FN och dessa delorganisationer, och dessas beröringspunkter med Israel?

Det finns en annan organisation som inte är bunden till någon stat, någon organisation och som sponsras av donationer, men som inte tar emot medel från stater, direkta eller indirekta: Human Rights Watch - http://www.humanrightswatch.org

Human Rights Watch har vid ett otal gånger haft både ett och ett annat att invända mot Israels behandling av människor, både i sitt eget land och andra. Kan rekommendera kontinuerlig bevakning av den sajten, om människovärde står högt på agendan.

Kan framför allt rekommendera den här sidan med frågor och svar om konflikten ur humanrättslig synvinkel:

http://www.humanrightswatch.org/english/docs/2006/07/17/lebano13748.htm

Men å andra sidan har ju både USA och Israel visat hur mycket de värderar mänskliga rättiheter och internationell lagstiftning därom, så realvärdet av orden på den sidan kanske inte är så stort, tyvärr.

Fredrik, du vill alltså diskreditera UN-Watch pga amerikanska och judiska grupper tagit initiativet att kolla vad FN har för sig för ensidiga tokigheter? Har du ingen förståelse för att folk som upplever diskriminerande aktioner är dem som främst ska protestera? Är du emot en grupp som NAACP i USA?

De ensidigt fördömande resolutioner och hycklande UN då och då efter rasistiska diktaturers uppvigling då och då kommer med är strunt och måste kunna kallas strunt av dem som ensidigt attackeras.

Igår fick man sig ett bittert skratt när Syriens (!) ambassadör till UN talade om mänskliga rättigheter och folkrätt. Israels ambassadör lämnade salen. Det var det enda han kunde göra.

Fredrik, du vill alltså diskreditera UN-Watch pga amerikanska och judiska grupper tagit initiativet att kolla vad FN har för sig för ensidiga tokigheter?

UN Watch kan mycket väl bidraga till att förbättra FN i mångt och mycket, så länge det inte har med amerikanska eller judiska särintressen att göra. Och i just det här fallet är UN Watch inte särskilt opartiskt och bör också ignoreras hårt i jämförelse med exempelvis Human Rights Watch.

Vad gäller NAACP har jag ingen som helst historik att gå på, så jag kan bara anta att du tycker de sköter sitt uppdrag bra. Däremot har jag följt UN Watch under en längre tid och kommit fram till att organisationen är extremt partisk och ensidig när det gäller judiska/israeliska särintressen.

De är naturligtvis fria att yttra sig, men världen bör snarare lyssna på opartiska organisationer som inte befinner sig i en jävsituation.

Jag tror på demokrati, och är det världens vilja att demokratiskt besluta om ensidigt fördömande resolutioner mot Israel så är det helt rätt. Det är däremot inte rätt av USA att kontinuerligt missbruka sin vetorätt i säkerhetsrådet.

Det verkar som du inte riktigt förstår, eller vill förstå, det väsentliga är vad man lyfter fram i sak. Om du mer är intresserad av budbäraren så får du ju gärna fråga dig varför man ska lyssna på någon alls när allt kommer kring (vi har alla intressen, somliga döljer det, andra är öppna med det); eftersom det ger att man inte bör lyssna på fredsaktivister, ety de bara är intresserade av fred, att man inte bör lyssna på miljörelsen för de är bara intresserade av "miljön", osv. 

Väldigt få NGOs intresserar sig för saklig kritik mot Israel. Det är inte neutralt, det är inte objektivt, det är inte oberoende av "intresse". Det är ett konstaterat problem, och ett av de största problemen som uppenbarar sig i FN. En av de värsta resolutionerna - men icke allena - är resolutionen att likställa sionism med rasism. Och när du nu nämner Human Rights Watch, är det av intresse kanske att just denna organisation uttalade sig med samma slags ord om Israel som en rasistisk stat*? Smakligt neutralt?. Det är att skämma ut sin organisation; på likartat vis som när Irene Kahn jämför Guantamo med Stalins Gulagläger - snygg retorik men fullkomligt uppåt väggarna för en en organisation som måste väga ord och tänka "juridiskt". På så vis kan vi alltså strunta i HRW. 

Nu gör vi inte det till trots, och kanske också för att de har vett att påpeka (bortsett från ovan fadäs några år tillbaka i samband med en *) Durbankonferens) angående rådet för mänskliga rättigheter: “the council’s singling out the Occupied Palestinian Territories for special attention is a cause for concern.”

Men enligt din logik (och inställning) hade det varit helt i sin ordning, men lik aväl som det är okej att kalla Israel för rasistiskt. Och lika okej som att tiga om andras kränkningar, av Hamas, eller Hizbollah. Syrien är det märkbart tyst om vad gäller dessa Israelkritiker. Och ändå ligger en stor del av den uppblossade konflikten här. 

Vad de pläderar mot, bland många andra olika saker, och visar, är en stark anti-Israel-bias i FN som är orimligt. Har du något emot och relevanta invändningar mot detta, vore det mer intressant att höra på vilket vis istället för att anklaga dem för att vara "judiska"(samarbete sker med många olika NGOs, varav bland annat med arabiska förbund för mänskliga rättigheter). Att sedan vifta bort grundaren som bara en "jude" vars hela livsverk får de flestas engagemang för mänskliga rättigheter att blekna, ja, kanske det - men det är inte första gången "judar" censureras och då pratar jag om modern tid. 

Dessutom om nu någon tänker sig att det är en motsättning i att vara för Israels rätt till existens och rättvis behandling i FN, och mänskliga rättigheter får väl fundera på och delge vad denna motsättning skulle bestå av.  

Att sedan tycka det är bra om Israel står helt ensamma (dvs., stöder från USA), är väl bara naturligt när man ändå ser Israel som något icke-önskvärt. Men det kan gott påpekas att även Kofi Annan har uppmärksammat det hela med orden, också i sambadn med rådet för mänskliga rättigheter: “I hope we are not going to see a situation where the Human Rights Council focuses on Israel, but not on the others.”

Så detta är ett erkännande att UN-watch har rätt i sin kritik.

Men för Israelhataren lär det förstås inte vara legitimt, men det har ju med att Israel är, som redan påpekats nu ett flertal gånger. 
Edit: rättat en felskrivning, som Roth påpekade var konferensen i Durban, och ingen annanstans.

"Jag tror på demokrati, och är det världens vilja att demokratiskt besluta om ensidigt fördömande resolutioner mot Israel så är det helt rätt. Det är däremot inte rätt av USA att kontinuerligt missbruka sin vetorätt i säkerhetsrådet."

Det beror väl fullkomligt på "demokratierna" och det beror väl fullkomligt på vad som läggs in veto om. USA får gärna "missbruka" om det är av rätt anledningar. Detta upphakande på att fördöma Israels, så pass sjukligt mycket att det ansågs viktigare än ett pågående folkmord i Sudan bör ju väcka någon bjällra.

Sedan behöver FN reformeras, men det har inte med Israel att göra.

Fredrik:"...jävsituation..."

(jäv=challenge, dvs utmaning enligt skoldatalexikonet)

Fredrik menar att dem som inte befinner sig i en utmanande situation ska bestämma? Ja, i många civila fall eller under medling kan väl dem som inte är direkt berörda av ett problem kanske se klarare. I fallet Israel är det de konstanta attackerna mot dess folk och försöken att stoppa dessa som står bakom många aktioner. Sedan kommer ensidigt fördömande resolutioner. När det gäller människors liv eller död eller ett lands existens tror jag folket och landet har tolkningsföreträde.

Länder som t.ex. Syrien som hade äran att sitta i säkerhetsrådet i FN 2002 (medan Israel är förbjudet göra samma, you go figure that one out...) och som var skyldigt till decennier av ockupation av Libanon, skyldigt till massakern i Hama i sitt eget land då tio tusen till 25 tusen människor mördades, kunde sitta domare och dra fram fördömande resolutioner mot Israel, ett land Syrien sponsrar terror emot. Juste?

Ledsen, Fredrik, men jag har inte förmågan att fatta detta tankesätt. Med FN är det så att det har tappat trovärdigheten. En FN-resolution startade processen som ledde till antirasistmötet i Durban 2001. Mötet urartade till en antisemitisk folkfest.

Anne Bayefsky om FNs roll:

"...the Durban Conference provided rampant antisemitism with a global platform under UN auspices, in a conference allegedly against racism and xenophobia. It also revealed the malevolent antisemitism underlying the campaign to delegitimize the state of Israel..."

Så Fredrik, nu är det så ställt med mig att FNs resolutioner tyvärr går mig helt förbi. Jag förkastar dem då trovärdigheten är kaputt. Och det är synd. Man borde kunna lita till att FN stoppar folkmord, krig och terror. Men det verkar handlingsförlamat. Utom när det gäller att ensidigt proklamera resolutioner. Och det blir "criminal neglect" när man låter folkmord som i Darfur och Rwanda pågå utan någon som helst aktion annat än munväder.

Om du mer är intresserad av budbäraren

Naturligtvis skall man lyssna på budskapet, men det måste filtreras och vägas mot andras budskap. Och om budskapet i mångt och mycket skiljer sig rejält från vad som ”oberoende” organisationer har att säga, så bör man fundera på varför.

Och när du nu nämner Human Rights Watch, är det av intresse kanske att just denna organisation uttalade sig med samma slags ord om Israel som en rasistisk stat*?

När jag ser en stat förtrycka delar av sitt folk, säga sig attackera terrorister/milis men döda civila, så måste jag fråga mig – varför? Israel verkar värdera arabiska människors liv så lågt att det spelar i stort sett inte spelar någon roll hur många icke-stridande som dör eller skadas, bara man någon gång ibland lyckas få till rubriker att man dödat en ”terroristledare”. Urskiljningslöst verkar vara ledordet.

Att kontinuerligt fortgå med detta förtryck gränsar till rasism, exakt var gränsen går lämnar jag till andra att bedöma.

Det är att skämma ut sin organisation; på likartat vis som när Irene Kahn jämför Guantamo med Stalins Gulagläger - snygg retorik men fullkomligt uppåt väggarna för en en organisation som måste väga ord och tänka "juridiskt".

Har du läst referatet från pressmötet eller har du hört lösryckta citat? Det hon beskriver är varken levnadsförhållandena eller omfattningen, det är rättssituationen för de fängslade. Och den är i princip lika illa – har du inget land som trycker på för att få ut sin medborgare (under förutsättning att de ens känner till eller bryr sig om att vederbörande sitter där), så är situationen inte helt olik Gulag. Enkelriktat, det finns ingen tidtabell för att komma därifrån.

de har vett att påpeka (bortsett från ovan fadäs några år tillbaka i samband med en *) Durbankonferens) angående rådet för mänskliga rättigheter: “the council’s singling out the Occupied Palestinian Territories for special attention is a cause for concern.”

Självklart finns det andra oroshärdar i världen som också skall hanteras. Finns ingen anledning att bortse från någon av dem.

Och lika okej som att tiga om andras kränkningar, av Hamas, eller Hizbollah.

Det är inte ok att tiga om andras kränkningar. Däremot är det viktigt att komma ihåg varför de två nämnda organisationerna överhuvudtaget existerar. Hamas var till och med stöttat av Israel som en motvikt till PLO, och Hezbollah bildades som en direkt följd av Israels ockupation av Libanon.

Syrien är det märkbart tyst om vad gäller dessa Israelkritiker. Och ändå ligger en stor del av den uppblossade konflikten här.

Man skulle kunna säga samma sak om USA och ”terroristmotståndare” antar jag?

Vad de pläderar mot, bland många andra olika saker, och visar, är en stark anti-Israel-bias i FN som är orimligt.

Naturligtvis skall det inte finnas någon bias mot eller för någon inom FN. FN måste verka opartiskt, långt från det man gör idag. I det förändringsarbete som FN måste genomgå kan UN Watch mycket väl spela en betydelsefull roll oavsett vem som grundat och sponsrat organisationen.

Dessutom om nu någon tänker sig att det är en motsättning i att vara för Israels rätt till existens och rättvis behandling i FN, och mänskliga rättigheter får väl fundera på och delge vad denna motsättning skulle bestå av.

Problemet med Israels existens är att man (som stat) förtrycker andra folk, primärt palestinier. Israel kan mycket väl existera om 100 eller 1000 år, men knappast om man fortsätter förtrycka folk.

Att sedan tycka det är bra om Israel står helt ensamma

Israel står mer eller mindre ensamma, exklusive landet som står för ”bomba skiten ur dem och sluta inte förrän ni är klara”-principen och de närmsta hundarna i strypkoppel.

Jag skulle föredra om Israel vore lite mer förändringsbenägna och villiga till situationsanpassning i stället för att hela tiden köra med sin "diktera villkoren"-väg, med uppföljningen "Our way or the highway".

Men det kan gott påpekas att även Kofi Annan har uppmärksammat det hela med orden, också i sambadn med rådet för mänskliga rättigheter: “I hope we are not going to see a
situation where the Human Rights Council focuses on Israel, but not on the others.”

Med tanke på Israels förändringsbenägenhet kanske det blir den sista oroshärden i världen. Men visst, Kofi Annan har helt rätt i sina ord - det bortglömda Afrika är en skam för vår tid.

Det beror väl fullkomligt på "demokratierna" och det beror väl fullkomligt på vad som läggs in veto om. USA får gärna "missbruka" om det är av rätt anledningar.

Om resten av FN:s medlemsstater har en avvikande åsikt så tycker du fortfarande att det är ok att USA missbrukar sitt veto?

(jäv=challenge, dvs utmaning enligt skoldatalexikonet)

Tips: använd inte dåliga lexikon i tolkningen av vad folk har för åsikter. Använd exempelvis SAOB eller wikipedia i stället.

I fallet Israel är det de konstanta attackerna mot dess folk och försöken att stoppa dessa som står bakom många aktioner.

Så de ”konstanta attackerna” kan inte vara en direkt eller indirekt följd av konstanta attacker på andra folk? Vem kastade första stenen? Som ockupationsmakt har man ett utökat ansvar för situationen, och det ansvaret har lyst väldigt klart med sin frånvaro.

Så Fredrik, nu är det så ställt med mig att FNs resolutioner tyvärr går mig helt förbi. Jag förkastar dem då trovärdigheten är kaputt. Och det är synd. Man borde kunna lita till att FN stoppar folkmord, krig och terror. Men det verkar handlingsförlamat. Utom när det gäller att ensidigt proklamera resolutioner. Och det blir "criminal neglect" när man låter folkmord som i Darfur och Rwanda pågå utan någon som helst aktion annat än munväder.

Det är just ensidiga resolutioner som inte går igenom p.g.a. av enbart USA på den ena sidan som säger nej, och Ryssland eller Kina på den andra. De som de facto går igenom är så självklara alternativt intetsägande att du har helt rätt – det är handlingsförlamat.

Det Israel nu genomför är inte självförsvar. Man har eskalerat en begränsad konfrontation mellan militär och milis till en enorm förstörelse av ett lands civila infrastruktur, med naturlig följd i många civila dödsoffer – ett klart brott mot internationell lag.

Hoppas verkligen denna konflikt slutar i att någon makthavare i Israel blir dragen inför internationella domstolen i Haag. Men oddsen för det är tyvärr extremt liten.

"När jag ser en stat förtrycka delar av sitt folk, säga sig attackera terrorister/milis men döda civila, så måste jag fråga mig – varför? Israel verkar värdera arabiska människors liv så lågt att det spelar i stort sett inte spelar någon roll hur många icke-stridande som dör eller skadas, bara man någon gång ibland lyckas få till rubriker att man dödat en ”terroristledare”. Urskiljningslöst verkar vara ledordet.

"Att kontinuerligt fortgå med detta förtryck gränsar till rasism, exakt var gränsen går lämnar jag till andra att bedöma."

Nu blandar du för det första ihop en rad olika saker i en enda gröt i en fråga om varför Israel ska kallas för rasistiskt, eller att sionism är rasism, eller varför inte Apartheid-Israel. Premisserna blandar du utan hänsyn till urskiljning eller innehåll. Palestinier som befinner sig på "ockuperad mark" är inte medborgare i Israel. Det finns inget rasistiskt i det, och det har ingenting med att värdera människoliv lägre. Det hade däremot varit underligt att deklarera dessa som medborgare, eftersom det vore att annektera ett land. Det har inte Israel gjort eftersom avsikten varit självstyre, och på sikt en egen stat, för palestinierna. Hur det "verkar" vara något "rasistiskt" är höljt i dimma, samtidigt som du ignorerar hur den legala situationen ser ut för arabiska israeliska medborgare (jämför här sedan ditt moraliska byte av fot när det gäller Kahns uttalande). Israels befolkning är inte rättsligt förtryckt, vilka de än är så har de lika civila medborgerliga rättigheter. Sedan drar du upp implicit själva tesen om "oproportionella" krig som ett led i denna "det verkar vara." Jag skulle vilja se hur du intellektualiserar detta med andra krig. Var det rasism i fallet med andra världskriget där ett försvagat Nazityskland slogs i spillror, oproportionellt kanske att civila strök med? 

Varför mäts Israel med andra måttstockar, det är sådant jag frågar mig i allt högre utsträckning. 

Sedan är det för övrigt oklart vem man diskuterar med, och det blir svårt att hålla en stringent linje med någon som ömsom signerar sina inlägg anonymt, försök komma ihåg att signera dem med ditt namn är du snäll. 

Vad gäller Amnestys Irene Kahn och hennes uttalande får du läsa det här, så slipper jag upprepa mig:

http://www.louisep.com/node/686

Om UN-Watch sedan:

"Problemet med Israels existens är att man (som stat) förtrycker andra folk, primärt palestinier. Israel kan mycket väl existera om 100 eller 1000 år, men knappast om man fortsätter förtrycka folk."

Ja, och du tycks ha en helt dold i dimma uppfattning om vad detta "förtryck" består av, se ovan. Du upprepar en tes utan att redogöra premisserna för den. 

Däremot bör sägas; det finns och har funnits saker att kritisera Israel för; men där kan du tala om proportioner i FN-resolutioner där huvudsaken altid varit att syndabocksstämpla Israel, och ignorera andra staters förtryck som vida överstiger Israels. 

"Jag skulle föredra om Israel vore lite mer förändringsbenägna och villiga till situationsanpassning i stället för att hela tiden köra med sin "diktera villkoren"-väg, med uppföljningen "Our way or the highway"."

Om du är allvarlig, så kan man ju undra varför då i hela fridens namn Israel godtagit tanken att stödja på sikt en palestinsk självständig stat, varför har de då inte annekterat istället och skapat detta redan inbillade "förtryck" av "sitt folk" (se ovan). Tror du att utrymningarna bara är spel för gallerierna? 

"Om resten av FN:s medlemsstater har en avvikande åsikt så tycker du fortfarande att det är ok att USA missbrukar sitt veto?"

Ja, inte för att det är något inherent bra med de permanenta platserna; utan för att de lagt in veto på uppenbarligen orimliga resolutionsförslag. Men du verkar tro att en majoritet alltid har rätt? Och i annat fall verkar du tro att en minoritet alltid är offer eller utsatta för "oproportionerliga" krig. Du frågar dig aldrig hur du får ihop principerna till en konsistent moral av grundläggande värden?

Var det rasism i fallet med andra världskriget där ett försvagat Nazityskland slogs i spillror, oproportionellt kanske att civila strök med?

Förhoppningsvis har vi utvecklats till en mer civiliserad värld sedan WWII, men kanske inte. Oavsett vilket är det en stor skillnad på fullskaligt krig där två starka parter gör allt för att vinna. I den här konflikten finns det bara en stark part - Israel. Den andra parten har förvisso raketer, men jag hoppas du inte jämför dem med exempelvis Apache-helikoptrar, "bunker busters" och haubitsar? Israel kan skylla på att Hezbollah "gömmer" sig bland civila, men då måste man komma ihåg att Hezbollah är en del av folket i södra Libanon. Att jämna ett kvarter med marken där ett högkvarter (som rimligtvis redan var utrymt) ligger inklämt bland vanliga bostadshus är sinnessjukt. Var det värt den civila förstörelsen, inklusive civila människooffer, för att rasera en tom byggnad?

Varför mäts Israel med andra måttstockar, det är sådant jag frågar mig i allt högre utsträckning.

Det är inte andra måttstockar än andra länder. USA kritiseras när det går hårt efter terrorister och bara drabbar civila, i Irak såväl som i Afghanistan. Ryssland kritiseras när det drabbar civila i Tjetjenien. Hur många andra konflikter där "civiliserade" länder är inblandade har vi?

Vad gäller Amnestys Irene Kahn och hennes uttalande får du läsa det här, så slipper jag upprepa mig:

Min tolkning att hennes ord gäller rättslig jämförelse med Gitmo står kvar. Det finns dock personer som väljer att tolka det annorlunda och jämföra med andra händelser/skeenden, baserat på annan värdegrund, historia eller annat ställningstagande. Det finns alltid personer som söker konflikt och är man en sådan så fann man ett tillfälle när Kahn bjöd på just detta. Det påverkar dock inte HRW och den värdegrund eller den plattform man står på.

Ja, och du tycks ha en helt dold i dimma uppfattning om vad detta "förtryck" består av, se ovan. Du upprepar en tes utan att redogöra premisserna för den.

Det spelar ingen roll exakt gränserna går och vem som är medborgare i vilket land och vem som kastade den första stenen just den här kvarten. Inte så länge grundproblemet till konflikten kvarstår. Så länge som araber/palestinier förtrycks, både i och utanför nuvarande Israels gränser, och så länge som Israel använder repressiva metoder för att "försvara" sina intressen så kommer man inte att nå någon lösning. Såvida inte Israel tar till sina (enligt egen utsagt ej existerande) kärnvapen och gör om hela Mellanöstern till en kombinerad parkeringsplats och landingsbana för amerikanska bombflyg på väg åt något annat terroristland.

Om du är allvarlig, så kan man ju undra varför då i hela fridens namn Israel godtagit tanken att stödja på sikt en palestinsk självständig stat, varför har de då inte annekterat istället och skapat detta redan inbillade "förtryck" av "sitt folk" (se ovan). Tror du att utrymningarna bara är spel för gallerierna?

Ja, delvis. Varför har man inte lämnat samtliga bosättningar? Varför byggde man muren långt in på palestinskt område? Varför förstärker man kvarvarande bosättningar?

Ja, inte för att det är något inherent bra med de permanenta platserna; utan för att de lagt in veto på uppenbarligen orimliga resolutionsförslag. Men du verkar tro att en majoritet alltid har rätt?

Så du föredrar ett elitstyre där USA dikterar villkoren på spelplanen framför ett demokratiskt styre? Det är ju så utvecklingen i världen är just nu, en som du verkar samtycka till. Det skall bli intressant att se vad USA skall hitta på för skoj när Kina växer sig "för starkt" för amerikanska intressen.

Och i annat fall verkar du tro att en minoritet alltid är offer eller utsatta för "oproportionerliga" krig.

Jag tror ingenting om demokrati, för jag anser att någon sådan har vi inte i dagens samhälle, inte någonstans. Jag tror däremot på demokrati och vill att demokratiska och humanitära värderingar skall styra vår värld - något vi har långt kvar till.

De "krig" vi har idag är inga krig. Det är rensningsaktioner från den starkare partens sida, där man resolut söker en lösning på en konflikt. Problemet är att såvida man inte utrotar problemet totalt(i detta fall palestinier eller i ännu vidare ordalag, araber), så föder man konflikten än mer. Hezbollah kommer inte att försvinna på grund av Israels totala förstörelse av Libanon. Det enda man kommer att lyckas med är det man lovade i inledningen - att ställa tillbaka klockan 20 år i Libanon. Samtidigt kommer hatet mot Israel bara att öka. Hezbollah kan måhända bli försvagat av attacken. Men organisationen kommer tillbaka än starkare, antingen som Hezbollah eller i ny skepnad.

Du frågar dig aldrig hur du får ihop principerna till en konsistent moral av grundläggande värden?

Nej.

Om USA hade valt en annan metodik för att driva sina intressen, hur mycket hade inte då kunnat göras för dessa pengar? Hur mycket mänskligt lidande hade vi inte kunnat undslippa?

http://costofwar.com/

Inte för att alla dessa pengar aldrig någonsin skulle gå till något annat än USA:s militärindustriella komplex, men om...

Lite om FN´s "opartiskhet" när det gäller Israel;

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2006/07/un_must_remove_.html#more

"Hezbollah är en del av folket i södra Libanon"

Inte ens Israel är så kategoriska att de implicerar att de är en del av "folket". Och om detta var fallet inser du inte att du motsäger dig själv? Hizbollah är en terrororganisation, att de sedan relativt fritt verkar i Libanon, implicerar inte att den libanesiska befolkningen har skuld eller ansvar till detta generellt. Att Israel varnar och ber befolkningen ta sig från aktuella områden beror på ovilja att utsätta civilbefolkning för beskjutning. 

Implikationen är att varje gång det finns civila (som det finns i alla krig) så kan endera part skjuta raketer, ta sig in och kidnappa folk och soldater, utan risk för repressalier eller vedergällning. Det finns en anledning att Annan påpekade häromdagen att Hizbollah använder det libanesiska folket som gisslan. Den moralen och den synen ger som effekt att ingen land har rätt att försvara sig. Israel har däremot inte brutit någon folkrättslig princip. Att det är trist och beklagligt - är nog de allra flesta överens om och ser nog helst ett slut på det illa kvickt. Men det är en annan form av argument och moral. Din moral i likhet med andras är entydigt Israelfientlig, till varje pris, och i form av argument som i vilka andra fall som helst vore orimliga. 

"I den här konflikten finns det bara en stark part - Israel."

Så det legitimerar vilken slags behandling och provokation som helst tydligen. Det är fortfarande detta trams med "oproportionalitet". Om du inte är medveten om det har Israeliska civila ständigt råkat ut för beskjutning, eller självmordsbombare; men när de försvarar sig är det "oproportioneligt". Med den logiken spelar det ju föga roll, hur Israel än agerar är det per definition fel, då de är "starkare". Jag antar att du menar att attacker på israeler måste accepteras, för de är ju den "starka" parten. 

"Förhoppningsvis har vi utvecklats till en mer civiliserad värld sedan WWII, men kanske inte. Oavsett vilket är det en stor skillnad på fullskaligt krig där två starka parter gör allt för att vinna."

Uppenbarligen godtar du inte implikationen att styrka krävs för att försvara sig; det i sig är inte ett mått på någons omoral. Skillnaden är obetydlig, det finns en poäng i att det var styrka som vann över Nazityskland. Det finns en poäng i att det var styrka som till slut befriade människor. Din logik hade under detta krig varit förödande och haft effekten att du härvidlag måste försvara Nazityskland som försvagat befann sig i uppenbart underläge, och med många civila offer. Alla dessa offer var på liknande vis gisslan av sin egen stat. På så vis är denna "proportionalitets"-argument både värdelöst och ointressant. 

"Det är inte andra måttstockar än andra länder. USA kritiseras när det går hårt efter terrorister och bara drabbar civila, i Irak såväl som i Afghanistan. Ryssland kritiseras när det drabbar civila i Tjetjenien. Hur många andra konflikter där "civiliserade" länder är inblandade har vi?"

Hur många barbariska regimer och stater/länder kan du inte komma på som slipper den behandlingen som Israel får utstå i FN? Självklart döms Israel efter andra måttstockar än barbarer och terrorister. Därmed inte sagt att barbariska och avsiktligt våld mot civila inte ska fördömas. Men det vet du lika väl som jag att måttstocken är otroligt skev, saken är bara den att du godtar det. 

"Min tolkning att hennes ord gäller rättslig jämförelse med Gitmo står kvar. Det finns dock personer som väljer att tolka det annorlunda och jämföra med andra händelser/skeenden, baserat på annan värdegrund, historia eller annat ställningstagande. Det finns alltid personer som söker konflikt och är man en sådan så fann man ett tillfälle när Kahn bjöd på just detta. Det påverkar dock inte HRW och den värdegrund eller den plattform man står på."

Eftersom jag själv varit både aktiv i organisationen samt även arbetat inom den, så vill jag gärna höra vad du tror min värdegrund är. Läs gärna vad jag skrev istället för att hitta på tolkningar hos andra.

"Så länge som araber/palestinier förtrycks, både i och utanför nuvarande Israels gränser, och så länge som Israel använder repressiva metoder för att "försvara" sina intressen så kommer man inte att nå någon lösning."

Okej, nyss använde du uttrycket "sitt eget folk". Men nu menar du att det spelar ingen roll - eftersom det bevisligen inte pågår förtryck av arabiska israeliska medborgare - och du vill flytta fokus till allt och alla? Var utrymningarna som skett en del av detta förtryck? Är det ett förtryck att palestinska territorierna inte annekterats? 

"Såvida inte Israel tar till sina (enligt egen utsagt ej existerande) kärnvapen och gör om hela Mellanöstern till en kombinerad parkeringsplats och landingsbana för amerikanska bombflyg på väg åt något annat terroristland."

Så de är repressiva som inte använder hela sin styrka för att göra resten av MÖ till en parkeringsplats/landningsbana? Om det är din syn är det inte så konstigt att det inte spelar någon som helst roll vad Israel gör eller inte; de är väl antagligen födda onda. 

"Ja, delvis. Varför har man inte lämnat samtliga bosättningar? Varför byggde man muren långt in på palestinskt område? Varför förstärker man kvarvarande bosättningar?"

Ja, vad kan det bero på? En existerande konflikt? Rädsla för att attackeras? Rädsla för självmordbombare? 

I övrigt om bosättningar, verkar du tro att de i sig är illegala, så enkelt är det inte. 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/settlelaw.html

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/interim.html

"Så du föredrar ett elitstyre där USA dikterar villkoren på spelplanen framför ett demokratiskt styre? Det är ju så utvecklingen i världen är just nu, en som du verkar samtycka till. Det skall bli intressant att se vad USA skall hitta på för skoj när Kina växer sig "för starkt" för amerikanska intressen."

Du verkar ha ignorerat vad jag faktiskt skrev. Läs om läs rätt. 

"Samtidigt kommer hatet mot Israel bara att öka. Hezbollah kan måhända bli försvagat av attacken. Men organisationen kommer tillbaka än starkare, antingen som Hezbollah eller i ny skepnad."

Och det är väl ungefär allt jag kommer anse ungefär överensstämmer med vad jag tror är effekten av agerandena nu; men det är inte samma sak som att effekt är samma sak som moralisk princip eller att det därför är brottsligt.

"Nej."

Det märks.

Fredrik: "Om USA hade valt en annan metodik för att driva sina intressen, hur mycket hade inte då kunnat göras för dessa pengar? Hur mycket mänskligt lidande hade vi inte kunnat undslippa?"

Ja, det var ju också en retorisk fråga. USA stod för enorma summor när det gällde WW2. Hur mycket mänskligt lidande hade man fått undslippa? Vad hade inte amerikanerna kunnat göra för alla dessa pengar? Och självklart gäller det amerikaner idag.

En annan "metodik" hade säkert kunnat vara bra, för att inte tala om vad det amerikanska folket hade velat, det är nämligen även deras liv och deras pengar. Men nu är det gjort. Är alternativet nu att överge det irakiska folket? Vore det en bra lösning?

Och det är väl ungefär allt jag kommer anse ungefär överensstämmer med vad jag tror är effekten av agerandena nu; men det är inte samma sak som att effekt är samma sak som moralisk princip eller att det därför är brottsligt.

FN tycks i alla fall resonera annorlunda: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5207478.stm

Och det uttalandet säger ju egentligen allt om hur Israel mäts med annan måttstock. Applicera tänket på WW2 och det faktum att man bombade Berlin, och bombade flygplatser, hamnar, och ställen för att stoppa vapentillförsel, tillverkning och militära baser.

Den moraliska aspekten ligger på Hizbollah som skiter fullkomligt i mänskliga liv, det är de som gömmer sig bakom civila, det är de som nyttjar civila som sköldar.

En humanitär katastrof, det är det däremot. Men det kan ju vara upplysande då att läsa vad den israeliska ambassadören säger om den specifika anklagelsen:

http://www.israel-un.org/sec_council/60thUNGA/gillerman21july2006.htm

"In spite of the very difficult situation on the ground, Israel is acutely aware of the humanitarian situation, and I wish to inform the Council that I have just received official confirmation from Israel that, further to the corridor allowing evacuation from Lebanon, a two-way – in and out – “humanitarian corridor, to meet the needs of those affected on the Lebanese side, has been established. As the Israeli side of this mechanism is now being formulated, I would like to assure this Council of the continued cooperation of the Government of Israel on this important issue."

Fredrik, "De "krig" vi har idag är inga krig. Det är rensningsaktioner från den starkare partens sida, där man resolut söker en lösning på en konflikt. Problemet är att såvida man inte utrotar problemet totalt(i detta fall palestinier eller i ännu vidare ordalag, araber), så föder man konflikten än mer. Hezbollah kommer inte att försvinna på grund av Israels totala förstörelse av Libanon."

Du menar att alla araber och palestinier stödjer Hizbollah (och därmed extrem islamism)?

För den som tror att ideologi och idéströmningar har något med ras att göra kan jag bara upplysa om att de idéernas princip dog i och med Andra världskriget. Men sorligt nog hindrar det inte en del att använda dem ändå.

Kom ihåg att nazismen verkade oövervinnerlig, men ändå krossades den - men framförallt idag existerar fortfarande ett Tyskland och tyskar.

"Det enda man kommer att lyckas med är det man lovade i inledningen - att ställa tillbaka klockan 20 år i Libanon. Samtidigt kommer hatet mot Israel bara att öka. Hezbollah kan måhända bli försvagat av attacken. Men organisationen kommer tillbaka än starkare, antingen som Hezbollah eller i ny skepnad."

Sammanfattning: Bättre att läga sig ner och dö. Defaitism har segrat.

Det är tur att inte israelerna resonerar så, för då hade galenskapen segrat.

Apropå skita fullständigt i människoliv:

Kahleej times

Edit: editerade länk så den inte är så lång för bloggens format.

Lite sisådär ställt som en fråga:
Jag har gluttat runt en del för att försöka få reda på lite om arabiska israelernas situation. Det klagomål som lyfts fram är i hur mycket resurser som tilldelas arabiska skolor jämfört med judiska (att de båda finns är ju i sig inget konstigt då de två skolorna har olika språk). Det finns en del rapporter från tex Human Right Watch, där man menar att en sådan skillnad finns och anser att det är ren rasistisk diskriminering. Och det verkar även som att Israel på något sätt lyssnar på kritiken då man nyligen gett arabiska områden frihet från viss skatt.
Men nu läste jag också någon stans att skillader i resurser mellan arabiska och judiska skolor skulle härröra från att skolsystemet främst betalas och organiseras lokalt, ja som Sverige. Och författaren påstod också att det för att arabiska områden rent generellt är fattigare som denna skillnda uppstått.
Någon som vet hur det verkligen ligger till?

Fredrik: Det första man ska tänka på när det är krig, är desinformation.

Kan du t ex verifiera påståendet? Vad säger IDF? Är det inte konstigt att ingen har verifierat påståendet? Någon anonym är tillräckligt?

"The IDF spokeman has denied that IDF Chief of Staff Lt. - Gen. Dan Halutz had ordered that for every Hizbullah attack on Haifa, 10 Hizbullah targets would be hit."

http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=108224

Så tillsvidare förhåller jag mig njugg till den typen av påståenden, och fascineras en smula över din tystnad över Hizbollahs brott och deras brutala och fega användande av civila.

Kan du t ex verifiera påståendet? Vad säger IDF? Är det inte konstigt att ingen har verifierat påståendet? Någon anonym är tillräckligt?

Att erkänna vore att direkt bjuda på ett åtal inför internationella domstolen i Haag. Självklart är den officiella versionen från IDF förnekande. Men titta hur det ser ut i Beirut, där kvarter för kvarter mals ned av israeliska bomber, kontinuerligt dag för dag, och inga referenser till vad man faktiskt försöker förstöra, förutom civila byggnader och civila människoliv. Varför raserar man civila byggnader, civil infrastruktur utan någon som helst anknytning till Hezbollah. "För att Hezbollah kan utnytta den"? Parkeringsplats, någon?

Du tyckte inte att det räckte med signalerna, de inofficiella rapporterna om tortyr i USA-styrda fängelsen i Irak? Du var tvungen att faktiskt se bilderna för att inse fakta?

Det här är vad det handlar om, inte vad officiella deklarationer beskriver som taktiska rensningsaktioner som bara drabbar Hezhollah: http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/23/perry.tyre/index.html

Som sagt jag håller mig njugg, dels för att påståendet är underligt och osubstantierat (och som sagt det är ingen hemlighet att Libanon bombas, that is not an issue). Du gör det inte, men det säger här mer om dig än om mig.

Låt oss jämföra ett par meningar tills vidare:

"Varför raserar man civila byggnader, civil infrastruktur utan någon som helst anknytning till Hezbollah."

"Hezbollah är en del av folket i södra Libanon"

(Oavsett att jag inte håller med om din kategoriska bedömning och hur du lägger ansvaret på libanesiska civila, när frågan egentligen handlar om att Hizbollah nyttjar civila som sköldar, hur ska du egentligen ha det?)

Ja varför bombades exempelvis Berlin i Tykland? Eller deras hamnar, eller vägar? När du har svaret på den frågan, som redan även besvarats, är jag säker på att du kommer på ett rationellt svar på din egen fråga. Är du pacifist kan jag möjligen förstå din moraliska grund; men i detta, nej, du är bara en högst ordinär Israelhatare. Tyvärr verkar du inte respektera Libanons befolkning heller, eftersom du inte tycks se något moraliskt problem med att Hizbollah är fega barbarer som utsätter människor för fara och död.

Niklas: Det är ju fattigt i en del arabiska byar, men hur den exakta strukturen på finansiering ser ut vet jag inte, dock tror jag att den inte är kommunalt finansierad. Och visst fanns det skäl för kritik.
Något som den israeliska regeringen arbetar med genom att öronmärka pengar för att öka standarden på skolor.

Den enskilt största faktorn till att FN överhuvudtaget existerar är USA, som bidrar med en stor del av budgeten.

Med anledning av Fredrik´s länk i inlägg 24/07/2006 - 01:16

Jan Egeland förtydligar;

"SVT Text-TV, 25 Juli)

Rubrik; FN-chef; Hizbollah agerar fegt
FN´s hjälpsamordnare Jan Egeland anser att hans kritik mot Hizbollah inte har uppfattats ordentligt.
Därför klargör han nu att han betraktar gerillans(sic!) agerande som fegt.

Igår sade Egeland att han skarpt fördömer Hizbollah-krigarna för att de stoltserat över att civila drabbats hårdare än de själva vid beskjutning.

"-En del tror att jag bara uttalade mig om överdrivet våld från Israels sida.
Men mitt budskap var; Hizbollah sluta med att fegt gömma er bland kvinnor och barn", säger Jan Egeland.

Det är en väsentlig skillnad, tack Zev för påpekandet.

"Tips: använd inte dåliga lexikon i tolkningen av vad folk har för åsikter. Använd exempelvis SAOB eller wikipedia i stället."

Jag har alltså inte koll på ordet "jävig"? Jaja, jag kan ju inte alltid ha rätt! :) Att jag för en tid sedan misslyckades ladda ner SAOB visar min ignorans om datorer och annat jävelskap(f'låt) men som tur var är jag inte så ignorant att jag inte ser mångas ignorans om konflikten i Mellanöstern. :)

"...Så de ”konstanta attackerna” kan inte vara en direkt eller indirekt följd av konstanta attacker på andra folk?..."

Du menar att Israel har attackerat andra folk? Utan provokation, eller? Utan att ha blivit anfallet? Var har du varit, Fredrik?

"...Det Israel nu genomför är inte självförsvar..."

Va? För att du säger det? Hezbollah begick en krigshandling! Var har du varit?

"...Man har eskalerat en begränsad konfrontation..."

Ja, det är ju mycket begränsat att gå in på ett lands suveräna område, döda åtta soldater, föra bort två, samtidigt som man pepprar civilbefolkningen med 150 raketer om dan. Jag ska tala om för den miljon israeler som tillbringar mycket tid i skyddsrum med dålig luft och skrikande småbarn att detta bara är en begränsad provokation så blir de glada och nöjda.

Dessutom är det mycket "begränsat" att ha skaffat myriader missiler som man samlat i bunkrar, tunnlar och vid folks bostäder och som man öppet hotar israeler med. Har du, Fredrik, någon hum om vad Hezbollahs libanesiske ledare Nasrallah sade om världens judar? Han tycker de alla borde samlas i Israel så slapp man gå efter dem i hela världen. Lägg till hoten och judehatet som sprids från Iran som sponsrar Hezbollah så har du ingen "begränsad konfrontation" alls. Igen, var har du varit?

Slå upp konfrontation i SAOB, Fredrik! Det var ingen konfrontation; det var en krigshandling. Eller är det en konfrontation att Israel existerar? Är du Ahmadinejads soul mate? Jag börjar se var du kommer ifrån.

Räknar du inte israeler som folk? Blöder inte israeler när de sprängs? Får låna ett uttryck från Sojourner Truths berömda tal, "Aint' I a woman?"

Är inte israeler människor?

"...enorm förstörelse av ett lands civila infrastruktur..."

"Civil" infrastruktur om den nyttjas regelbundet av terrorister?

"...med naturlig följd i många civila dödsoffer – ett klart brott mot internationell lag..."

Skulle nog tro att internationell lag lägger skulden för kriget på Hezbollah som bryter mot FNs resolution 1559. Är du expert på internationell lag?

"...Hoppas verkligen denna konflikt slutar i att någon makthavare i Israel blir dragen inför internationella domstolen i Haag..."

Hoppas verkligen denna konflikt slutar snart, för libanesers och israelers skull! Två bortförda israeliska soldater måste föras tillbaka. Raketer och missiler måste sluta flyga från södra Libanon in i Israel.

18 arabiska nationer är emot Hezbollahs handlingar. Dessa ser inte Hezbollahs attacker som någon "begränsad konfrontation" som du lättvindigt gör från din bekväma stol. Ingen av dem vill vara under Irans makt, mullvälde, teokrati, fascism, kvinnoförtryck och allt vad det för med sig. Oj, du kanske är en som ser dem som frihetskämpar? Får se vad fredsmäklare kan komma på. Internationella trupper och nedmontering av hezbollahockuperade områden?

Om det är vedergällning för krigsbrott du är ute efter, om du vill ha någon att "dra" framför domstol, då borde du dra Nasrallah, Iran och Syrien, hezbollahhundarnas matte och husse, till internationella domstolen i Haag. Kommer aldrig att ske, tyvärr.

Tipsar om en Israelisk blog, startad för några veckor sedan av en kille som tog med sin fars laptop till skyddsrummet och började skriva. Bloggen fick lite mer publicitet efter att även CNN tagit upp den.
"LIVE FROM AN ISRAELI BUNKER"
http://israelibunker.blogspot.com/2006/07/they-came-from-europe.html
"Arutz Sheva"/Israel National Radio har en telefonintervju med honom i sin 23JULY "Weekend Edition", första delen. Även en intervju med en medelålders kvinna från Zefat/Safed(gammal fin stad, norra Israel) som är enda kvarvarande i sitt kvarter(cool IMO, lite av "krutgumma")Den andra delen har med en längre intervju med Brigitte Gabriel, kristen arab ursprungligen Libanesiska nu boende i USA. (Blev av med sitt Libanesiska medborgarskap nu i samband med ett Israelvänligt framträdande på CNN)
http://www.israelnationalradio.com/

Filerna är listade under Tamar Yonah samt Malkah Fleischer.
(Downloada de 2 ljudfilerna med enkel högerklick, välj "spara mål som...")

Zev

Någonstans läste jag att "poängställningen" är 30-1 till Israels fördel. Det dör alltså trettio palestinier på en israel. Om det är sant så är det inte krig, det är folkmord

30 mot 1? Då får jag nog föreslå att du verifierar dina källor en smula. Pröva 3 mot 1, och då tar man inte hänsyn till fördelningen mellan civila och militära offer.

Tack, Zev, lägger upp den som ett länktips.

Mathias: det valsar runt så många halvsanningar och akser gripna ur luften. Tack för påpekandet.

A-K Roth: Ja, huvudet på spiken. Det är talande att israelers liv och säkerhet inget är värt.

30 mot 1? Då får jag nog föreslå att du verifierar dina källor en smula. Pröva 3 mot 1, och då tar man inte hänsyn till fördelningen mellan civila och militära offer.

Kolla dina egna källor och referera dem gärna här.

http://www.azstarnet.com/sn/mideast/139459.php

375 mot 18. Även om det bara är en faktor på drygt 20 mot 1 så är det betydligt närmare 30:1 än 3:1.

Gjorde en Freudian där, siffrorna gäller naturligtvis "poängställningen" mellan Israel och Libanen vad gäller civila dödsoffer. Länka gärna några siffror om Palestina-Israelmatchen...

Vad gäller FN:s vara/ickevara (och alla andra konflikter) så vet att det inte finns någon neutral. Alla är partiska.

Och om amerikanska och judiska (som om judar inte kunde vara amerikaner!) särintressen bara råkar ligga i de felstas intressen - varför inte tacka och ta emot?

Till Fredrik (den andra):

Total:

Noncombatants:

Källa: http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articleid=439

(sedan undrar jag varför du hänvisar till en artikel rörande nuvarande konflikt när du skriver ursprungligen om palestinier)

Läs boken: "Judisk historia, judisk religion - tyngden av tre tusen år ", så förstår du varför Israel INTE är en demokrati.

pms

Ps.
Om du så gärna vill betunga människor med olika epitet måste människor ge dig också ett, vilket väljer du?

Ska jag läsa en bok efter din smak för att jag ska ändra uppfattning? Det är inga små krav du ställer, men så brukar också människor uttrycka sig som inget annat kan förmå, som att aktivt tänka.

Du kan tydligen inte ens komma på själv vad du vill kalla mig.

(om inte annat kan man ju skratta åt dig)

Till dem som försvarar Israel har jag två frågor. Det skulle vara upplysande att få svar på dem.

1. Är ni medvetna om att Israel dagligen bryter mot internationell rätt?

2. Tycker ni att dessa brott är rättfärdigade?

Säkerligen kommer detta inlägg att leda till att folk vill debattera Hizbollahs uppförande, antisemitism eller priset på ägg i Uzbekistan men innan någon har svarat på frågorna kommer jag att hoppa över inlägg som behandlar något av dessa ämnen.

"1. Är ni medvetna om att Israel dagligen bryter mot internationell rätt?"

Vilken internationell rätt menar du?

"1. Är ni medvetna om att Israel dagligen bryter mot internationell rätt?"

Också nyfiken. Hoppas på ngt bra...

Ursäkta om det här framstår som sarkastiskt. Men Johan, du får medge att din frågeställning kan ses som ngt arrogant iom att den redan fällt Israel som skyldig och det endast handlar om att man inte är medveten om det.

Är ngt trött på att höra samma grundlösa påståenden/bisarra snyftargument titt som tätt.
Som ngn gammal "Drutten & Jena/Krokodilen"-sketch;
-Du Jena
-Ja Drutten
-Vilket går fortast, det fortaste eller det snabbaste?
-(suck) Nu är det så här igen, igen, igen, igen ATT...

Zev

Johan,

Hade du någon paragraf som Israel bryter mot?

Om Israel bryter mot någon internationell rätt så borde det inte vara svårt att få fram de bevisen.

Mvh T

(sedan undrar jag varför du hänvisar till en artikel rörande nuvarande konflikt när du skriver ursprungligen om palestinier)

Därför att palestinakonflikten inte skiljer sig från libanonkonflikten. De har båda samma ursprung och orsaker.

"Därför att palestinakonflikten inte skiljer sig från libanonkonflikten. De har båda samma ursprung och orsaker."

Yepp.

Why They Fight
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/13/AR2006071301667.html

Och apropå statistiken/graferna så verkar bakomliggande definitioner förvränga till Israels "fördel":

Probable Combatant
A “probable combatant” is someone killed at a location and at a time during which an armed confrontation was going on, who appears most likely – but not certain – to have been an active participant in the fighting.

Med andra ord - precis som i Libanon klassas alla som befinner sig i samma område som "kombatanter" som kombatanter, oavsett om det är sovande kvinnor och barn. Därmed underkänner jag den statistiken.

Fredrik, visst, men om du nu ska träta om en viss siffra, anklaga inte folk för att hitta på om de faktiskt svarar dig direkt och korrekt.

Yepp.

Why They Fight
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/13/AR2006071301667.html

Intressant att man bortser från "bevis" som talar till Israels nackdel. Varför omnämns inte aktuell status på Västbanken? Varför omnämns inte antalet civila palestinier som dagligen dödas av Israel?

Fredrik, visst, men om du nu ska träta om en viss siffra, anklaga inte folk för att hitta på om de faktiskt svarar dig direkt och korrekt.

Jag anklagar ingen. Däremot ifrågasätter jag statistikens relevans när man använder en ytterst vid definition av kombatant, en som av det senaste dygnets händelser blir skrattretande, eller kanske snarast sorglig.

Vilken internationell rätt menar du?

Också nyfiken. Hoppas på ngt bra...

Ptja, den här kanske:
http://www.geocities.com/savepalestinenow/internationallaw/studyguides/sgil3.htm

Ge gärna er syn på varje punkt om ni har en avvikande åsikt.

jag hatar israel. gaza ligger nu under attack. de borde vara protester över hela världen och i varje post ska de komma en bojkotta israel knapp.

det fins sånna som inte vill att andra ska vara där som att du hatar någon och du ger inte tillåtelse att komma in i ditt rum

äggvisp.

Modiga mängder knark.

Jag tror anonyms inlägg tar sig bättre i diktform. Fortfarande lite förvirrat och osammanhängande, men med en viss lyrisk touch. (Tänk uppläsning med Bruno K. Öijer-stämma.)

jag hatar israel

gaza ligger nu
under attack
de borde vara protester
över hela
världen

och i varje post
ska de komma
en bojkotta
israel
knapp

det fins sånna
som inte vill
att andra ska vara där
som
att

du hatar någon
och du ger inte tillåtelse
att komma in i
ditt
rum

Lysande!

Lite litteraturanalys: Kan nog föreställa mig det i Brunos version, fast det stör lite med det där med "de", vilka då ska vara "protester"?

Fru Louise har suttit med näsan i dammiga böcker för mycket. Anonym är en gatans poet och begagnar sig av talspråk. "De" är i detta fall "det" i skriftspråk.

Bah! Slappt säger jag.

Farbror Minis diktanalys:

Uppenbarligen är denna dikt pro-israelisk. Genom den unika och innovativa diktformen ger signatur anonym oss inblick i en Hamasanhängares inre värld, hans tankar vid en given tidpunkt.

jag hatar israel

Redan titeln, som ska läsas högt, sätter tonen för hela verket. Det är den känslomässiga klangbotten på vilken övriga dikten vilar, den bakgrund mot vilken de senare förgrundsgestalterna måste förstås. "Jag hatar Israel" representerar en orubblig grund, premissen för alla senare resonemang. Detta hat måste på något sätt rättfärdigas, men hur?

gaza ligger nu
under attack
de borde vara protester
över hela
världen

Strof ett ger en scen, ett övergrepp som inte genererar de reaktioner som det bör göra. Då det är uppenbart för att striderna i Gaza genererar enorm uppmärksamhet och protester över hela världen inser vi att vi ser saker och ting från den rabiate israelhatarens synvinkel. Trots att det protesteras och reageras i hela världen väljer han att inte se detta. I sin vilja att koppla sitt hat till förföljelse och utsatthet förnekas världens reaktion. Man når sin martyrroll, men på bekostnad av sin verklighetsförankring. Detta är en inblick i extremismens själ och tankesätt. Hatet i botten kombinerat med en närmast masochistisk vilja att vara föremål för den ondska man tycker sig se hos det man hatar.

och i varje post
ska de komma
en bojkotta
israel
knapp

Strof 2 sveper från händelsen, vad som sker, till den rättmäriga reaktionen, vad som enligt extremismens logik borde ske. Den händelse som iscensätts av den yttersta ondskan, här personifierad av Israel, är så gränslöst ohygglig, så skändlig, att hela världen och samhället med automatik ska organisera sig mot denna. Som den gatans poet anonym är gör han inga djupare analyser om orsakskedjan, om det är Gud, människor, institutioner eller härskare som ska bedriva propagandakriget. Vad som däremot konstateras är att i en rättfärdig värld skulle ett propagandakrig bryta ut, samt att denna värld är fallen då så inte sker. Diktaren visar här träffsäkert hur extremisten vänder bort blicken från det stöd han faktiskt erhåller för att inför sig själv rättfärdiga bilden av det totala utanförskapets förföljelse. En svag eller otillräcklig reaktion är ingen reaktion alls, den är tom ett stöd för Israel, ondskan. Först när bojkottknappar regnar ned oombedda i varje postförsändelse upplevs det som om världen ser ondskan för vad den är. En sådan ständig bekräftelse är omöjlig att uppnå, vilket samtidigt är hela syftet med det absurda kravet. Vanförställningen förblir intakt om den inte ständigt i varje ögonblick konfronteras med motsatsen.

det fins sånna
som inte vill
att andra ska vara där
som
att

Strof 3 är diktens höjdpunk och kulmen på detta banbrytande mästerverk. Extremisten tror sig ha mycket att anföra och påbörjar en upprabbling av skäl för sin ståndpunkt. Dock ges bara ett sådant skäl innan maskineriet bryter ihop och börjar hacka på tomgång (de två avslutande raderna "som/att" som underförstått upprepas i det oändliga utan att bindas samman med någon substans). Det enda skäl som ges passar dessutom ännu bättre in på den andra parten i konflikten. Här kan många möjliga tolkningar ges. En psykoanalytisk där extremisten projicerar sitt eget hat på motståndaren. En filosofisk där detta är ett slags allmänmänskligt axiom (ALLA har ju sannolikt NÅGON som de inte vill ska finnas alldeles bredvid en). Detta hat och denna ondska är då en outplånlig del av människans själva väsen, en grundläggande livsbetingelse. Ännu fler tolkningar kan tänkas, estetiska och teologiska exempelvis. Denna strof är så djup att analyserna lätt sväller till hyllmetrar.

du hatar någon
och du ger inte tillåtelse
att komma in i
ditt
rum

Så kommer strof 4, den geniala avslutningen. Efter att inledningsvis konstaterat att han själv hatar Israel börjar extremisten beskriva den andra sidans hat på ett sätt som gör det uppenbart att han egentligen åsyftar sitt eget. Denna avslutning knyter ihop säcken genom att visa på såväl kluvenheten som den totala narcissism extremisten uppvisar (egentligen något så paradoxalt som en kluven total narcissism). Han talar aldrig om motståndaren, han talar bara om sig själv. Och det anknyts även till den tidigare situationen när han förnekade världen för att kunna uppmåla sig själv i den offerroll han åsyftade. Han hatar Israel, men samtidigt är det just Israel som kännetecknas av hat. Han bortser från världens protester mot Israels militära insatser enkom för att kunna beklaga sig över avsaknaden av dessa. Han har kort sagt slutit tiden och rummet runt sig själv, blivit en självrefererande loop avskild från världen och ett hot mot denna då han för att upprätthålla sin grandiosa självbild måste anpassa världen till sin karta istället för tvärt om.

Fantastiskt, underbart, världsklass!

Redan vid din första anmärkning kring strofen "jag hatar israel" måste jag kasta ur mig att, ur detta ser jag den iscensättas av Allen Ginsberg (notera poängen i detta) och hur han vaggar på en scen någonstans i Greenwich Village:

j-j-j-j-j-j-j-jag hatar israel.

Att skriva med små bokstäver har också en viss betydelse, inte bara blir personligheten betydelselös utan även en omkastning av betydelsen av Israel. Det blir inte mer ironiskt beskrivande av en extremist än så.

Det jag är mest imponerad av är hur rimmen framkommer i diktformen: attack - knapp - att, och sedan den överraskande avslutningen med ett icke-rim, rum.

Ja, den är ju faktiskt helt underbar med perspektiv.