Trotsa inte Gud - Trotsa inte naturen - Men hur ska vi överleva?

En liten observation är ju att de som tycker naturen är ett bra rättesnöre eller hävdar att nåt är bra för att det är naturligt ofta har spektakulärt dålig koll på naturen då.

Om vi nu definierar naturligt som beteenden som förekommer ofta och framgångsrikt i naturen så följer här en lista på vad som är naturligt:

- Könsbyte (räkor är mer queer än du tror)
- Våldtäkt (delfiner är inte så snälla som du tror)
- Barnamord (säg hej till din nya lejonpappa och säg sen hejdå)
- Slaveri (myror utnyttjar glatt andra)
- Homosexualitet (för många raser för att lista, men apor, änder och delfiner är en start)
- Gruppsex och sex som konfliktlösning (aporna igen)
- Avancemang i hierarki genom våld (div flockdjur)

And the list goes on and on...

För att inte tala om hur diverse naturfolk levt eller hur livet på den gamla ekologiska tiden var. Short nasty and brutish anyone?

Men tycker man det är chict att dö av blindtarmen så kör hårt. Blanda inte in mig i ert självhat bara...

En variant på mänsklighetens första tema (enligt vissa): ät inte det där äpplet.

Man förstår varför ordet sabotage kommer från Frankrike.

Jag har en bra naturlig grej också.

Producera ihjäl dig - jästbakterier.

Som alla vet som har framställt egen alkohol så arbetar jästbakterierna hårt och bra om de får lagom temperatur och socker i någon vattenlösning. De mumsar i sig i sockret och producerar då som en avfallsprodukt alkohol. Alkoholen är dock giftig för dem, så när den når en viss nivå dör helt enkelt jästbakterierna av alkoholförgiftning och sjunker till botten. Sedan får den smarta
människan drycker som öl och vin. Men människan kanske inte är så smart som hon tror om hon på global storskalig nivå gör samma sak som
jästbakterier i en dammejeanne, nämligen producerar mer och mer
helt hejdlöst, och samtidigt släpper ut mer och mer av sådant som är giftigt för henne.

Inte äta äpplet. Spot on, Blogge! :-)

Men som alla som läst sin Bibel vet, så är det lite för sent nu. Vi har ätit av äpplet och blivit förändrade av det, på gott och ont. Det är lika mjligt och önskvärt för männskligheten att återvända till tillståndet innan syndafallet, som det är för en vuxen att bli barn på nytt. Med jordens nuvarande (framtida) befolkningsmängd är att förespråka lågteknologi detsamma som att förespråka massmord.

Men visst, trivs man inte med kunnskap kan man vägra utbildning. Trivs man inte med medicinska framsteg kan man vägra att ta emot sjukhusvård. Men det är ju ett liberalt sätt att resonera, en kollektivist är ju mer intresserad av att förbjuda för andra...

En tanke till: Idag är det nästan svårt att tänka sig att vänstern en gång i tiden stod för utvecklingsoptimistism och framtidstro. Sedan krashade utopierna, och man blev närmast apokalyptiska, reaktionära romantiker. Tragiskt.

Vem är det som står för de där ideerna som ni kritiserar, menar ni?

mvh,
G

Underlig tolkning av min lilla, aningen skämtsamma, replik om sensmoralen i Jurassic Park II.

Den sensmoral, som jag utläste och skrev om, handlade inte alls om vetenskap och framsteg/ eller farligheten med vetenskapen (alltså om kritik av vetenskap), utan om hur en man, av ren profithunger, "importerar" en Tyrranosarurus Rex" till San Diego", som sedan förgör ett antal människor, alltså om egoistisk profithunger som ren ondska om du så vill.

Men det är klart att man kan utläsa helt andra sensmoraler ur filmerna om Jurassic Park, exempelvis just den att all vetenskap är vansinnig - men den tolkningen instämmer jag givetvis inte i, av naturliga skäl, och avsåg definitivt inte i mitt blogginlägg. Dock är det väl egentligen det "Hollywood ofta menar", för i de amerikanska filmerna är forskare ofta galenpannor som uppfinner något som kan resultera i hela världens undergång, och jag är nog rätt övertygad om att just detta är det verkliga budskapet med Jurassic Park-flmerna.

Men så är det ju i viss mån, allting kan missbrukas om man man vill missbruka det och min sensmoral kan således istället uttryckas sålunda: Om något kan missbrukas så kommer alltid någon eller några att göra det. Men detta är inte en kritik av vetenskapen, inte heller av köksknivar, som man normalt använder att sköra bröd med, men som kan användas för att döda, utan av dem som för egen vinnings skull eller för den egna maktens skull, missbrukar kunskap eller vad det vara månne.

Jag förstår inte varför människor skulle vara utanför naturen. Vi är ett av resultaten av naturens gång. Vi fortsätter vara utsatta för samma villkor andra levande varelser, d v s selektion efter reproduktionsduglighet. Vi har visserligen arbetat oss runt en massa selektionsmekanismer, t.ex. närsynhet är inte längre ett lika stort handikapp som i samlare/jägaresamhällen, men nästa generation människor är fortfarande ett resultat av vem som fick barn i alla tidigare generation.
Att gå "tillbaka till naturen" skulle betyda att alla återvänder till gammaldags selektionsmekanismer, d v s att t.ex. vara lika smart som Madame Curie eller vara framgångsrik skådespelare som Mel Gibson skulle vara egalt om råkade har diabetes, astma eller skulle få en infektion. Sen kan man ifrågasätta vad "naturen" vill? Är att en varelse frivilligt ge upp reproduktionsduglighet (för sig själv eller närstående eller kanske mer korrekt sina barnbarn) något som naturen premierar?

Det finns ännu ett exempel från naturen som inte har tagits upp: kaffe. Kaffein är ett skyddsmedel i växten som skyddar mot insektsangrepp. Dessutom så skyddar sig kaffeväxterna mot konkurrerande växter genom att inpregnera marken med kaffein. Till slut blir marken så förgiftad av kaffein så att inget växer inklusive kaffeväxter.

Kerstin/anonym: Det var ingen tolkning av din mening, utan att spinna vidare med en djupare fråga om utveckling som är ett tema i många filmer, böcker som haft tidigare en grund i en religiös syn på människan. Denna syn som nu blivit ett slags varumärke för miljörörelsen. Inte nödvändigtvis om "dig" alltså.

"Den sensmoral, som jag utläste och skrev om, handlade inte alls om vetenskap och framsteg/ eller farligheten med vetenskapen (alltså om kritik av vetenskap), utan om hur en man, av ren profithunger, "importerar" en Tyrranosarurus Rex" till San Diego", som sedan förgör ett antal människor, alltså om egoistisk profithunger som ren ondska om du så vill."

Ingen "pacemaker" hade blivit till för många människor om inte "egoistisk" "profithunger" fanns för någon att att framställa den och producera och sälja den, om du så vill. Det låter på dig som om "egoistisk" "profithunger" på egen hand är något slags negativ. 

Självklart handlade filmen om vetenskap och framsteg - hur skulle annars dessa dinosaurier bli till? Och notera hela det vetenskapliga upplägget (en matematiker/kaosteoretiker är dessutom med) kring DNA. Galet? Javisst, det är ju filmens syfte och tema: se här hur det går när man leker Gud/sätter sig över naturen. 

Bohem: Nej, självklart är inte människor utanför naturen, men vi är den varelse som manipulerar naturen för våra behov och för vår överlevnad och även vår bekvämlighet. Biologiskt ändras vi långsamt, och selektion upphör inte bara därför. Men vi lever i ett överflöd och i bekvämlighet tack vare tidigare generationers innovationslusta (och ja, "egoistisk" "profithunger") - man kan se det som en slags kumulativ kunskap, en kulturell "selektion" och "evolution". 

Sedan kaffein, eller gifter över lag, att förstöra naturen osv, att vara rädd om naturen, som att satsa på ny teknologi (gasdrivet tex) - humans find a way.

Garm: Har du missat exempelvis Miljöpartiet?

Staffan: "Med jordens nuvarande (framtida) befolkningsmängd är att förespråka lågteknologi detsamma som att förespråka massmord."

Spot on. 

"En tanke till: Idag är det nästan svårt att tänka sig att vänstern en gång i tiden stod för utvecklingsoptimistism och framtidstro. Sedan krashade utopierna, och man blev närmast apokalyptiska, reaktionära romantiker. Tragiskt."

Mmm. När kapitalismen visade sig vara ett överlägset system för människans välstånd, måste man ju hitta på något nytt att hindra kapitalismen.

Delphi-lisa: Kommentar överflödig!

Så Miljöpartiet står för allt det där du skriver? Vad har du fått det ifrån? Någon seriös källa?

mvh,
Garm

Garm: Har du missat exempelvis Miljöpartiet?

Om inte annat fundera över följande exempel:

"We must be willing to limit technology, material wants, stress placed on the environment, and human arrogance."

(http://www.earthsite.net/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=64)

En ovanligt åsikt? Ingalunda.

"Biologiskt ändras vi långsamt, och selektion upphör inte bara därför."

Finns det någon selektion idag i väst? Är det inte de som står längst ner på samhällets stege som skaffar flest barn?

Nåväl, framtidens bioteknik och genteknik lär väl kunna råda bot på den livsoduglighet som annars skulle bli ett resultat av välfärdsutvecklingen och avskaffandet av den naturliga selektionen. Ett frivilligt alternativ att förbättra vår avkomma i kontrast till de tvångssteriliseringar som skedde i vårt land förra seklet för att lösa "krisen i befolkningsfrågan".

Nä, det finns ingen selektion, eftersom alla lever tillräckligt länge för att fortplanta sig och därmed kan föra vidare arvsanlagen. Selektion uppstår först när det finns ett selektivt tryck, och det har vi inte för närvarande mot människor.

Svammel, jag har inte träffat någon miljöpartist som står för det där. De miljöpartister jag känner är långt mer progressiva och teknikkunniga än de moderatnördar som har den bild av miljörörelsen som du beskriver. Du kanske borde komma ut mer, det verkar vara unket och lågt i tak på Timbro.

/Garm

Garm: Jag är fd medlem i MP.

Blogge: Kan du vidareutveckla det där? Vad menar du egentligen?

Louise,

texten var alltså en uppgörelse med ditt yngre jag?

mvh,
Garm

För den som tror att miljöpartiet har alla hästarna i hagen rekommenderas den dokumentär som SVT gjorde om de olika partierna.

Räcker inte det så varför inte läsa igenom partiets ekonomiska modeller och om man är premedicinerad stämmoförslag på deras årsmöten.

Och innan debatten helt spårar ut i hallisar om vad darwin menade eller vad som är naturligt urval så är ett tips att antingen köpa/ladda ner hans bok eller iaf kontakta en biolog nära dig. Få koncept är så missförstådda som evolution.

Louise: Vi människor saknar selektivt tryck, eftersom vi kontrollerar vår miljö. Vi har inga naturliga hotbilder, så därför utvecklas vi inte.

Organismer som har selektivt tryck utvecklas dock. Ta till exempel stafylokocker. Genom frisk antibiotikaanvändning i mänskligheten har ett tryck att motstå antibiotika uppstått. De bakterier som genom tillfälliga mutationer (i flera steg) utvecklat resistans mot antibiotika har blivit livskraftigare än sina förfäder, och därför har arten anpassat sig till den nya verkligheten. Den gamla stammen har redcuerats, och den nya har tilltagit; den nya stammen har bättre egenskaper än den förra.

Ett selektivt tryck mot människan skulle kunna vara en liknande sjukdom, till exempel som AIDS, fast betydligt aggressivare. De som genom mutationer som kan hantera ett sådant angrepp kommer att överleva pandemin och föra sina gener vidare i betydligt större utsträckning än de som saknar genen.

Sjukdomar som cancer är dock inget problem för människan; hon hinner föda avkomma innan den slår till, i regel.

Man kan också tänka sig en mutation på individnivå som gör denna individ betydligt livskraftigare än andra människor - säg en naturlig IQ på 200 eller en livslängd på 200 år. Om denna individ tillåts härja fritt uppstår ett selektivt tryck efter en rad generationer. Problemet är bara att resten av mänskligheten förmodligen kommer att döda denna varelse och hans avkomma om den utgör ett hot mot oss som kollektiv.

Du kan också se det på det här sättet: den moderna människan har kanske 100,000 år på nacken. Under den tiden har stammar förgrenats och spritts över hela världen. Den enda genetiska variationen är i ytliga detaljer (hud, hår, behåring, pigment), lokal anpassning till klimatiska förhållanden eller tillfälliga mutationer som blivit stammärke eller ansetts som sexuell selektor (blå ögon är till exempel en sådan harmlös mutation).

I stort har alla människor fortfarande samma kollektiva genuppsättning, trots tiotusentals år av genetisk drift. Vi är inne i en stabil fas eftersom vi regerar naturen.

Tycker mig här ana den teleologiska (sp?) villfarelsen, d.v.s. tron på att evolutionen har ett "mål". Det finns inget som säger att evolution gynnar det "bästa" eller den "starkaste", vilket många tycks tro. Evolutionen frambringar den bästa anpassade ("fittest"). Skulle folk fatta det så skulle vi slippa mycket intellektuellt flummeri som tex socialdarwinism eller marknadsliberalers övertolkningar av Hayeks teorier om "spontan ordning".

mvh,
Garm

Evolutionen frambringar inte den bäst anpassade på individnivå; det är detta som är villfarelsen.

I övrigt kan evolutionen lika gärna missgynna som gynna. Ta ebolaviruset till exempel; det är misslyckat som organism för att det tar kål på sin värd alltför snabbt. Givet att viruset skulle kunna få fäste över hela mänskligheten skulle detta innebära att såväl mänskligheten som ebolaviruset självt utrotades. HIV är en betydligt smartare rackare.

Sjukdom eller virusepidemier kan för övrigt utgöra ett selektivt tryck av ett annat slag. Gener kan nämligen ha multipla funktioner. Antag att personer som råkar ha resistens mot ett virus som hotar mänskligheten i och med denna gen också har en annan sällsynt egenskap, till exempel kortväxthet eller ovanligt skarp syn. Dessa egenskaper kan då föras vidare till arten som helhet.

Är det det som kallas plejotropi? (sp?) (Har ett grumligt minne från en kurs i evolutionär spelteori jag läste för några år sedan....)

mvh,
Garm

Ja, pleiotropi noga stavat.

Blogge,
det finns selektion bland människor: de som inte får avkomma lär ju inte bidra till genpoolen i fortsättningen. Sen att det inte är omgivningen, utan människan själv som står för huvuddelen av selektionstrycket är en annan sak. Jag tror att du har fel gällande att vi skulle vara i en "stabil" fas. Variationen av människans totala genuppsättning borde snarare vara betydligt större än förut. Det finns t.ex. ingen selektion genom lejon mot mutationer i gener som påverkar negativt förmågan att undkomma eller undvika lejon.

Jag har inte mina kunskaper i mikrobiologi fullständigt färskt i minne, men liknelsen med jästen som dör av egen produkt är inte så lyckad. Jäst producerar alkohol när den växer och har en fördel av detta, eftersom jästen själv tenderar att tåla högre halter alkohol än andra organismer, vars tillväxt då hämmas. Evolutionär fördel, således.

Jästpopulationen når en jämvikt där alkoholhalten ligger vid det maximum som jästen tål, givet att det finns mer socker tillgängligt att överleva på. Dessutom kan jästen när sockret är slut växa genom att konsumera även den prodcuerade alkoholen, samt andra upplagrade näringsämnen.

Så snarare än att förgifta sig genom produktionen så försöker jästen garantera sin överlevnad och dessutom skaffa sig upplagsnäring... gäller kanske även människan? :)

En annan fråga är just vad som skulle vara "bäst för miljön", jag alltid undrat vad vi ska odla? Nästan växt och djurarter vi äter är rätt fjärran från ursprungsformerna, är att äta av urtomaten som sprider sig själv definitionsmässigt mer naturligt än att odla den moderna tomaten som använder oss för att sprida dess avkomma? Hur långt tillbaka måste vi gå tillbaka till det "naturliga tillståndet"? Någon som vet om någon har "löst" detta gränsdragningsproblem?

"det finns selektion bland människor: de som inte får avkomma lär ju inte bidra till genpoolen i fortsättningen"

Det är inte selektion på artnivå. Det finns ingen avgörande genetisk skillnad mellan dagens människa och stenåldersmänniskan, annat än resistens mot vissa sjukdomar.

Selektion på stamnivå finns, som t.ex. fet hud i arktiskt klimat och mörk hy i tropiskt klimat, men det är på det hela taget kosmetiska förändringar.

Garm: Du får slå upp själv vad miljörörelsen kämpar för. Om du lider av fantasibrist kan du ju börja här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_movement

och

http://en.wikipedia.org/wiki/Ecology_movement

Släpp evolutionsteoretiserandet och naturromantiseringen. Det har absolut noll värde för att vägleda oss filosofiskt eller politiskt. Evolutionsteorin kan förklara varför vi, djuren och naturen ser ut som de gör och hur och varför bakterier och vissa djurarter utvecklas som de gör.

Vi moderna människor lever i ett modernt samhälle som bygger på vetenskap, upplysning, religion och teknologi. Hur stenåldersmänniskorna levde säger ingenting om hur vi skall leva idag.

Gustav: mina kunskaper om jästbakteriernas liv och leverne är säkert väldigt ofullständiga, och de kanske inte normalt brukar producera ihjäl sig i naturen. Deras tillstånd i en damejeanne är ju inte helt naturligt, men det är ju inte människans tillstånd i samhällstillståndet heller, enligt klassiskt liberal teori, alltså.

Pelpet: Just så.

pelpet: Du har fel. Kunskap om evolutionen kan få oss att inse att vi själva kan ta kommandot över utvecklingen, och att vi inte behöver inta attityden att naturen har "rätt" (se ebolaresonemanget). Detta har filosofiskt praktiska konsekvenser för sådant som stamcellsforskning och bioteknik. Det har uppenbarligen därmed också politiska konsekvenser, vilket vi ser i den amerikanske presidentens kristna överprövning av biovetenskapen.

Även om vi moderna människor lever med teknik och hela faderullan är vi ändå samma slags människor som levde i grottor utan att behärska ens eld. Teknik kan inte skydda oss mot allt, faktiskt inte ens mot en tsunami eller ett virus, än mindre mot en stenbumling som råkar korsa vår väg i omloppet runt solen.

Och just för att vi är samma slags stenåldersmänniskor med stenåldersbeteende får det också konsekvenser för vår juridik. Eller borde få det.

För övrigt levde stenåldersmänniskorna betydligt nyttigare än vi. De hade ingen karies, ingen diabetes, ingen fetma. Vi har mycket att lära av dem; lära om allt det vi glömt i hamburgersamhället.

Blogge:

Visst levde stenåldersmänniskorna säkert med en nyttigare kost och var antagligen mer fysiskt med i matchen än vad många är idag. Men samtidigt så levde de inte så värst länge heller, eftersom minsta sår kunde innebära infektion och död, sjukdomar inte kunde botas, hygienen var hyfsat dålig, samt tillgången på mat osäker. Bland annat.

Dessutom är det lite sådär romantiskt verklighetsfrånvänt att säga att "teknik inte kan skydda oss". Visst, allt går inte att undvika, men följderna av alla katastrofer och farsoter kan begränsas avsevärt genom dagens teknik. Tänk så många som dog i svält på grund av missväxt även i Europa under de senaste seklen - idag vore det rent sensationellt om det hände i ett industriland.

Man bör komma ihåg att det i snart sagt alla lägen INTE var bättre förr... och definitivt inte om förr avser i tidernas gryning ;)

Jag sa inte at det var bättre förr, bara att vi visst kan lära av våra förfäder. Deras kunskap + vår kunskap > vår kunskap.

Ah, då måste jag ha missförstått lite. Jag kan hålla med om att vi har tappat en del kunskaper, särskilt på det personliga planet - vem kan idag göra upp eld, jaga och fiska så att han eller hon överlever ensam i skogen? För att inte tala om all hantverkskunskap för tillverkning av bruksföremål, som numera praktiseras och lärs av allt färre.

Inlägget som Louise skrivit bygger på ett antagande att all forskning som bedrivits genom historien är etisk och positiv. Vill Louise att vi skall sluta ha diskussioner om etik inom forskningssfären?

Tyska läkare gjorde en del betydelsefull medicinsk forskning på koncentrationslägerfångar; forskning som bland annat gett oss en bättre förståelse för hur den mänskliga kroppen påverkas av extrem kyla...
Resultatet av forskningen är positiv; människor som legat i iskallt vatten efter ett fartyg förlist har bättre möjligheter att överleva nu för tiden än vad deras olycksbröder skulle gjort före 1940.

Ändå var forskningen som bedrevs djupt oetisk, det är de flesta överens om idag.

Det behövs en ständigt pågående debatt om etik och miljö i samhället. Miljöpartiet må inrymma idel knäppgökar, men de har fört upp miljöfrågor på dagordningen och det har varit positivt.

Kanske man förfasar sig över kristna fundamentalister som lägger sig i medicinsk forskning men de skapar i alla fall en debatt och har en förmåga att problematisera och belysa forskning som resten av samhället helt enkelt struntat i.

All mänsklig verksamhet, vare sig det handlar om forskning, vindkraftsbyggen, kärnkraft, kolbrytning etc, är inte odelat positiv. Det är kritikerna som har gjort att vi idag har blyfri bensin, katalysatorer på bilarna, förbud mot DDT mm. Vi behöver kritiker, de är viktiga för vårt samhälle.

Louise raljerar friskt när hon skriver: "Men hyckleriet blir så uppenbart när man inser att motståndarna hellre låter embryon/stamceller rinna ner i vasken än låter det komma till nytta. Guds vilja." De kristna grupper som motsäger sig stamcellsforskning vill inte se några embryon i vasken. De vill se embryon i livmodern för de håller embryon för att vara barn, om än små sådana.

Fråga till Louise; när upphör ett embryo eller en cellansamling att vara celler utan mänskligt värde? I vilken vecka av en graviditet är fostret en människa?

//Lars Jonsson, Östersund

Nu hänger jag tyvärr inte med i din tankegång Lars Jonsson. Här finns inget påstått att det finns en rätt att kränka människors rättigheter.

- Jag påstår inte heller att man ska göra vadsomhelst med naturen; lagar mot förgiftning och skadlig nedsmutsning ska däremot efterlevas.

- vad sedan gäller fosters "mänskliga rättigheter", får du läsa här:

http://www.louisep.com/taxonomy/term/77

Eller ta kortversionen: En manifest individ föregår en potentiell (alternativet vore absurt och skulle förvandla individers rättigheter till Gudstro och motsatsen till mänskliga rättigheter). När ett foster kan hjälpas klara sig utanför en specifik livmoder, "individkriteriet", då har hon också mänskliga rättigheter.

Tillägg: Det är inte kritikerna som uppfunnit någon gasdriven bil, osv.

"vad miljörörelsen kämpar för"

Miljörörelsen är ingen homogen grupp.

"Om du lider av fantasibrist"

Du har uppenbarligen livligare fantasi än jag har.

/Garm

Men det var Miljöpartiet som drev igenom biltullar i Stockholm. Jag bor ju inte i Stockholm, så jag kan inte yttra mig om detta. Men om någon vill tala om hur helvetiskt det blev med biltullar i Stockholm, just go ahead.

Garm: Jag är säker på att du förstår att i texten här syftas det på människor-som-anser-att-globalt-och-hemmavid-måste-teknologin-
begränsas-och-människan-anpassa-sig-till-miljön.

Rörelsen är givetvis varierad vad gäller ämnen och fokus, men grunderna likartade, dvs., förhållandet till naturen och tanken att människan måste ändra beteenden (ffa konsumtionsvanor i den rika världen).

Jag tänker sedan inte tjafsa med dig om saker du enkelt kan söka på nätet om du inte håller med.

Jag ber om ursäkt om jag förklarat mig otydligt så att Du inte kunde följa mina tankegångar Louise. Jag tolkade din artikel så som att många kritiker och allmänna Nej-sägare hindrar vetenskapliga framsteg. Du anför argument om historisk forskning som (vilket jag håller med om; Curie var en klipsk brud)visat sig gagna mänskligheten.

Om jag får sammanfatta hur jag tolkat dina tankar så är det;
"Man ska inte försöka hindra forskning, för forskning är bra. Hade vi alltid lyssnat på religiösa tokstollar och miljömuppar så hade vi inte varit där vi är idag".

Varför jag omnämnde de tyska experimenten beror helt enkelt på all forskning faktiskt inte är OK. Med denna bakgrund kan vi konstatera att vi behöver människor som är beredda att kritisera och komma med invändningar. En del kritik är osaklig och dåligt underbyggd och den kan man då efter en diskussion bestämma sig för att förkasta. En del kritik är saklig och bra underbyggd, den ska man inte på förhand förkasta för att den riskerar att försvåra forskning och kunskapsbyggande.

NU GÅR JAG IN I VAD SOM BLIR EN OFF_TOPIC-DISKUSSION:
Din definition om när en människa har ett människovärde ter sig helt absurd i mina ögon, även om det är en spridd sådan. Godtar man Din logik där så är alltså människovärdet helt och hållet avhängigt den medicinska expertis som finns närvarande på avdelningarna för för tidigt födda! Om vi finner en metod för att rädda foster i 8:e veckan då faller ju svensk abortlagstiftning som ett korthus. Eftersom man nu i vår tid kan rädda barn i 22-23:e graviditetsveckan så är alltså dessa foster/barn individer med rättigheter, men: de hade inte varit individer med rättigheter år 1960 då det var kört för barn som föddes före vecka 29? Inser Du problematiken?

Vad är det som gör argumentet med livmodern så heligt för Dig? Barnet är ju beroende av modern och hennes kropp under hela graviditeten och för all del under en betydande del av sin uppväxt.

Är det absoluta självförsörjandet måttstocken på mänskligt värde så är ju mord på barn ganska ok; de kan ju i alla fall inte klara sig själva! Alltså är kravet på överlevnad utanför livmodern som kriterium för en människas världe helt absurdt!

För att hårddra mitt resonemang:
*Är det ok att döda ett foster åtta timmar innan beräknad förlossning?
*Är det ok att döda ett foster en månad innan beräknad förlossning?
*Är det ok att döda ett foster två månader innan beräknad förlossning?
*Är det ok att döda ett foster tre månader innan beräknad förlossning?
*Är det ok att döda ett foster 4 månader innan beräknad förlossning?

De flesta som tycker att abort är helt oproblematiskt ur moralisk synvinkel anser det vara barbari att döda ett barn i nionde graviditetsmånaden. De flesta tycker detsamma gällande månad åtta och sju. Efter det så börjar godtycket göra sig gällande. Det finns ingen gräns. Därför tycker jag att abort är förkastligt.

Jag har personligen gått igenom tragedin att min partner gjorde abort mot min vilja, det är mitt livs största sorg. Föreställ Dig hur jag kände det när Landstingets kurator som uppbär sin lön från mina skattepengar, berättar för mig att mitt barn inte är ett barn än. Det blir ett barn först efter vecka 18!! Är jag därför jävig i abortfrågan? Absolut. Förtar det giltigheten i resonemanget? Nej.

ON TOPIC:
Angående ditt tillägg; ser Du det som sannolikt att vi hade haft gasdrivna bilar, samt andra 'mijöanpassade' produkter utan kritiker?

Om det är ett underskott på ingenjörer i miljöpartiet jämfört med folkpartiet skiter jag i. Jag röstar borgerligt och retar mig ofta på miljömuppar och religiösa. Jag är ingenjör och jag kör en bil som går på vanlig bensin. Jag njuter i fulla drag av mänsklig skaparkraft och mänskliga innovationer. Jag har räddats till livet av modern läkekonst och har stor respekt för medicinsk forskning som jag ser som en av mänsklighetens mest hedersamma forskningsområden. Likväl kan jag se en nytta i att det finns människor som vågar ifrågasätta och kritisera.

Att avfärda kritiker som teknikfientliga idioter som kommer att föhindra en 'framtida pacemaker' tycker jag är vansinne.

Med vänliga hälsningar
Lars

Lars: Nej all forskning är inte god per se. Kränka mänskliga rättigheter får man givetvis inte göra. Spruta ut en halv miljon ton olja i Östersjön är inte heller bra. Men min poäng är att den tekniska utvecklingen är till stora delar god. Miljöproblem ska vi ta hänsyn till, och forskning behövs: men lösningen är inte att hejda tekniken, snarare tvärtom. 

"Godtar man Din logik där så är alltså människovärdet helt och hållet avhängigt den medicinska expertis som finns närvarande på avdelningarna för för tidigt födda!"

I stort sett ja. Jag har menat att kvinnan kan välja om det är möjligt att rädda sitt barn med tekniska möjligheter. Sedan inte "människovärdet" - utan specifikt mänskliga rättigheter, att vara en individ ger dessa rättigheter.

Det går inte någonstans på hela jorden samtidigt fastställa en viss vecka där individuella rättigheter inträder; förutom att vara född och livsduglig (det är det universella och enda användbara kriteriet). Eftersom tekniken att rädda foster till livsduglighet är begränsad och varierad, kan man inte heller fastställa en punkt som är allmängiltig, alltså måste det finns något annat som är väsentligt att ta hänsyn till, åter igen; att vara född och livsduglig (med eller utan teknik, som ju inte går att universellt fastställa, inte ens inom Sverige).

Men det finns i regel inte kvinnor som dödar foster som är fullgångna och livsdugliga - bara om de nekats abort, hållt det hemligt osv. det finns exempel på denna typ av tragedier). Att man ens föreställer sig att man måste lagstifta om det visar ju en skrämmande syn på kvinnors förmåga att ta rationella beslut. Tror du på allvar att kvinnor vill döda fullgångna/livsdugliga barn, om ens foster som måste ut med hjälp av inducerad förlossning (det gäller i princip alla aborter över 18 veckor, och det är precis som en förlossning) bara för att de skulle kunna? 

(Sedan rent teoretiskt kan man väl om tekniken kommer dithän att det blir en universell princip, adoptera bort de livsdugliga fostren).

Att vara född och livsduglig är att äga autonomi, från kvinnans kropp. Kvinnan är en manifest varelse - ett foster är det inte, utan är en potentiell individ. För att vi har i vissa fall tekniken att rädda livsdugliga foster gör vi det, för det vore oetiskt annars att neka det. Därför aborterar man inte foster i regel, förutom i fall att kvinnan riskerar liv och hälsa. Men denna rätt att leva för ett foster finns inte, bara olika tekniska möjligheter. 

Motsatsen, att ge potentiella individer rättigheter vore mer absurd. Det är att förneka kvinnan rätten till sin kropp och det vore att ge embryon individuella rättigheter.

Sedan ditt trauma. Det vore synnerligen moraliskt förkastligt att döma en kvinna tll graviditet hon inte vill ha. Du kan inte äga en kvinnas kropp. Tycker du verkligen det? Skulle det verkligen få dig att må bra att ha tvingat en kvinnna föda ett barn mot sin vilja?

Louise-> "Det vore synnerligen moraliskt förkastligt att döma en kvinna tll graviditet hon inte vill ha. Du kan inte äga en kvinnas kropp. Tycker du verkligen det? Skulle det verkligen få dig att må bra att ha tvingat en kvinnna föda ett barn mot sin vilja?"

Den enda/e som dömer henne...är hon själv!

Är hon, eller är hon inte, ansvarig för sina egna handlingar?

Alltså, deltar hon i sina egna knullerier?...eller är hon tvingad?...

Ingen tvingar dig att röka -> ta lungcancern som en man/tönt!
Ingen tvingar dig att supa -> sluta gnälla över baksmällan eller allt stryk du får när du pratar med folk på fyllan.
Ingen tvingar dig lämna huset -> sluta gnälla när du blir överkörd av ett rattfyllo.
Ingen tvingar dig födas -> sluta gnälla om mamma slår dig med pappa.
Ingen tvingar dig tänka -> sluta gnälla om du blir hånad för banaliteter.

Anonym,
Behandling av nedkylda patienter efter fartygsförlisningar bygger inte på tyska läkares tortyr av fångar, utan på erfarenheter från brittiska flottan. I stort sett vad som hände vad att ibland fick inte alla förlista plats i maskinrummet och tvingades ligga på däck med endast en filt. Det visade sig att det fanns en stark korreleration mellan överlevare och de som befann sig på däck. Såvitt jag vet var har tyska läkares forskning i koncentrationsläger haft ungefär lika stor framgång som Trofim Lysenko.

Det vore synnerligen moraliskt förkastligt att döma en kvinna tll graviditet hon inte vill ha. Du kan inte äga en kvinnas kropp. Tycker du verkligen det? Skulle det verkligen få dig att må bra att ha tvingat en kvinnna föda ett barn mot sin vilja

Det här borde väl gälla åt båda hållen, om man skall vara ärlig? 50% av barnets arvsmassa har ju faktiskt en man bistått med och det är väl lika illa om en man inte vill ha barn men kvinnan väljer att föda det? Isåfall måste man väl ändå kunna avtala bort faderskapet, om det skall bli någon legal rättvisa i det hela - om kvinnan har ångerrätt så bör ju mannen också ha det.

Att skaffa barn är något som man är två om, däremed bör ju båda två vara med och fatta besluten.

Gustav,

eftersom kvinnan äger sin kropp (som alla människor och är en omutlig rättighet) är beslutet också hennes ensamt vad som ska hända. Lika (bör) gälla mannen, han ska inte kunna påtvingas ett faderskap han inte vill ha. Det innebär ju att två måste vara eniga för att ta ansvar för barnet.

Skrev ett utkast om det här, med olika scenarier:
http://www.louisep.com/node/321

Bohem: Har du något lästips/länktips, det där var nytt för mig.

Anonym: Det spelar ingen roll att ett samlag "kan" leda till graviditet. Att besluta om abort eller barnafödande är ett senare beslut (ansvar) "om" det skulle inträffa, och avgörande för en människas liv.

(Det är inte mer annorlunda än att ta bort cancer. Ett embryo/foster har inte fler rättigheter än en cancer).

Du skriver:
"Det vore synnerligen moraliskt förkastligt att döma en kvinna tll graviditet hon inte vill ha. Du kan inte äga en kvinnas kropp. Tycker du verkligen det? Skulle det verkligen få dig att må bra att ha tvingat en kvinnna föda ett barn mot sin vilja"

Mitt svar:
Naturligtvis skulle jag inte mått bra i en sådan situation; att min partner går igenom en graviditet som hon inte vill vara med om. Men, och det här kommer väl gå Dig hopplöst förbi; då hade mitt barn levat och det är viktigare för mig än min partners bekvämlighet.

Motfråga:
Tycker du Lousie att det hade varit moraliskt riktigt att min partner hade dödat fostret i nionde eller åttonde graviditetsmånaden? Kan du svara ja eller nej på en så enkel fråga? Ja eller Nej?

Du undviker ständigt diskussionen om MÄNNISKOVÄRDE utan ger Dig in i en logisk återvändsgränd där Du pratar om individuella rättigheter. På samma sätt som det är moraliskt fel att döda en vuxen människa är det fel att döda ett barn som är nyfött. Om man tillstår att ett barn har ett värde även två timmar innan kvinnans värkar startar och tycker att det är fel att döda ett barn i nionde graviditetsmånaden; då är den enda rimliga slutsatsen att abort är fel även månaden innan och månaden före den! Jag har en dotter på två och ett halvt år och hon var inte en potentiell individ för en månad sen. Hon var inte en potentiell individ efter förlossningen. Hon var inte en potentiell individ strax före förlossningen. Hon var en individ även i hennes mammas mage! Hon var en potentiell individ innan en av mina spermier letade sig in i hennes mammas ägg. Då i det ögonblicket blev hon en individ. Ett barn är ett barn oavsett om det består av 2 celler eller 2 miljarder celler. Människovärldet kan inte bestämmas utifrån fysisk massa; endera har människolivet ett världe eller också inte.

Mitt barn har dödats. Skurits bort från det som skall vara dess tryggaste plats. Mitt barn har kastats i en sopsäck i landstingets soprum tillsammans med uttjänta latexhandskar och pappershandukar.
Var finns moralen där.Om min partner skulle ha druckit gift vecka 38 så barnet skulle ha dött så skulle få människor sagt att det var OK. Eftersom hon gjorde det ett antal veckor tidigare så har jag ingen anledning att vara ledsen...

Sedan kastar Du seklets största floskel i ansiktet på mig "Du kan inte äga en kvinnas kropp". -Nej, det kan jag inte. Och kvinnan äger inte barnet, kvinnan ska skydda barnet i sin kropp tills födseln, efter födseln ammar hon barnet och ger det mat. Du har stirrat Dig blind på din rättighetsteori så att Du inte ser att människor inte bara har rättigheter utan också skyldigheter. Ett barn kan inte klara sig självt. Det är föräldrarnas SKYLDIGHET att ta hand om sina barn, oavsett om barnet ligger i livmodern eller har kommit ut i friska luften. Att döda ett barn är och förblir fel, oavsett tidpunkten när det sker!

Louise,
jag återgav vad en militärläkare lärde ut, jag hittar ingen källa som återger original texten men det borde finnas i, någon av följande:
"The Guide to the Preservation of Life at Sea After Shipwreck" från 1943
"Report of the Naval life saving Commitee" från 1946
"The Hazards to Men in Ships Lost at Sea 1940 – 1944" (sammanställning och analys av data insamlad tidigare) från 1956

Data från Dachau köldexperimenten används bl.a. i, "Survival of Hypothermia by Men Immersed in the Ocean." från 1946, men det verkar inte vara enda datakällan i rapporten. Tyvärr hittar jag inte ingenstans som återger rapporten fullständigt. Det finns en del kritik om hur väl data insamlades i "Nazi science--the Dachau hypothermia experiments". Tyvärr funkar inte länken i http://content.nejm.org, så jag ger mig...

@lars

Det är trist att du blivit knäckt av gamla truaman och upplevda oförrätter. Men hur många har inte blivit sårade av att bli tvingade till fader/moderskap? Hur många barn har inte fått lida av att höra att de var oönskade men abort omöjligt. Hur många har inte lidit av att växa upp oälskade och ovälkomna.

Jag har stött på massor och säkert du med. Men att diskutera en fråga där varje argument bygger på att man är ledsen för vad nån gjort åt/mot en passar bättre i terapisoffan än som modell för att uppnå etik eller moral? Annars blir det mest en jävla massa kännande hit o dit där mest känslosmet vinner (fast förlorar eftersom det ju alltid gäller gamla trauman ändå). Eller köper du tvångsabort bara du hör tillräckligt många tvingade pappor gråta ut?

Vill du diskutera vidare på nivån "två celler == heligt liv" så finns diverse trådar här där de argumenten tröskats igenom. Kolla där och se om du kan bidra med nåt nytt kanske?

Delphi-Lisa,
Det är trist att Du inte kan behandla mina argument i sak utan kritiserar min sorg. Men; OK. Lidande ger inte rätt, jag vet detta och det var egentligen ovidkommande för diskussionen som sådan att ta upp mina egna sorger.

Emellertid är Du rent intellektuellt ohederlig när Du skriver att mina argument "bygger på att man är ledsen". Jag har tydligt presenterat strikt logiska resonemang till varför abort är fel.

Du ställer frågan om hur många som fått lida av att veta att de är oönskade. -Jag har ingen aning; kanske 14 stycken, kanske 14 miljoner. Helt irrelevant. Frågan är om döden automatiskt är ett bättre alternativ för dessa människor. Kanske det är ett bättre alternativ, men vem har rätt att fatta ett sådant beslut å en annan människas vägnar?

Det är du som bygger Din argumentation på känslosmet när Du i en falsk omsorg om människor beklagar Dig över att barn känner sig oönskade. Alternativet Du erbjuder är att döda människor i förebyggande syfte för att De skulle få en så eländig tillvaro att liv ej skall förunnas dem.

Gällande "nivån 'två celler==heligt liv'" så har jag ingen lust att gå igenom diverse trådar där 'argumenten tröskats'. Du antyder med Ditt språkbruk att detta är argument ovärdiga intellektuell debatt. Varför? Svara istället på hur många celler som erfordras för att man skall klassas som människa!!!

Din modell för att uppnå etik och moral bygger helt och hållet på, som du så målande beskriver det; känslosmet. Ni kan inte ge ett svar för när en människa har en rättighet att slippa mördas utan lämnar det till det absoluta godtycket av -en kvinnas val-. Detta val är alltså det moraliska rättesnöre som skall användas. Det krävs ett stort mått av självbedrägeri för att hålla det för logiskt hållbart.

Mentala spamfiltret 1 - osammanhängande text 0

Tänk; jag anade nästan att ditt svar skulle se ut ungefär så där. Om Du anser att mitt förra inlägg är osammanhängande så kanske Du bör reflektera över Din egen förmåga till elementär läsförståelse.

Men det klart; det är lättare att stänga av hjärnan och posta: "Mentala spamfiltret 1 - osammanhängande text 0" och hoppas på att denna primitiva härskarteknik skall skyla din oförmåga till diskussion.

Man kan konstatera två äldre syner här:

1) Kvinnan är blott en vehikel för patriarkatet (thet gambla oc wärkliga patriarcum), en maskin för att säkra den patrilinjära ordningen ("då hade mitt barn levat och det är viktigare för mig än min partners bekvämlighet").

2) Det atomära barnet, den sista cell som återstår när man klyvt det nyfödda barnet 50 gånger (tror jag siffran är) ("Hon var inte en potentiell individ strax före förlossningen. Hon var en individ även i hennes mammas mage! Hon var en potentiell individ innan en av mina spermier letade sig in i hennes mammas ägg. Då i det ögonblicket blev hon en individ. Ett barn är ett barn oavsett om det består av 2 celler eller 2 miljarder celler.")

En tredje gammalmodig syn är den på faderns ekonomiska ansvar. Givetvis ska fadern också ha en ekonomisk "aborträtt", åtminstone om vi ska ta begreppet jämställdhet på allvar. Det ekonomiska ansvaret finns för att kvinnan klassats som det svagare könet, för att kvinnan genom historien varit beroende av mannen. Men det är klart att man gärna inte släpper en sådan fördel, där mannen kan bli en ekonomisk vehikel. Det är tyvärr så att många "moderna" kvinnor anser att pappan är helt umbärlig, och en del av dessa har som uttryckligt mål att locka av denne sina spermier och därefter det månatliga apanaget.

"Svara istället på hur många celler som erfordras för att man skall klassas som människa!!!"

Människa blir man i det ögonblick man kan leva bortanför livmodern. Gränsen för när detta sker är uppenbarligen flytande, då läkarvetenskapen ideligen tänjer på gränsen (och den juridiska abortgränsen följer långsamt efter). Sedan kan man förstås fråga sig om det är värt att rädda ett foster om det inte kan utvecklas till en fullt funktionsduglig människa; naturen har ett rätt grymt sätt att sålla bort sådana individer.

"Hon var en potentiell individ innan en av mina spermier letade sig in i hennes mammas ägg"

Nu ska jag döda några hundra miljoner potentiella individer och därefter slagga en stund.

Fine, Lars Jonsson. Du anser att kvinnan inte äger sin kropp och att en potentiell individ (aproå argument har du inte bemött mina argument du fortsätter bara hävda med tillägget om barn på sopberg och liknande) äger företräde en manifest individ.

Jag kan inte diskutera etiska principer och mänskliga rättigheter med någon som bestämt sig för att ofödda har lika rätt till liv som de födda, och som inte kan härleda denna rättighet förutom att du tycks hävda någon investerad rätt i en kvinnas kropp för att du sprutat lite spermier. Det är logiska och konsistenta moraliska principer som måste kunna gälla. Du tycks hävda de icke-existerandes rätt till liv, de icke-éxisterandes företräde över de existerande. Du får gärna hysa den åsikten - men med känslomässiga argument och med hjälp av ditt uppenbarliga trauma kan man inte bygga hållbara allmängiltiga principer på.

Du måste härleda var denna princp kommer från, att en potentiell individ äger mänskliga rättigheter.

Exempel på hysteriska argument: ett 8-9 månaders foster är i regel livdugligt. Det är en förlossning det är fråga om, inte en abort.

Sena aborter, eller för tidiga förlossningar är självklara om man anser att kvinnan har rätt till liv, och det är för hennes liv och hälsa det genomförs.

Att du sedan tycker att din kvinna ska hållas i slaveri för dina/andras emtionella behov, är motsatsen till mänskliga rättigheter. Men ändå vill du hävda mänskliga rättigheter. För alla utom kvinnor för att de gör "godtyckliga val"; i förhållande till vad exakt? Hur ser denna allmängiltiga princip ut och vad betyder den? Vem och vad bestämmer denna regel att kvinnor ej må bestämma över sin kropp?

(ang. ditt trauma: Sluta ha sex med kvinnor om du inte står ut med tanken att de äger sina kroppar. Du har ingen inneboende rätt att förslava dem. Anser du att du har det får du argumentera för det.)

Ps. "Varför? Svara istället på hur många celler som erfordras för att man skall klassas som människa!!!"

Om du alls la märke till mitt svar till dig så är det besvarat. För att vara en individ med mänskliga rättigheter måste du vara född. (se tidigare svar). Det blir inte trevligare att debattera med dig om du ignorerar vad man skriver. Se även Blogge.

Blogge Bloggelito skjuter bredvid målet rätt rejält när han avslöjar att han skall döda några hundra miljoner potentiella individer. Hans onanivanor struntar jag fullt ut i.Döda spermier i Blogges runkpapper är inte detsamma som abort.

Det är Du Louise som inte bygger dina resonemang på logik. Jag anser inte att min kvinna ska hållas i slaveri för mina emotionella behov! Har Du helt tappat förståndet? Jag anser att ingen kvinna har rätt att döda sina barn. Skillnad där...

Du skriver att jag måste härleda principen att en potentiell individ har rättigheter. Kardinalfel från Din sida. En "potentiell människa" har inga rättigheter, en 'potentiell individ' är ett nonsensbegrepp. Ett befruktat ägg är en individ med samma rättigheter som ett 12-veckors foster som ett 28-veckorsfoster.

Angående mitt "hysteriska argument" om att det inte är ok att döda ett barn som är 8 månader gammalt. Skall jag tolka det som ett Nej från Din sida? Att det är fel att döda denne? Jag menar att Du aldrig svarat på min fråga om hur många celler man skall ha för att slippa mördas. Någonstans gång under graviditetens nio månade tillkänner Du barnet/fostret ett mänskligt värde. Varför skall det vara helt omöjligt att svara på exakt när detta inträffar? Är det egentligen inte en högst naturlig frågeställning?

Du skrev:
"(ang. ditt trauma: Sluta ha sex med kvinnor om du inte står ut med tanken att de äger sina kroppar. Du har ingen inneboende rätt att förslava dem. Anser du att du har det får du argumentera för det.)"

Har jag förnekat kvinnan rätten till hennes kropp?! Nej. Om en kvinna inte vill ligga med mig så respekterar jag det. Hon har all rätt i världen att bestämma vem hon vill ligga med. Hon har däremot ingen rätt överhuvudtaget att döda vårt gemensamma barn.

Skillnad:

"Jag anser att ingen kvinna har rätt att döda sina barn."

(Ingen får döda barn. Och jag noterar åter igen att du inte läser det jag skriver - man aborterar inte 8-9 månaders utvecklade foster, man föder dem, läs lite biologi vet jag!)

Men om du syftar på det ofödda och de icke-livsdugliga: Då så. Då äger hon inte sin kropp. Att inte äga sin kropp är att vara en slav.

Vaginapolisen nästa här. Wheeeeeee!

Bohem: Tack för att du försökte, blev nyfiken för annars får man ju lära sig annat.

Delphi-Lisa går från klarhet till klarhet gällande att visa sin intellektuella förmåga. Wheeeee...

Louise, jag noterar å min sida att Du inte förstår vad diskussionen egentligen handlar om; om det finns en gräns för när mänskligt liv får mänskliga rättigheter. Det är tydligt att Du inte förstår varför det är relevant för huruvida man är för eller emot abort.Jag antar att jag får vara glad för att Du inser att man inte skall döda 8-månadersfoster, då har vi i alla fall kommit en bit på vägen.

Gällande slaveri... jag anser att jag har ett osvikligt ansvar för att ta hand om mina barn; mata dem, klä dem, skydda dem. Det är ett krav som mina barn kan ställa på mig. Gör det mig till en slav?

En människa är livsoduglig hela livet om inte det finns en miljö kring henne som möjliggör liv. Ett nyfött barn behöver skydd mot väder och vind samt sin mammas mjölk för att överleva. Ett ofött barn behöver sin mammas livmoder för att överleva.

Lars,

"primitiva härskarteknik skall skyla din oförmåga till diskussion".

Ett gott råd, lämna detta diskussionsforum. Själv har jag ägnat alldeles för mycket tid i denna soppa av psykiskt störda individer. Empati och människvärde är fenomen som hånas här, gå t.ex. in på andra trådar, så får du se debattörer som gottar sig i libanesiska barns död.

mvh,
Garm

Garm,
Tack! Jag tar Ditt råd och lämnar nu tråden.

Jag anser det vara ett logiskt felfritt synsätt att individens
existens börjar med sammansmältningen av ägg + spermie, MEN det är ändå frågan om så stora skillnader i evolutionsgrad mellan början och slutet av fosterstadiet att det förefaller mig rimligt att sätta en "fri" abortgräns någonstans, även om jag inte kan avgöra exakt var den bör gå. Denna brist på exakthet i gränsdragningen är ett problem, men ett ännu större problem uppstår om man inte accepterar någon sådan gräns överhuvudtaget. Då blir nämligen konsekvensen att en kvinna som på något sätt avsiktligt driver ut ett nybildat, mikroskopiskt foster bör dömas för mord.

Louise,
Bergers ""Nazi science-the Dachau hypothermia experiments" innehåller mycket hård kritik mot hur experimenten utformades och utfördes. Han skriver vidare att visserligen finns det en del referenser från seriösa vetenskapsmän på 1940-talet och 1950-talet, men från senare år har det endast används i bioetik. Dachau datat har allvarliga brister, t.ex. motsägelser och förfalskningar, så det borde aldrig har används av vetenskapsmännen från början. Dessutom ifrågasätter han om resultaten har någonsin har haft en verklig använding, det påstås att det har hjälpt i hjärtkirugi och behandling av nedkylning, men det finns inga exempel på hjärtkiruger som har använt sig av resultatet. Behandling av nedkylning har inte heller kunnat dra någon större nytta av resultaten.

I studierna från 1940 och 1950 talet har Dachaudatat använts i jämförelser med rapporter om piloter som har bärgats från kallt vatten. Det verkar endast vara i amerikanska studier och då som sagt endast som en del av datat. Britternas studier använder sig inte av Dachau datat. Samplingsstorleken i britternas studier är rätt stor (tiotusentals), de kunde dessutom räkna ut vattentemperaturen och de flesta andra variabler.

Re aborter

Stefan: Det är uppkomsten av ett liv, men bara en potentiell individ (att det ska bli en individ är inget självklart, inte ens biologiskt; många graviditeter slutar inom några veckor i missfall, ofta utan att kvinnan ens är medveten om det).

Till Lars Johnsson, jag accepterar att du anser att kvinnan inte äger sin kropp, att du anser att hon är en slav berövad sitt självägande genom att underordnas "liv" och potentiella "individer". Jag håller dock inte med. Och du har hittills inte visat prov på att vare sig definiera vad en individ är eller argumentera för den synen. Jag kan inte diskutera en filosofisk moralisk fråga med någon som i stort sett bara skriker.

http://www.louisep.com/node/1008

"Att hävda att abort är mord kräver antagandet att en individ inte är autonom. Att det inte finns något som kallas för autonomi, att individen inte kan definieras. Det kräver att potentialiteten lyfts fram som något konkret och absolut. Det kräver att en annan individ underställs en potentialitet. Att var autonom är att vara oberoende en viss specifik kropp för sin överlevnad. En bebis i en kuvös är autonom, den är inte beroende av en viss kropp för sin överlevnad. (Till och med en hjälplös, medvetslös, människa är autonom, dvs., oberoende av att förslava en viss specifik annans kropp, och är således en individ med rättigheter. Det är således ingen logisk konsekvens.)

Att påstå att abortfrågan är komplex och svår är också att underkänna behovet att identifiera vad som är en individ.

Den är dock inte svår: Individen är manifest, ett ofött barn är en potentiell individ.

Mord kräver en individ. En individ har rättigheter. Abort är inte mord. Det är dock utsläckande av liv. Det är att döda och att förneka någon att leva (men den rättigheten finns inte än). Men det är inte mord.

Jag finner det märkligt att många abortmotståndare inte förmår sig att definiera vad en individ är. När de utmålar potentialiteten som något likvärdigt det manifesta ger de också rättigheter till något som potentiellt är. Det har implikationer för mänskliga rättigheter, och vilka som ska anses ha dem till fullo. Om inte autonomi utgör grunden för vad en individ är återstår "mystiska gudomligheter".

Oavsett bevekelsegrund har en kvinna rätt att döda det ofödda, för hennes manifesta individ föregår det potentiella och ofödda. När autonomin inträder, övergår potentialiteten till det manifesta, då blir man en individ. Hennes kropp föregår det potentiella livet. Det, autonomin, är själva definitionen på självägande. Äger man den inte är man reducerad till en slav, underordnad potentialitet, det icke ännu manifesterade som utgör grunden för att vara individ. "

http://www.louisep.com/alpha/abortdebatt

http://www.louisep.com/alpha/abort

Ps. Stefan: Det räcker bra med en gräns som handlar om "livsduglighet" (det vore högst oetiskt att tvinga läkare utföra "abort" på foster som är livsdugliga, och eftersom det vore som att genomgå en förlossning och kan inte betraktas som "abort" - att inducera en tidig förlossning sker oftast pga att kvinnan svävar i livsfara, detta gäller dock inte Chile, se text om Vaginapolisen) i fråga om abort, och lita på människors (kvinnors) förmåga att avgöra denna fråga på bästa vis i enlighet med sitt liv och sina behov och sina villkor.

Det finns en annan konsekvens dock som är mer tricky. Och det gäller misshandel av gravida kvinnor som leder till missfall. Det är att beröva kvinnan ett livsval och förväntat barn, men så länge det inte är livsdugligt kan det inte betraktas som mord, men bör ändå vägas in som ett ytterligare brott mot kvinnan. Om fostret var livsdugligt är det ett ytterligare mord.

Bohem: Superintressant. Har alltid haft uppfattningen att de där studierna haft större tyngd, då det varit en ganska hätsk etisk diskussion. Personligen stör det mig att ens överväga använda sig av resultat av den typen av forskning.

Och din länk: Ja, ring begravningsbyrån och tillkalla ett utredningsväsende som klargör om kvinnorna med flit "stressat". (Det blir ju den absurda konsekvensen).

Idag är det nästan svårt att tänka sig att vänstern en gång i tiden stod för utvecklingsoptimistism och framtidstro.

Och för att hedra våra förfäder som inte för alltför länge sedan var hänvisade till utedasset året om är det bara att plocka upp facklan och fortsätta...

Louise:
Det var ett misstag att det blev ett anoymt inlägg av mig ovan.

Sedan har jag inte sagt att allting som beror på profithunger är av ondo. Jag har sagt, och menat, att somlig sådan är av ondo och att det alltid finns de som missbrukar kunskap och vetenskap, alltså att det alltid finns folk som inte bryr sig om medmänniskor eller de dåliga konsekvenserna av att de förverkligar sina egna intressen (underförstått: Det måste finnas reglerande mekanismer i ett samhälle också).

Det är skälet till att jag inte är liberatarian, eftersom en frihet från en statlig makt (som bör vara demokratisk i ordet bästa mening) alltid har resulterat i maffiavälden istället!

PS:
Så får jag väl börja kalla dig Porazaqtanten :-)

Kerstin: Jag förstår det, det var ingen polemik mot dig i synnerhet, utan bara att jag spann vidare på en tråd om fientlighet an sich mot teknikutveckling.

Ja, prozaqtanten, var inte helt dumt. Kanske för framtida omdöpning av bloggen!

Bara en snabb kommentar. Jag skulle personligen vilja säga att en klump celler blir en människa när den cellklumpen kan tänkas ha utvecklat ett medvetande. För inte är det väl våra kroppar som gör att vi är människor, utan snarare våra medvetanden?
Ser man det på det här sättet kan man ju inte ha något som helst förståelse för att vissa verkar anse att ett befruktat ägg kan likställas med ett (ännu ofött) barn. (Var gränsen mellan cellkump och ofött barn går kan man väl däremot ha åsikter om.)

Om antagandet är att "cellklumpar" (dvs. celldelningen) har en färdig utvecklad själ och äger självmedvetande så är det rimligt. Men det är ju en religiös aspekt detta med själen som given av Gud? Självmedvetande är något som utvecklas i samband med identitet. För att äga en identitet måste man vara medveten om sig själv. Det är orimligt att cellklump som inte ens äger en hjärna har den förmågan. (men det är helt klart en gränsdragningsproblematik även här.)

Men avgörandet om abort handlar om när mänskliga rättigheter inträder, och ska man bortse från religiösa aspekter måste man ta hänsyn till vad det innebär att vara en individ. Den minsta gemensamma nämnaren för att konstituera en individ är autonomi, der är att inte vara beroende av en specifik kropp för sin överlevnad. (Således är man beroende av näring, men inte att den tillhandahålls av en specifik annan individ utan vem som helst). Så länge man är beroende av en spcifik kropp för sin överlevnad är man en parasit (välkommen eller ej). Den som hyser kroppen avgör om det är välkommet eller ej. Sedan finns alltid gränsdragningar av etiska likartade skäl, men det har inte med graden av medvetande att göra utan med förmågan till överlevnad utanför livmodern. Om vi ska ta hänsyn till medvetande står vi med problematiken att ställa individers rättigheter mot varandra, där någons då ska trumfa någons rätt till sin kropp. Det är ogörligt.