Varför är högern (Alliansen) så rädda för frihet?

Givetvis måste babyface och hans allierade vidmakthålla
det extrema skattetrycket, hur skulle annars "mångkultursamhället" kunna finansieras?

I den liberala demokratin röstar inte folk på nyliberalism-libertarianism (inte ens i USA). Du kan reta dig på det hur mycket du vill, men vill du införa det libertarianska gudsriket på jorden, så måste du förmodligen börja med att avskaffa den liberala demokratin. Det blir den kinesiska modellen, alltså.

Reinfeldts aktstycket får mig att kallsvettas och ångra att jag någonsin röstat på honom. Han är i texten uppenbart socialdmeokratisk.Det är alltså ett steg ytterligare från han tuidiare socialliberala uppkast.
Jag är ingen libertarian, jag vill ha en konservativ regering som skyddar rättsstaten, värnar civilisationen och sänker skatterna.
Påhoppet på de stackars moderata kommunpolitiker som gjort sin plikt och lagt budgetar och alternativbudgetar med sänkt skatt är så mesigt och falskt så man knappt kunde tro det om den skallige sossen.

Två reflektioner:

1) Jag kryssade federly/röstade mot sossarna för att punktmarkera. Men just nu känns det som jag raggat på Katja Kean och vaknat upp gift med Pia Kjaersgaard. Snälla sluta nu! Seriöst!

2) Från Danmark ser det ut som Reinfeldt ämnar göra en Fogh och stjäla sossarnas lunch samt cementera mitten? Som bonus slipper han Pia vilket ev inte är så lyckat faktiskt*. Det är en extremt skrämmande tanke med tanke på hur det ser ut i Danmark. Det är för övrigt en strategi som i slutändan främst gynnar högersossar vilket iaf borde ge en del moderater anledning till lite eftertänksamhet?

Framtiden känns som en gorillaröv, mörk o full av skit...

* Hon tjänar som en illustrativ påminnelse om vad det kostar att sälja sina ideal för makt. Eller för den delen barrn av välfärdens problem med de annorlunda.

Delphi-lisa: Jag förväntade mig nog inte så mycket åt det hållet - däremot en naggande känsla att det kan bli ett bra tillfälle för en liberal idédebatt. Det har länge varot ett slags skällsord med "nyliberal" om vi med det menar klassiskt liberala idéer eller libertarianism.

Men de är värre än jag vågade hoppas på. Däremot är denna politik bättre arbetsmarknadsmässigt än den socialdemokratiska oförmågan att erkänna systemfel. Men det ser jag som en annan sak. Och det känns udda och konstigt att den nya regeringen hela tiden anklagas för nyliberalism: är svenska folket så obildat?

Sedan ska du inte vara elak mot gorillor...vad har de gjort för ont va?

Aake: kanske du missade några centrala delar?

Människor görs olönsamma.

Stefan: just för att det råder mental istid behövs en levande debatt. Inte att man lägger ner den därför?

Pidda: Ja, hehe, jag antar att konservatismen inte direkt jublar heller.

Louise: jag vet mig inte ha föreslagit något nedläggande av debatt. Jag tror att nyliberalismen-libertarianismen har varit värdefull i debatten, men faktum kvarstår, att The Libertarian Party i USA, som har funnits sen 70-talet, var, är och förblir ett enprocentsparti. Det kan ju knappast ha något med den svenska mentala istiden att göra. T.o.m. Ayn Rand var ju ytterst misstrogen mot libertarianismen. Den saknar uppenbarligen övertygande kraft för de flesta utom en inbiten
kärna (som dock verkar ganska inbördes splittrad).

Sedan anser jag dessutom att det är ett rent faktafel att beskriva nyliberalism-libertarianism som klassisk liberalism.
Klassisk ekonomisk liberalism kanske det är, men man får inte glömma bort att demokratins idé också var viktig för de verkligt klassiska liberalerna, alltså Locke & co.

Vilken demokratiska idé pratar du om?

Och sedan vet jag inte vad du pratar om för faktafel. Att du ständigt försöker få klassiskt liberala idéer (negativa rättigheter) till "socialliberalism" (mha Paine samt postiva rättigheter) börjar bli tröttsamt. Ingen "liberal" i mening "nyliberal" eller hellre libertarian (för nattväktarstaten) förutom socialliberaler själva tycker deras liberalism är den äkta, självklart. Men det gör den inte till klassisk.

Fria regelbunda val. The consent of the governed.

Ja?

Det är den demokratiska idén. Den uppfanns inte av upplysningsliberalerna, men den plockades upp av dem, och blev en del av det klassiskt liberala paketet, som det formulerades i Declaration of Independence.

Eh, ja, och? Kan du knyta ihop det till en begriplig formulering så att man kan förstå var Mao kom in i bilden? Vem vill avskaffa den liberala demokratin?

1) För det första blir distinktionen mellan negativa och positiva rättigheter omöjlig att upprätthålla i praktiken, eftersom nattväktarstaten måste finansieras av någon. Vissa individer kommer alltså under en nattväktarstat att ha positiva skyldigheter att finansiera försvaret av andras negativa rättigheter.

2) För det andra kräver inte Paines medborgarlön att någons negativa rättigheter kränks (annat än i ovanstående mening möjligtvis). Medborgarlönen är inget annat än avkastningen på det naturliga (och kanske också det sociala) kapitalet.

mvh,
Garm

Garm:

1. Det är nog antagligen det enklaste som finns. Det är snarare positiva rättigheter som är omöjliga att avgränsa så de inte kränker grundläggande mänskliga rättigheter. De måste per definition undergräva liberala principer om egendom och självägande.

1.b. Ja, en stat måste finansieras; polis, lag och vidhängande institutioner för att efterleva lag och ordning. Den är per definition tvång. Se "lägsta grad i helvetet":

http://www.louisep.com/liberal/maxad

2. Tanken på en medborgarrättslön måste grunda sig på någon slags historisk princip och legitimitetsprincip visavi ägande - någon måste ha rätt och någon måste vara skyldig. Eftersom någon brukat "jorden" och inte förmenade någon annan att bruka jord har ägandet uppstått "naturligt". Det finns inget kollektivt ägande "naturligt" lika lite som avkastningen på mina idéer kan ägas kollektivt. Det är att göra våld på mitt ägande och mitt självägande. Vi kan inte heller bygga priciper på vad som skulle kunnat ha varit (det är gissande och inte absoluta fakta) Vi kan inte bygga en rättighet till egendom på antagandet att det förmenar någon att tjäna sitt levebröd - det måste visa sig som faktiska omständigheter.

Då egendom inte uppstått legitimt, och kan visa att det uppstått illegitimt, och/eller förmenar andra överlevnad uppstår kompensationsprincipen (kalla det medborgarlön om du vill). I USA t ex indianer, i Sverige samer.

Att bygga en moralisk grund för medborgarlön utifrån principer om jordägande är passé sedan feodalismen.

1) Jag vet definitionen på negativa vs. positiva rättigheter. Det var inte det mitt inlägg handlade om. Jag syftade på följande: OM du äger något, som du vill ha försvarat av en nattväkterstat, och jag är tvungen att deltaga i finansieringen av denna, så betyder det DE FACTO att du har positiva rättigheter visavi min plånbok. Ditt inlägg 1b visat att du förstår detta.

2) "Eftersom någon brukat "jorden" och inte förmenade någon annan att bruka jord har ägandet uppstått "naturligt"."

Men då har denna individ stängt ute andra individer. Med vilken rätt?

"Det är att göra våld på mitt ägande och mitt självägande."

Nej, du äger frukterna av ditt arbete. Däremot äger du, moralisk sett, inte avkastningen på det som du stängt ute andra från att använda.

"Vi kan inte heller bygga priciper på vad som skulle kunnat ha varit (det är gissande och inte absoluta fakta) Vi kan inte bygga en rättighet till egendom på antagandet att det förmenar någon att tjäna sitt levebröd - det måste visa sig som faktiska omständigheter."

All rättskipning bygger ju på kontrafaktiska antagande. Ett mordoffer skulle t.ex. antagligen levt om det inte blivit mördat et.c. Samma sak skadestånd.

mvh,
Garm

Nu måste jag leda in debatten på ett sidospår.
Vaddå Sveriges sämsta talkshow? Filip & Fredrik är fanemig det bästa som hänt TV sen monopolet avskaffades.

Fredrik & Filippa i Filip & Fredrik. Lyteskomik på hög nivå.

Garm, 1. det är inte vad man vanligtvis och vedertaget avser med negativa rättigheter. Det är däremot en delegering av rätten till självförsvar. Punkt 1b/länk är en problematisering av just denna rätt, och om och när den är legitim visavi statens uppgifter och medborgares frihet.

2. Alltså, kan du inte visa hur du gått miste de facto om egendom för att någon annan brukat mark och nyttjat en egendom har du inget att hämta. Du är inte förhindrad att köpa dig/förvärva en (annan) jordlott och odla morötter, du har därmed ingen rätt att kräva morötter av närmaste kolonilottsodlare. Ditt liv och dina möjligheter till försörjning står inte på spel.

Och du måste fortfarande lösa problemet med vem som ska ha (moraliskt) rätt och vem som är skyldig.

Henrik: som Blogge sa, lyteskomik. Jag tycker andra program de gjort är kul och så, i stort sett är behållningen att de gör bort sig si och så. Men "här är ditt liv"? Brrrr...

Garm: Rättskipning ja, det är sant, någon skulle leva, vara oslagen, någon skulle inte förlorat pengar/egendom. Detta måste vara ställt utom tvivel - annars finns risken att vi dömer människor som är oskyldiga.

Men som kollektiva antaganden kring egendom att överföra till ett kollektivt ägande (vilket är det rättmätiga kollektivet för övrigt? se historisk princip) handlar det här om något andra värden som måste vara abstrakta (någon blev berövad alla slags möjligheter för att just denna bit egendom/jordbit förmenades honom, se indianer, samer, se legitimitetsprinsip).

Men principen om legitimitet är densamma, nämligen FAKTISKA omständigheter--> är den ej legitim, uppstår (Lockes sidobegränsningar) kompensationsprincipen.

Problemet med resonemanget med medborgarlön är att kollektivt döma alla som äger vara skyldiga, det säger väl sig själv att den principen inte funkar (iaf inte som liberal princip).

Louise:

Vem vill avskaffa den liberala demokratin?

Den som vill avskaffa partierna, så att inte folk har något att rösta på, kanske?

1)Finansieringen av en nattväkterstat kräver tvång. Att den på något mystiskt sätt skulle vara baserad på frivillighet är en skrattretande fiktion. Därmed bryter dikotomin ihop som påstås kunna skilja mellan en stats legitima och illegitima funktioner.

2)När något har producerats, på mikronivå eller makronivå, så måste produktionsresultatet delas upp på något sätt. En del tillfaller arbetarna (lönen), en del kapitalägarna (vinsten), et.c. Nå, nu är ju en grundbult i liberal teori att man äger frukten av sitt eget arbete. OK? Arbetare ska alltså ha lön efter hur mycket de tillför av mervärde i produktionen, t.ex.

Vem "äger" då produktionsfaktorn "Naturen", som ju ingår i produktion i form av t.ex. råvaror? Ingen, enligt liberal äganderättsteori, eftersom ingen har skapat den med eget arbete. I den mån någon "äger" detta beror det alltså på att man utestänger andra, och drar själv vinst på något man själv inte tillverkat.

Avkastningen på detta kan alltså inte moraliskt ägas av någon speciell individ, utan kan delas ut som en sorts "Natures Dividend", eller vad du vill kalla det. Varför inte kalla det Medborgarlön?

mvh,
Garm

På A svarar jag ja, men det är inte ett problem som handlar om positiva rättigheter utan om legitimiteten av statens befogenheter. Det strikt eller moraliskt konsekventa vore anarkokapitalism. Men en nattväktarstaten är den mest moraliskt riktiga av "stater" just för skyddet av rättigheter. Den enda legitimitet som en stat äger.

På B svarar jag att det där är snömos. Arbetarens lön är en överenskommelse som givetvis avspeglar marknaden. Arbetaren äger ingenting av en produkt eller av mervärdet förutom en avtalad lön efter avtalad prestation. Allt annat är en nedbrytning av egendomsrätten. Att ingå sådana löneavtal är frivilliga. Men ett alternativ är förstås kolschoser, frivilliga.

Stefan: Vem vill avskaffa demokratin?

A) Förnekar du att en stat behöver finansieras? Hur ska det ske om det inte det involverar tvång? Frivilliga skatter? ;-)

Tvång bryter per definition mot negativa rättigheter. Finansieringen av en nattväktarstat kräver alltså att den själv kränker de rättigheter den är avsedd att försvara. Att påstå något annat är bara att försöka blanda bort korten.

B) Ja, Arbetarna får betalt enligt avtal. Kapitalägarna enligt avtal. Ägarna av naturresurser enligt avtal. Har någon påstått något annat? Knäckfrågan är, vem är legitim ägare? Enligt naturrätten äger man frukten av sitt eget arbete. Förnekar du det? Alltså arbetarna är legitima ägare till lönen. Kapitalägarna är legitima ägare till avkastningen på kapitalet, då kapital är ackumulerat sparande. Men vem har "sparat" ihop till naturen? Naturigtvis ingen särskild individ. Med vilken rätt ska några få enskilda individer ensamt lägga beslag på denna avkastning?

mvh,
Garm

A) Det är en delegerad negativ rättighet (självförsvar). Det är dessutom redan besvarat.

B) Se legitimitetsprincipen. Du äger inget mer av någon produkt/mervärde om du förhandlat en lön för en prestation. Du kan förstås kräva det: Vill du hävda ägandeskap över "naturresurser" måste du likväl som kapitalägaren kunna visa legitimiteten i ägandet. Se historisk princip. Redan besvarat. "Frukten av sitt arbete" är själva grunden för egendomsrätten - att du kläcker en brilljant idé/lösning som avlönad i ett företag innebär inte att du äger idén eller lösningen, om inte så avtalats. Lönen och resultatet av avtalet är frukten; och helt beroende på vem som äger resurserna, kapitalägaren äger resursen och givetvis frukten av detta som omsätts i värden. Att monopolisera en naturresurs är dock sällan legitimt (jfr. lägga beslag på en källa med vatten som andra är beroende av). Se kompensationsprincipen.

Någon medborgarlön är det dock inte frågan om här, eftersom du måste klura på vem som har denna rätt att försörjas och vilka som är skyldiga att försörja andra. Vilka har förmenats medel att försörja sig eller äga?

A) Då finansieringen kräver beskattning, betyder det att de vars negativa rättigheter försvaras av staten har DE FACTO positiva rättigheter visavi de som är skyldiga att betala skatt. Ett sätt att lösa det här skulle förstås vara att bara egendomsinnehavare betalar skatt.

B)I en värld med perfekt information skulle naturligtvis allt kunna lösas via tillräckligt detaljerade kontrakt. I verkligheten är det dock svårt att skriva kompletta kontrakt, vilket gör att det i många fall används schablonersättningar.

mvh,
Garm

Louise:

Vem vill avskaffa demokratin?

Den som vill ha anarkokapitalism, kanske? Den som i grund och botten inte vill ha någon stat alls, men som drömmer om en värld utan stater, där alla lever i en enda stor, obehindrad marknadsekonomi, kanske? Demokratin som vi känner den bygger ju faktiskt på stater.* Då säger du kanske att det ska vara en Nattväktarstat, men vad är det? Vem ska bestämma hur stor en stat måste vara för att skydda medborgarnas grundläggande rättigheter? Medborgarna själva genom fria val mellan olika partier? Fine. Då kanske de röstar på såna som sossarna och moddarna, och det är ju precis det libertarianer inte gillar med demokratin, eller hur?

*OK., på Island hade man en slags bondedemokrati utan stat i ca 300 år, men det var bara för att man låg så offside, och det var ingen särskild fredlig, lycklig tid för Island, men ganska mycket släktfejder och sådant. Några emigrerade t.o.m. till Grönland, och några ända till Newfoundland. De hade ingen stat heller, och de försvann i historiens dimma. Islänningarna blev kvar, kanske tack vare att de till slut hamnade under Norska/Danska staten som fick slut på släktfejderna.

Stefan: Du får göra skillnad på revolutionära anarkister och fredliga människor som tror på en förändring om än långsam och ett hopp att bara få leva ifred?

Personligen tycker jag demokrati är bra, men mindre bra att det blivit en slags allokeringsmekanism.

Garm: Självförsvar är inte en positiv rättighet, en delegring av uppgiften är just bara en delegering. Vi kan tycka att den är omoralisk, men det beror på andra saker. Om finansieringen är påtvingad är det bara ett tvång, det har ingenting med positiva rättigheter att göra. Men det är redan påpekat. Positiva rättigheter handlar om rätten att få utbildning, mat och tak över huvudet, med mera, dvs., omfördelning av väldfärd, distributiv rättvisa, kompensation för handikapp och sjukdom och fattigdom, men också diskrimineringslagar och liknande.

Just för att vi inte lever i en perfekt värld där all information finns att tillgå ger vid handen att i brist på bevis får vi acceptera att människor äger resurser. Annars måste vi göra våld på egendom utan information om det legitima, och det innebär ett underkännande av liberala fri- och rättigheter som självägandet. Omvänt gäller för övrigt även för medborgarlön: någon mste ju vara skyldig att avhända sin egendom, och vad ska det egentligen baseras på?

Det uppenbara faktum att ingen skapat naturen, kanske?

mvh,
Garm

Rätt till självförsvar är baserat på negativ rättigheter. Om du däremot anser dig ha rätt att tvinga mig att försvara DINA rättigheter, så gör du anspråk på en positiv rättighet.

mvh,
Garm

Louise:

Personligen tycker jag demokrati är bra, men mindre bra att det blivit en slags allokeringsmekanism.

Jag håller med, och därför anser jag att en från politiken fristående medborgarlön vore en bättre allokeringsmekanism för grundtrygghet åt alla medborgare än vad den nuvarande välfärdsstaten är, eller vad en ren marknadsekonomi utan kompensation för förlorad natur skulle vara.

Garm:
Jag har läst igenom din ordväxling med Louise och vill bara kasta in ett par frågor. Svara om du har lust.

1. Du skriver att "ett sätt att lösa det här skulle förstås vara att bara egendomsinnehavare betalar skatt". Menar du att det finns egendomslösa personer som i någon mening blir tvingade att betala för skyddet av andras negativa rättigheter? Om så är fallet så vill jag invända mot det genom att påpeka att slaveriet är illegitimt och att alla därför äger sig själva mentalt och fysiskt, vilket innebär att alla i ett "nyliberalt" samhälle har egendom att skyddda. Alla omfattas av ett generellt skydd av egendomsrätten och andra negativa rättigheter. Det gäller såväl den egna personen som externa egendomar.

2. Du skriver: "Vem 'äger' då produktionsfaktorn 'Naturen', som ju ingår i produktion i form av t.ex. råvaror? Ingen, enligt liberal äganderättsteori, eftersom ingen har skapat den med eget arbete. I den mån någon 'äger' detta beror det alltså på att man utestänger andra, och drar själv vinst på något man själv inte tillverkat." Det finns olika åsikter om hur ägande av naturresurser legitimeras. (Känner du inte till dem så informerar Louise dig säkert.) Det jag tycker är intressant är dock att frågan om naturresursers ägande alltid tar utgångspunkt i kollektivism. Varför är det självklart att ett stycke mark, om ägandet inte är fastställt tidigare, ägs av ett kollektiv? En rimligare tanke är faktiskt att utgå ifrån att allt är privat egendom tills dess att motsatsen bevisats. Varför? Jo, för om något ägs av ett kollektiv eller "tillhör alla" måste antingen kollektivet definieras (vilka är de, varför just dessa, med vilken rätt, etc) eller allt bruk av marken upphöra tills dess att samtliga människor — och djur om vi ska avstå artpartiskhet (se Peter Singer) — gett sitt medgivande. Jag tillhör nördarna som har grubblat på detta ett tag, och jag kan inte komma fram till något annat än att "naturen" är privat egendom — den som hittar en bit mark som ingen redan mutat in har rätt att äga den om han/hon så önskar. Kollektivet har ingen rätt till marken. Bara Gud skulle kunna göra ett legitimt ägaranspråk.

Inte bara "i någon mening", utan rent konkret, eftersom en nattväktarstat måste finansieras på något sätt. Visst kan man säga att alla är egendomsinnehavare eftersom alla äger sig själva, men poängen var ju att vissa äger delar av världen som är "utanför dem själva", och därmed gör större anspråk på nattväktarstatens resurser.

2. Varför är det självklart att ett stycke mark, om ägandet inte är fastställt tidigare, ägs av ett kollektiv? En rimligare tanke är faktiskt att utgå ifrån att allt är privat egendom tills dess att motsatsen bevisats. Varför? Jo, för om något ägs av ett kollektiv eller "tillhör alla" måste antingen kollektivet definieras (vilka är de, varför just dessa, med vilken rätt, etc) eller allt bruk av marken upphöra tills dess att samtliga människor — och djur om vi ska avstå artpartiskhet (se Peter Singer) — gett sitt medgivande. Jag tillhör nördarna som har grubblat på detta ett tag, och jag kan inte komma fram till något annat än att "naturen" är privat egendom — den som hittar en bit mark som ingen redan mutat in har rätt att äga den om han/hon så önskar. Kollektivet har ingen rätt till marken. Bara Gud skulle kunna göra ett legitimt ägaranspråk.

Glöm inte bort att det som avfärdas som kollektiv också är ett antal individer. Individen som mutar in marken som sin egen har därmed utestängt ett antal individer som tidigare använde marken. Därmed inträder kompensationkriteriet.

Men, visst. I stort sett köper jag det libertarianska argumentet för äganderätter. Men då undermineras argumentet för en nattväktarstat, eftersom den då innebär att enskilda individer tvingas bidraga till att försvara andras egendom.

mvh,
Garm

Alltså, det här med kollektivt vs. individuellt är ett kapitel för sig. Saken är ju den att även kollektiv består av ett antal individer. Om ett kollektiv äger något är det inte annat än en kort form för att uttrycka det faktum att INDIVIDER med vissa karaktäristika har vissa rättigheter gentemot detta något, och vissa som saknar dessa karaktäristika har det inte. Exempel på kollektivt ägande är aktiebolag och bostadsrättsföreningar. Normalt kallas det privat ägande, men i realiteten äger man gemensamt olika andelar av ett objekt. Andelarna är privata men företaget ägs gemensamt. Beslut fattas gemensamt. et.c.

mvh,
Garm

Aqurette:

Kollektivet har ingen rätt till marken. Bara Gud skulle kunna göra ett legitimt ägaranspråk.

Idén att Naturen ägs av Gud (the Creator) skulle knappast ha varit ett problem för de deistiska upplysningsliberalerna.
Tvärtom, den ter sig helt logisk.

Men då uppstår frågan: om Gud inte finns, faller då den klassiska upplysningsliberalismens naturrätt? Och i så fall, faller inte även libertarianismens starka äganderätt? Det enda som inte faller med "Gud är död"-argumentet är demokratin och det sunda förnuftet, då dessa saker inte förutsätter Gud.

När jag läser detta så stärks min övertygelse om att man som anarkist inte bör rösta (i alla fall inte i statliga val). Nu hade ju inte jag några illusioner om alliansens politik, jag såg/ser på dem som "socialdemokraterna" light a la regeringen Fälldin 1976-1979 (var det väl?) som försökte att bedriva socialdemokratisk politik bättre än sossarna själva.

Kommentaren ovan är min. Glömde att fylla i namn bara.

Garm: Negativa rättigheter rättfärdigar politiska rättigheter som egendom och rätten att slippa våld och slaveri och rätt att försvara sig. Positiva rättigheter rättfärdigar utbildning, socialbidrag (eller medborgarlön för den delen). Denna skiljelinje är hur kristallklar som helst. 

Du är inte tvingad att försvara mig - du har rätt att försvara dig, men det är en rätt som i huvuddrag delegerats till staten. Det är den minimala statens enda legitima funktion. Men för att vara ännu mer tjatig; nej, den är inte moraliskt konsekvent om den (staten) bygger på skattetvång. Även om du har denna negativa rättighet (självförsvar) och den kräver skydd betyder det inte att andra ska erbjuda skyddet. Ingen kan tvinga någon att skydda någon annan. Det måste vara frivilligt för att vara moraliskt konsekvent. Det är en negativ rättighet som inte förändras för att skyddet är delegerat. Du har fortfarande rätt att skydda dig, och du kan inte kräva av andra att försvara dig och ditt liv. Att den är delegerad gör den bara till delegerad (om än moraliskt svag om finansieringen bygger på tvång). En minimal stat med delegerat försvar (polis, domstol, militär) måste bygga på ett frivilligt samhällskontrakt av något slag - att betala en avgift eller skatt för det syftet är kontraktet, ett aktivt samtycke. Alternativt kan man se detta försvar som ett naturligt monopol (Nozick), ett underförstått samtycke.  

(Men det finns säkert de som inte håller med mig i den libertariana synen, och ämnet "stat" och rättigheter är rätt gigantiskt). 

Lästips: Isiah Berlin, Two Concepts of Liberty.

Stefan Hallgren:
Jag vet att det är vanskligt att blanda in Gud, men jag tycker det är relevant om man tänker gudsbegreppet som något diffust som "Skaparen", "världsalltet" eller "naturen självt". M.a.o. skulle jag kunnat skriva: "Kollektivet har ingen rätt till marken. Bara jorden skulle kunna göra ett legitimt ägaranspråk." Men det blir så trist eftersom vi normalt inte tänker oss att materia äger sig självt (även om Platon förfäktar en sådan tanke i sin estetik). Det blir så mycket lättare och tydligare om man skriver "Gud" och sedan låter andra fylla i valfri synonym.

Vilken klassisk liberal kom på att skilja mellan positiva och negativa rättigheter? Det har jag inte lyckats hitta. Däremot har jag hittat följande definition av positiv rättighet på Wikipedia:

A positive right is a right to be provided with something through the action of another person or the state.

Utifrån denna definition ser jag inte medborgarlön som en positiv rättighet. Att jag ska ha samma tillgång till naturen (att fiska, jaga, odla or whatever i) som mina förfäder är inte ett krav på att någon annan ska förse mig med fisk, kött, bröd or whatever. Men om nu samhällsutvecklingen är sådan, att jag är utestängd från Naturen, och att andra tjänar pengar på detta (genom t.ex. storskalig skogsavverkning eller oljeutvinning or whatever) ja, då är jag fan i mig berättigad till en del av den vinsten som kompensation.

"Men om nu samhällsutvecklingen är sådan, att jag är utestängd från Naturen, och att andra tjänar pengar på detta (genom t.ex. storskalig skogsavverkning eller oljeutvinning or whatever) ja, då är jag fan i mig berättigad till en del av den vinsten som kompensation."

Sex miljarder människor ska således kompenseras för sin del i fisken som Stefan inte får fånga utan markägarens tillåtelse. Resultatet lär bli att ingen någonsin kommer att kunna göra något alls. För inte heller fiskaren kan ha några rättighetsanspråk på vinsten (fångad fisk) han får när så många i världen inte har möjlighet att komma åt fiskevattnet på grund av nationsgränser och långa avstånd. Det tycks alltså som om medborgarlön faktiskt är en positiv rättighet som innebär att resultatet av enskildas arbete omfördelas till andra på ett sätt som slår undan benen för varje innovatör. Vi är tillbaka i kommunismens dilemma - den sympatiska rättighetsteorin skapar stagnation och fattigdom.

Nej, Aqurette, medborgarlön är bara en grotesk dinosaurie i det libertarianska scenariot, där alla stater ska avskaffas,
och något sådant som stater och medborgarskap inte finns. Men i mitt scenario skulle faktiskt medborgarlönen bara utgå till medborgarna i staten. Precis som rösträtten. You got a problem with that too?

http://www.missouri.edu/~klinechair/Vita_Revised.htm#Books

Peter Vallentyne har i ett antal artiklar demonsterat hur en viss egalitär omfördelning INTE bryter mot det libertarianska självägaraxiomet. Vallentyne är s.k. vänsterlibertarian, d.v.s. en person som accepterar självägaraxiomet men avvisar privat ägande av den externa världen. Privat ägande av den externa världen accepteras under förutsättning att kompensation utgår för de som utestängts.

mvh,
Garm

Stefan: Blir inte det bara rundgång? What's the friggin' point?

Men så köp en plätt skog eller en liten ström med vatten och fiska och plocka och lingon då. Ingen hindrar dig? Ingens ägande förutsätter att du inte kan äga.

Det är en helt annan femma att kräva tillgång till någons potatisåker, hus eller keramikkruka. Det är dock vad medborgarlön innebär, att suga ut någons ägande utan motprestation och samtycke. Vem, vilka och hur detta ska gå till utan att inkräkta på människors egendom (negativ rättighet)? Det du kräver är att andra ska sörja för din överlevnad, det är och förblir en positiv rättighet. Och någon måste ju sörja för att fördelningen äger rum? Någons slags rättvisefördelning måste äga rum. Och det är väl inte svårt att lista ut att egendomsrätten som är omistlig del liberalismen kränks. Någon måste ju betala denna medborgarlön. Ponera, om alla har rätt till detta så ska alla ge, vilket ger status qou, eller så har bara några rätt till det, vilket då ger att egendomsrätten kränks. Var ska denna skiljelinje gå egentligen?

Naturliga resurser ägs närapå till 100%, men om det förhindrar dig att överleva är du berättigad till kompensation. Men detta måste du också kunna visa att någons ägande förhindrar din försörjning och överlevnad (exempel: monopoliserande, du förhindras att förvärva mark, eller någon lägger beslag på en källa och stoppar flödet så att du står utan vatten till dina grödor, eller du tillhör en liten minoritet vars marker förstörs av kolonialister). Men eftersom någons ägande inte inkräktar på dina möjligheter är du inte berättigad till någon kompensation. Medborgarlön faller som kompensationsprincip.

Det finns miljoner sätt att försörja sig trots och tack vare att människor äger. Du är väl ingen amazonindian som berövats sitt kulturarv? Men ok, vi säger att allemansrätten är en fiffig sak för att kompensera folk som vill leva i vildmarken. Det hade möjligen sin poäng att ägandet var oftaorättvist i ett agrart samhälle där jordägande var en viktig försörjningskälla. Men industrialismen har skett sedan dess?

Garm: Sammanfatta argumentet. Vilka är per defintion utestängda från ägande?

http://plato.stanford.edu/entries/libertarianism/

När vi ändå är inne på det här vill jag tipsa om Stanford Encyclopedia of Philosophy som är, i mitt tycke, den mest genomarbetade filosofiresursen online. Det är verkligen användbar. Artiklarna är skrivna av ledande specialister på olika områden. Just Peter Vallentyne har t.ex. skrivit artikeln om Libertarianism.

mvh,
Garm

De vars försörjningsmöjliheter minskat p.g.a. att några få enskilda individer monopoliserat naturresurserna.

Om du är genuint intresserad, läs för all del Vallentynes artiklar, se ovan.

mvh,
Garm

Johan: Min känsla också allt mer, om än inte nödvändigtvis av anarkistiska skäl. De etablerade partierna står inte för förändring.

Men försörjningsmöjligheterna har inte minskat. De har ökat kraftigt allt sedan industrialismens inträde, skillnaderna är gigantiska, tack var ägandet. Att det sedan finns av moraliska skäl kompensationskrav från koloniserade och förtryckta folkslag är snarare föremål för en sådan diskussion. Men du & jag? Knappast. Vi förmenas ingenting för att någon äger. Vi går inte under av svält för att någon äger. Vi berövas inte möjligheter, osv. Någons ägande förutsätter inte att någon berövas ägande. Köp en plätt och pull up your pants.

"Let them eat cake" ;-)

Allvarligt talat, jag håller med dig i din kloka pragmatiska hållning i ditt senaste inlägg. Vi har alla fått det bättre p.g.a. industrialismen, som i sin tur kommer sig av kapitalismen et.c. Men, lik förbannat är det så att naturresurser är monopoliserade, utan någon grund i naturrätt eller självägande, utan i en cynisk insikt om att makt är, om inte rätt, så åtminstone bekväm att följa. The path of least resistance. Exempelvis, tycker du att kungen av Saudiarabien har rätt, i moralisk mening, till sina enorma inkomster. I vilken mening har han gjort sig förtjänt av detta genom att "bruka" jorden?

mvh,
Garm

Men så köp en plätt skog eller en liten ström med vatten och fiska och plocka och lingon då. Ingen hindrar dig? Ingens ägande förutsätter att du inte kan äga.

Varför måste jag köpa? Jag har inga pengar. Jag är slutkörd efter 30 år av experimentell utopisk politik (dagis-skola arbetsmarkmarknadspolitik) och ingen gav mig några pengar att köpa minsta plätt för. Om jag går ut i Naturen för att sköta mig själv, så är det alltid nån jävel som äger skiten. Believe you me, I have tried.

Louise. Irriterande att du som är så intelligent är så otålig.

"Ett fritt samhälle blir snabbt också ofritt i vardagen för den som bor fel eller lever i skuggan av brott, våld och droger."

Det där betyder ju bara att det behövs ökad säkerhet. Vad gäller social utslagning, så är det helt rätt att den skulle bli ett problem för hela Sverige utan en interrimsperiod mellan välfärdstaten och nattväktarstaten, som vi kan kalla valfrihetsstaten, för att irritera dig. Den liberalkonservativa FRIHETSGUIDEN behövs för otränade välfärdspsyken, så att de klarar övergången från statsvaggan till fri kapitalism i förening med en effektiv rättsapparat. Annars blir staten ju mer segregerande än integrerande. Det kan du säkert räkna ut.

Louise. Irriterande att du som är så intelligent är så otålig.

"Ett fritt samhälle blir snabbt också ofritt i vardagen för den som bor fel eller lever i skuggan av brott, våld och droger."

Det där betyder ju bara att det behövs ökad säkerhet. Vad gäller social utslagning, så är det helt rätt att den skulle bli ett problem för hela Sverige utan en interrimsperiod mellan välfärdstaten och nattväktarstaten, som vi kan kalla valfrihetsstaten, för att irritera dig. Den liberalkonservativa FRIHETSGUIDEN behövs för otränade välfärdspsyken, så att de klarar övergången från statsvaggan till fri kapitalism i förening med en effektiv rättsapparat. Annars blir staten ju mer segregerande än integrerande. Det kan du säkert räkna ut.

Men den moderatamerikanska trygg- och säkerhetshetsnarkomanin är ju själva boven i dramat här. Man plöjer ner biljoner i säkerhet för att undvika terrorism, trots att bilolyckor, cancer, diabetes och hela faderullan av dödsorsaker under bara en månad vida överstiger all världens terrorism genom tiderna.

Man plöjer ner hysteriskt många miljarder på tester av fågelinfluensa, som har dödat noll personer i USA, samtidigt som tiotusentals dör av vanlig influensa varje år utan att det blir en enda tidningsrubrik.

Det komplett misslyckade "kriget mot narkotikan" kostar förutom pengar också mängder av liv i den militariserade dragkamp som pågår mellan federal polis och knarksmugglare.

Allt detta sker till priset av minskad frihet, så till den grad att landets grundvalar ruckats helt och hållet. Tyvärr pågår samma utveckling i Sverige. Och tyvärr i onödan.

Blogge. Krig mot knark och sexhandelsförbud är dåligt. En medborgerlig skyldighet att anmäla brott och ingripa i mesta möjliga mån är bra. Vet inte vad Beatrice Ask säger om "knark" och sexhandel. Förmodligen är hon tråkig i de frågorna. Men jag vet att hon vill satsa på fler poliser och medborgerlig plikt att anmäla och ingripa. Bra.

Garm: Ok, peace and out.

Men might är givetvis inte alltid rätt, jag tycker redan Locke la ut grundpinciperna väl där om det som Nozick kallar sidorestriktioner; ägandet får inte vara illegitimt (byggt på våld, tvång och bedrägeri), och man måste lämna enough kvar (dvs. ej absurda monopol).

Tobias, du kan säkert lista ut att det inte är frågan om någon slags interim till en friare stat. Dags att slopa den här typen av hopp om förändring som något som kan ske inifrån partierna. Partierna är dinosaurier.

Stefan: att vara medellös gör inte en rättighet.

"Dags att slopa den här typen av hopp om förändring som något som kan ske inifrån partierna. Partierna är dinosaurier."

Så vem skall stifta lagarna om inte ett parlament? Lagarna måste förändras från en nationell central, annars får vi olika lagar i olika kommuner och kaos mellan dem. Förklara din modell för en nationell, lagstiftande församling. Nyfiken. Skall allt avgöras via folkomröstningar? Skall vi göra revolution och ersätta staten med datorchip i allas hjärnor som ger dem omänsklig kraft när de bestjäls, angrips eller bedras? Det sista är rätt lockande, iofs.

*harkel, host* Jag syftar på de adresserade i inlägget, inte revolution, att försöka bygga upp exv. KLP, eller annat, att sluta hoppas att liberal reformation kommer från etablerade partier. Inget annat.

Louise: nöd bryter lag.

The friggin' point är att libertarianismen är så utopisk att den inte är ett alternativ i en demokrati Ska vi ha ett liberalt alternativ till den socialdemokratiska trygghetsmodellen, så är det en medborgarlönsmodell, men eftersom det är uteslutet för alla utom miljöpartiet, så får vi alltså dras med den socialdemokratiska modellen även med moderatledd regering. QED.