Svansbo tycks få en del troll på halsen. Kanske han är ett lättare byte än de gängse i debatten?

Mycket bra inlägg Louise och tack för länken till Pye Jacobssons artikel.

Jag önskar innerligt att du var krönikor på Expressen Louise. Då hade folk börjat tänka ... och just det här med tänka är verkligen viktigt i en debatt som berör sex. För allt som har med sex att göra styrs väldigt mycket av våra känslor.

Heh! Jag tror på en underifrån-rörelse (i vad det än månde vara), att i små steg förändra, speciellt när det handlar om attityder. Blogg är utmärkt som verktyg. Som ringar på vattnet. Det ska inte underskattas.

Bloggen är ackumulerande, till skillnad från gammelmedia, som snarast är sekventiell i dess nuvarande utformning (arkiven är inte tillgängliga på samma sätt, och relationsverktygen är dåligt utformade).

hur många gånger kan man skriva en kopia av ett annat inlägg om och om igen? Finns det inga andra sätt att analysera prostitution som samhällsfenomen m.m. ekonomiskt, klassmässigt m.m.? kanske våga oss på en problematisering som inte bara glorifierar? som hyllar utseendehet`s? individtjatet börjar bli tröttsamt.. människor är mer än små avskilda öar, så kanske ska vi börjar analysera dem som något annat också, som delar i en kultur och samhälle????

Uppenbarligen lika många gånger som andra kan hävda att prostitution är våldtäkt och liknande.

Det finns många sätt att analysera prostitution, t.ex. i marxistisk klasskampsanalys. Börja du, så får vi se vad det mynnar ut i. Ett tips är att först faktiskt studera hur sådan analys applicerats i praktiken i den tidigare historien: http://www.xingfu.se/kina/Prostitution%20in%20China.pdf

Ja varför bloggar du inte själv om ämnet sidekick?

För att fortsätta på det marxistiska spåret: What to do about Saaya Irie?

Blogge B, det var visst något japanskt-kinesiskt gräl över ett av Iries yttranden. Är du en ängel och fyller i för oss?

P.S. Åt vilket håll läser kineserna?

P.P.S. Förekommer det i Kina att man använder latinska bokstäver för kinesiska, som man gör i Japan?

Fred, känner inte till något japansk-kinesiskt gräl om Saaya Irie, men tack för blogguppslaget; ska rota lite i det. Annars har jag tidigare skrivit lite om just denna form av sexkultur på http://www.xingfu.se/blogge/posts/07/01/22/Sex+crime/ (alldeles i slutet, innan kommentarerna).

Kineserna läser från vänster till höger, uppifrån och ned, precis som vi. Traditionellt läste man dock från uppifrån och ned, från höger till vänster. Faktiskt kan man ordna tecknen i vilket arrangemang man vill, eftersom kontexten avgör orienteringen.

Kinesiska kan uttryckas på Pinyin, ett latiniserat transkriptionssystem. Exempel: Wǒ ài nǐ = Jag älskar dig. Men det är inte lika effektivt som tecken.

Japanskan har förutom kinesiska tecken två separata stavelseskrifter (som inte är alfabet) i hiragana och katakana (det senare används för transkription av utländska namn och ord), vilka båda bygger på kinesiska tecken. Latinska tecken förekommer i både Kina och Japan för att förtydliga kinesiska företagsnamn, boktitlar och dylikt, men används aldrig som självständiga språkmedel. Wikipedia kan fylla i resten åt dig med en del bra sammanfattningar.

Många och långa fina ord. Men skulle du vilja att din son/dotter/syrra/brorsa/kompis/flickvän/pojkvän/farsa/morsa knullade med gubbar för pengar? För min del är svaret nej. Ett känslomässigt argument säger du. Javisst, och varför? Kanske för att jag är människa. Men helt ärligt alltså, jag tror inte att prostitution är något någon väljer. Visst, det kan vara den bästa/enda lösningen på en situation, but that's it. Fråga runt lite på ett dagis vilket som helst. Inte många pojkar och flickor drömmer om att bli hora. Det är mer kåboj och nåt inom media och sånt. Individ hit och dit. Jag skulle våga mig på en vild gissning, och det är att typ 90% av alla horor är tjejhoror. Inte killhoror. Varför är det så? En ren slump? Eller kan det vara så att det nånstans ändå finns en liten, liten struktur? Och jag är inte vänsterpartist, inte ens sosse. Bara så att ni vet.

Blogge: Tackar!

En variant på den frågan är: "Det är inte sexuella trakasserier om de är snygga."

Med jämna mellanrum hoppar de in i debatten som gubb^H^Hmman i lådan. Ja, de där som inte ens satt sig in i de mest grundläggande frågeställningarna (apropos sidekicks fråga varför samma argument kommer upp om och om igen).

"Skulle du vilja att..."

Det är överhuvudtaget inte frågan. Frågan är vad fan du gör och vill OM din syrra/dotter/etc knullade gubbar för pengar, OM du ställs inför fullbordat faktum? Se http://www.xingfu.se/blogge/posts/06/12/22/Skulle+du+vilja+att+din+dotter+blev+prostituerad/ för ett svar på den frågan.

Hur många väljer för övrigt att bli kassörska på Lidl? Eller varför inte personlig assistent? Här: http://www.xingfu.se/blogge/posts/06/11/24/Finns+den+lyckliga+personliga+assistenten/

Prostitution är liksom de flesta yrken ett aktivt val, att föredra det framför något annat. För många är det ett val mellan att göra nedre toalett på din gammelmormor på långvården för 87.50 i timman eller att knulla gubbe ett par timmar per dag mot en betydligt högre timpenning. För andra är det ett val mellan att gå till socialen att begära pengar till hyra och snabbmakaroner och att knulla gubbe för pengar som går att leva på. För åter andra är det ett val att komplettera den lön man får i ett annat arbete, exempelvis tjejer som jobbar på UD. Och i andra kulturer är det ibland ett val mellan ett mediokert liv och ett liv i lyx: http://www.xingfu.se/blogge/posts/07/01/17/Utblick+Kina+--+Koep+en+andrafru/

Om det finns strukturer som är orsak till prostitution (andra än de biologiska respektive marknadsmässiga jag hävdar är grundstrukturerna) är det förstås bara att ändra de strukturerna. Då behöver man inte jaga torskar, ty de kommer att försvinna av sig själva när strukturerna väl ändrats. De strukturer som gör att flickor drömmer om det glättiga mediejobbet men ändå hamnar som kassörska på Lidl. Och uppenbarligen tycker många att det är bättre att hora än att torka dina släktingars röv på långvården.

Herlock:
En sexarbetare är redan någons son/dotter/syrra/brorsa/kompis/flickvän/pojkvän/farsa/morsa. Frågan man ska ställa sig är hur man vill att de ska behandlas om de nu är det. Och en annan fråga om dina känslor - eller andras - utgör något handfast argument för att göra deras arbete svårare.

Sedan har vi alla känslor om sex och allt som rör sex, det är oundvikligt, frågan är om hur samhället ska styra sin alagar efter dessa känslor eller om det finns grundläggande värden som måste tas hänsyn till? Vad händer exempelvis med deklarationen av de mänskliga rättigheterna om man försvårar för sexarbetare att verka i fackliga organisationer, eller t om utesluter dem? Läs gärna Pye Jacobssons text.

Blogge Bloggelito.

Jag är nyfiken.

Vilka/vilken är de biologiska grundstrukturerna bakom prostitution?

Om prostitution inte innebär att sälja sin kropp, kan inte legalisering handla om rätten till sin kropp. Prostitution handlar alltså om att sälja sex, och legalisering handlar om rätten att sälja/köpa sådana tjänster.

Frågan är då hur rätten att sälja sexuella tjänster är en specifikt feministisk fråga. Genom att den gör det möjligt för vissa kvinnor att utnyttja vissa mäns inbillade behov av kvinnlig bekräftelse för ekonomisk vinning?

Rätten till sin kropp innebär de handlingar du utför med den. T ex yttrandefrihet och rätten att säga ja eller nej till sex, rätten att slippa våld, rätten att utbyta en tjänst mot lön, pengar eller en annan tjänst (samtycke och frivilliga utbyten) osv., är delar av detta. Det handlar inte om en kropps massa, eller en specifik kropp, utan vad faktumet att man äger sin kropp innebär för rättigheter.

Rätten till sin kropp utgör t ex grunden för rätten till abort - som självklart är en feministisk fråga. Varför skulle inte detta vara det?

Sedan baserar sig inte rättigheter på vilka motiv människor har för en handling, utan vad de som vuxna myndiga människor har rätt att ge sitt samtycke till. Om vi baserar rättigheter på motiven leder det till absurditeter som att rätten att få fritt yttra sig beror på vad man vill med sina ord. Och hur ska detta regleras principellt?

"Inbillade behov"? I såfall så kan vi alla bosätta oss i varsin trätunna. Se dig omkring så hittar du massa s.k. inbillade behov som man tillfredsställer med marknadslösningar. Ett av de mest inbillade behovet som finns i vårt samhälle är det inbillade behovet av att lära sig att rida. Vad är poängen med att kunna rida när vilken bil som helst utklassar vilken häst som helst med hästlängder? (Ursäkta ordleken...)

Därför att hästen har stått människan nära i tusentals år till skillnad från bilen. För att det kanske är så att vi människor därför mår bättre av att lära oss rida än att köra bil.

Poängen är att må bra Fredrik!

Jo jag vet, jag rajlerade bara. Ser man till jordbruket och militären, två tidigare starka fästen för hästbruk, så är de båda idag i stort sett totalt mekaniserade.

För det är så lätt att säga att det-och-det är ett objektivt behov, medans det-och-det är ett inbillat behov. Slika yttranden utgår i stort sett alltid från de egna preferenserna. Men då svaret på ogenerad subjektivsm är "Ja tycker du si, så tycker jag så" går det lättare om man maskerar sin ståndpunkt till att låta som en naturvetenskaplig iakttagelse (vatten är vått, cyankalium är giftigt, socker är en kolväteförenng.)

Rent principiellt kan man ju reglera det genom att säga att vissa vill med sin frihet att yttra sig hetsa andra att begå våldshandlingar mot specifika grupper av människor. Vi kan väl regeln för "hets mot folkgrupp".

Nej naturligtvis är det inte det, men jag trodde debatten handlade om det principiella i att bestämma över sin egen kropp? Gäller inte detta dom som frivilligt säljer sina organ? Om det inte gör det så är inte att sälja sexuella tjänter jämförbart med att jobba som massör heller, principiellt alltså.

”Rätten till sin kropp innebär de handlingar du utför med den.”

Men det är ju inte rätten till sin kropp. Det är rätten att ”genomföra handlingar med kroppen”. Och det finns inga handlingar man kan göra utan sin kropp, så i den meningen är det meningslöst att dra in kroppen i diskussionen.

Rätten till sin kropp bör rimligen istället definieras som rätten att behålla sin kropp intakt, att inte utsätta den för extrema påfresningar eller våld. (Ex. abort, organdonation, krig, hälsovådliga arbetsplatser o.s.v.) Annars blir ordet ”kropp” helt betydelselöst i sammanhanget.

Så då kvarstår frågan. På vilket sätt är rätten att sälja sex en feministisk fråga?

Och nej, jag tycker inte att rättigheter bör baseras enbart på samtycke, eftersom att samtycke är ett godyckligt begrepp när vi talar om människor med olika kulturella, sociala och ekonomiska resurser (ex: organdonation). Vissa saker bör man av ren pricip inte kunna samtycka till, som exempelvis att upphäva rätten till sitt eget samtycke. Rösträtt bör man t.ex. inte kunna samtycka till att ge upp, även om man inte skall tvinga människor att rösta.

”Och hur ska detta regleras principellt?”

Det är redan reglerat, man får exempelvis inte hota andra människor. Det är ett exempel på en lag som tar fasta på avsikt bakom ett yttrande. Uppsåt är ju fö. en grundsten i hela den västerländska juridiken.

Vilken är en absurd lag, det krävs inget uppmanande att begå våldshandlingar, det faller under andra lämpligare lagar, som uppvigling. Men frånsett "hetsandet" leder tanken att motiven ska vara styrande för vad som ska vara lagligt eller ej för människor in i massor av absurditeter om man ska ta det på allvar. Det finns ju absolut ingen ände på det, alltså måste godtycklighet råda, i praktiken vad en majoritet inte tycker om, rådande normer och kulturella och sociala regler. Och godtycklighet är ingen bra grund att stå på för principer. Vi har inte yttrandefrihet för att vi tänker oss att männskor bara ska mena väl eller snälla. Det inbegriper att tycka illa om människor, såra dem, vara elak, osv. Att begränsa frihet med att man inte få var elak innebär också att inte kunna vara kritisk. En, för övrigt, grundförutsättning för en fungerande demokrati. Att vara elak och sårande begränsar inte heller någon annans friheter.

Jo, det gäller givetvis även organsäljare. Men det är likväl skillnad på att sälja delar av sin kropp som man omöjligen kan få tillbaka, och att sälja tjänster. Se uttrycket "sälja sin kropp." Sälja sex är inte annorlunda än att sälja någon annan tjänst, principiellt. Ingen skulle komma på den underliga idén att jämföra en konsulterande tekniker med att sälja organ.

Det är en feministisk fråga endast för att det vanligtvis är kvinnor som säljer sex. Annars hade det inte varit en feministisk fråga, utan en moralisk.

För andra är det dock en fråga om socialistiska värderingar, men då handlar det om att hallickar och andra utnyttjar kvinnor för att tjäna pengar. Torsken ses där inte som en ond agent.

”"Inbillade behov"? I såfall så kan vi alla bosätta oss i varsin trätunna. ”

Isåfall vadå? Vart skrev jag att det bör vara förbjudet att profitera på inbillade behov? Om du läser en gång till så tror jag du ser att det jag efterfrågar är en förklaring på vad det är som gör rätten att sälja sex till en feministisk fråga. Har du någon sådan förklaring att bjuda på, eller föredrar du att diskutera saker som jag inte sagt?

Sen tänker jag nog också att du skall akta dig lite här Fredrik, så att du inte får mig att börja rulla ut de "textmattor" över Louises blog igen som du blev så upprörd över sist.

"Det är en feministisk fråga endast för att det vanligtvis är kvinnor som säljer sex. Annars hade det inte varit en feministisk fråga, utan en moralisk."

Det är inte säkert att det är så. Finns en hel del statistik som talar för att de som säljer sex någon gång i livet till antalet är fler män än kvinnor. Men det kan vara så att kvinnor lättare "fastnar" i sexhandeln och blir kvar där under en längre tid (pga stigma?) medan de flesta män som säljer bara gör det några få gånger eller under en kortare period av sitt liv. Hur stor andel av berörda måste vara kvinnor för att en fråga skall bli feministisk?

Ace: Kroppen är samma sak som din fysiska existens, och rätten till sin kropp är samma sak som din fysiska och autonoma existens. Med autonomi menas ett icke beroende av specifik annan kropp för din överlevnad. Allt som rör rätten till sin kropp har konsekvenser, som rätten att slippa våld som också är den mest minimala (negativa) defintionen på frihet. Det är ingen rocket science. Ett annat uttryck för detta som kanske är lättare att förstå, är "självägandet". Man upphör inte att ha rättigheter för att kroppen råkar bli medvetslös. En ande har inga rättigheter. Ett ofött barn som inte klarar sig utanför kroppen har inga rättigheter. Det krävs existens och autonomi. Således har kvinnan rättigheter som föregår det ofödda och icke autonoma barnet. För hon äger sin kropp.

De grundläggande mänskliga rättigheterna är baserade på detta självägande. 

Sedan är hot om våld redan en kränkning av någons frihet, en kränkning av någons rätt att slippa våld, och som har med rätten till sin kropp att göra, så jag vet inte riktigt hur det ska kopplas ihop med hur vi ska basera rättigheter efter vilka motiv människor har för sina handlingar.

Du får inte bruka våld på mig. Du får inte hota mig med våld. Därför att det kränker och begränsar mina fri- och rättigheter. Du får såra mig, vara elak, raljera, vad du vill, eftersom jag har friheten och mina rättigheter intakta att bemöta eller strunta i det eller t om radera eller blocka dig.

Näh, jag diskuterar visst det du har skrivit. Jag säger bara att det inte finns några inbillade behov. Och alltså så kan du inte föra någon som helst sorts analys utifrån den falska premissen. Så enkelt är det.

Ace: "Hur stor andel av berörda måste vara kvinnor för att en fråga skall bli feministisk?"

Så länge lagar stiftas med hänvisning till att skydda eller kränka kvinnor för att de är kvinnor specifikt så är det ett feministiskt ämne. Det har i just det här sammanhanget ingenting att göra med hur många män eller kvinnor som berörs förutom att peka på att ämnet är mer komplext än könsmaktsordningen. Grundbulten för sexköpslagen handlar om kvinnors underordning och mäns våld. Män som säljer sex är rätt osynliggjorda.

Sedan kan jag tipsa om rapporten om sex män säljer sex, den finns refererad i en av mina rapporter, finns länkade till höger.

”Ace: Kroppen är samma sak som din fysiska existens, och rätten till sin kropp är samma sak som din fysiska och autonoma existens”

Same difference. Om kroppen är det samma som individens fysiska existens kan man inte heller göra något utan sin ”fysiska existens”.

Sen måste jag ju säga att jo, din syn på saken verkar onekligen vara något av en rocketscience. Först hävdar du nämligen att ”rätten till sin kropp” är _samma sak_ som den ”autonoma existensen” och sedan hävdar du att det krävs autonomi för att ha rättigheter. Är de samma sak, eller är det ena en förutsättning för det andra?

Och frågan kvarstår. Varför är detta en specifikt feministisk fråga? Feminism anses generellt vara en rörelse som syftar till att uppnå jämställdhet mellan könen. Hur blir ett samhälle där alla individer har rätt att köpa och sälja sex mer jämställt än ett utan samma rätt?

"Jag säger bara att det inte finns några inbillade behov."

Finemang, då vet alla vad du tycker om den saken. Så, varför är rätten att sälja sex en feministisk fråga?

Louise, lagen är könsneutral. Är det förarbetena du stör dig på, eller är det lagen? Varken kvinnor eller män har rätt att köpa sex i Sverige. På vilket sätt är det ojämställt mellan könen?

Jag vet mycket väl att män som säljer sex är osynliggjorda.

Jag är säker på att du förstår att autonomi och existens är förutsättningen för rättigheter. Trots mitt felaktiga ordval.

Därför att nuvarande lagstiftning inte leder till jämställdhet trots att ambitionen är sådan. Den förändrar inte någon kvinnosyn, snarare spär på den.

Det finns ingen rätt att köpa sex. Se självägande.

Ur mitt perspektiv når vi jämställdhet med rättvisa lagar, dvs. med individuella rättigheter. Inte genom godtycke och inte genom att underminera dessa rättigheter, och definitivt inte genom att upprepa patriarkala mönster, vilket är själva grunden för sexköpslagens tillkomst.

Ace, i Thailand är 99% av de sexsäljande kvinnor. Ungefär samma proportioner finns i andra delar av världen, men ju jämställdare ett samhälle är desto större frekvens av sexsäljande män. Det hänger främst ihop med frigörelsen av homosexuella, inte på att kvinnors benägenhet att köpa sex ökat så värst mycket.

Att det ser ut så här menar jag beror på att män har en annorlunda sexualitet. Andra menar att det beror på patriarkala strukturer. Om det senare gäller måste *också* gälla att kvinnor inte är lika sexuellt frigjorda som män (ty män är frigjorda och kan tänka sig att köpa sex, medan om kvinnor inte är frigjorda så köper de inte sex i samma utsträckning). Lösningen på problemet är således inte att förtrycka de män som köper sex (och inte heller de kvinnor som säljer sex), utan att uppmuntra kvinnor att bejaka sin sexualitet i motsvarande grad som män, att kvinnor ska kunna konsumera porr och köpa sex i exakt samma utsträckning som män.

Om man inte ser det på så sätt klämmer skon på något annat ställe. Gissningsvis är det då en fråga om sexualmoral, att man inte ska kunna köpa sig till något så fiiiiiiiiiiiiiiiint som sex.

Ace: Det finns verkligen inga inbillade behov, som du uttryckte det. Ett behov är inte något objektivt betraktat ur någon allmän nyttoaspekt. Man kan inte inbilla sig sina behov (jo, iofs kan man ju feberyra eller vara sjuk). De kan tyckas udda och märkliga, men det är inte samma sak.

Lagen är könsneutral - men den existerar i syfte att öka jämställdheten med syftning på könsmaktsordningen - och på ett pragmatiskt plan drabbar den framför allt sexsäljande kvinnor och väldigt illa, men inte uteslutande givetvis.

Lagar ska vara värdeneutrala. Denna är inte skapad ur ett värdeneutralt synsätt. Den är könsbaserad, det är därför den finns.

Blogge och jag har inte samma syn på kvinnors och mäns "naturliga" sexualitet kan väl gott påpekas. Men det spelar ingen större väsentlig roll, givet hur det faktiskt ser ut. Sexköpslagen är ett exempel på försök att kontrollera sexualitet - och det underminerar i större utsträckning kvinnors rättigheter och faktiskt också deras behov av någon slags trygghet i ett arbete som inte är utan risker. Man kan inte sälja om köp är förbjudet. Och till dessa vad kopplerilagen åstadkommer. Lagarna är kvinnofientliga i praktiken.

Men varför inte förklara varför du anser att det finns inbillade behov?

Fråga Louise. Det är hon som är bra på det. I'm only in it for the liberalism and pwning the preppy girls self-image.

”Jag är säker på att du förstår att autonomi och existens är förutsättningen för rättigheter. Trots mitt felaktiga ordval.”

Nej, jag har ingen aning om vad du tycker, det var därför jag frågade. Men det betyder alltså att alla som är beroende av någon annan inte har rätt till rättigheter? Vart drar man den gränsen? Fysiskt handikappade? Psykiskt handikappade? Finns det något som ger en människa med lägre IQ än en gorilla mänskliga rättigheter?

”Därför att nuvarande lagstiftning inte leder till jämställdhet trots att ambitionen är sådan. Den förändrar inte någon kvinnosyn, snarare spär på den.”

”Det finns ingen rätt att köpa sex. Se självägande.”

Antingen har man laglig rätt eller så har man det inte?

”Därför att nuvarande lagstiftning inte leder till jämställdhet trots att ambitionen är sådan. Den förändrar inte någon kvinnosyn, snarare spär på den.”

Men faktum kvarstår att lagen är könsneutral. Vad är det för kvinnosyn som den spär på? Och hur kan den göra det när den är könsneutral? (Notera att jag inte ställer dessa frågor för att jag inte själv har några svar på dem, utan för att jag är intresserad av att höra hur du resonerar.)

”Ace, i Thailand är 99% av de sexsäljande kvinnor.”

Hur vet vi det? Finns det någon som försökt räkna männen?

”Lösningen på problemet är således inte att förtrycka de män som köper sex”

Diskuterar du på feminetik? Jag vet inte om jag orkar ta den här rundan en gång till. Se http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?fid=4&mid=235460

”Om man inte ser det på så sätt klämmer skon på något annat ställe.”

Ja exempelvis att man anser att det sociala stigmat fortfarande är för alvarligt och att man måste frigöra sexualiteten innan man kommodifierar den för att sexhandel skall kunna ske på ett ickeförtryckande sätt. Legalisering tar i sig inte bort horstigmat (se t.ex. Tyskland). Och att något är illegalt medför inte automatiskt stigma (se t.ex. vissa delar av Asien där pengar har högre värde än sexualitet).

"Men varför inte förklara varför du anser att det finns inbillade behov?"

Varför skulle jag? När har någon diskussion mellan dig och mig senast lett till något annat än att du slänger iväg några hatmejl?

Ace: http://www.nationmultimedia.com/search/page.arcview.php?id=91309

"Dr Nitet Tinnakul from Chulalongkorn University's Faculty of Political Science, who has carried out extensive surveys and research on prostitution in Thailand, said that between 1999 and 2002 there were about 2.8 million sex workers in Thailand. Of them, 2 million were adult females, 20,000 were adult males and 800,000 were boys and girls under the age of 18, Nitet said."

20,000/2,000,000 = 0.01 = 1%.

För övrigt är legalisering en förutsättning för att horstigmat ska lindras, eftersom en legalisering är ett officiellt erkännande av prostitution som ett yrke. Innan det sker kommer ingen annan att ta horor i försvar (vi som gör det är en klar minoritet).

Man kan göra väldigt mycket mer för att höja prostituerades status, även om en viss grupp prostituerade alltid kommer att få dras med smutsstämpel. Men det finns inget intresse för det, ty det hela bottnar i moral, hur man än vänder och vrider på det. De som driver på horstigmat är alla de politiker som står bakom eller stödjer sexköps- och kopplerilagarna, de som vill att sex ska vara en fiiiiiiiiiiiiiiiiiin kristen monogam relation som inte ska besudlas av pengar, de som snörper med munnen när de motvilligt talar direkt med horor i en debatt, de ledarskribenter som inte vågar stå upp för liberala värden just när det behövs som mest.

Tycker det är en intressant diskussion att följa här...

Till skillnad mot sidekick så argumenterar Ace på ett vettigt sätt mot prostitution och jag tycker det är bra om vi kan föra vettiga samtal om frågor kring prostitution. Samtal där syftet är att förstå varandras argument.

Ace du har även kommenterat på min blogg och mitt svar till dig kommer under dagen i ett helt blogginlägg.

Totalt OT men jag läste ett mycket intressant och bra blogginlägg av Ace som kanske andra här har behållning av att läsa: Fem månader med F!

Ace: Om rättigheter och begreppet autonomi: autonomi betyder i sammanhanget, som jag skrev, ett icke beroende av en specifik annan individ för sin överlevnad. Inte beroende av andra i största allmänhet. (Exempelvis kan ett fött barn skötas av någon annan, en mamma kan adoptera bort barnet, och det kan t ex om det fötts för tidigt skötas i en kuvös.)

Det finns inga andra gränser. Vare sig IQ, personlighet eller något annat. Alla människor har dessa rättigheter oavsett vilka vi är.

Med det sagt fattar jag fortfarande inte ett endaste dugg vad du menar med mänskliga rättigheter och vad de ska baseras på.

Att legalisera underlättar för dessas situation, det tar inte bort horstigmat i sig, den kampen måste även föras på andra plan. Men poängen är att denna typ av olika kriminaliseringar verkar i motsatt riktning än vad som var syftet. Kriminaliseringar ger mer horstigma - att sälja och köpa sex blir något specifikt icke önskvärt, vad det säger om synen är väl självförklarande? Sedan är det märkligt att dessa relativt få människor det är frågan som ska offras - rättighetsmässigt - och bära ett så tungt ansvar, dvs., ta konsekvenser av lagar, för en kvinnosyn som måste hanteras på andra plan. Man bekämpar inte en patriarkal syn med patriarkala metoder.

Fråga dig själv vad det innebär för en kvinnosyn när man med hänvisning till kvinnors "bästa" beskär deras kontroll över sin kropp. Undergrävande av självägandet är inte bemäktigande, det är faktiskt ett förtryck. För att inte tala om den typen (ett slags objektifierande psykologi) argument man använder som gör sexarbetare till stereotyper (en smekning av horstigmat).

Tillägg till Ace:

"Antingen har man laglig rätt eller så har man det inte?"

För att det finns en lag betyder det inte att den är rättvis, eller bra. Kränker den grundläggande mänskliga rättigheter är den orättvis och illegitim. Se även länk till Pye Jacobsson.

Jag är ledsen för det.

Men redogör för det här, vetja. Dock så är jag medveten om att behov kan stå i direkt konflikt med andra eller att de kan vara gravt orealistiska.

Vad gäller prostitution så är inställningen till den komplett inverterad hos våra vänner i gaysvängen. Där är ungdoms- och hälsokulten så stark att det inte ses som något fult att sälja sex (för det är ju en bekräftelse på att man är åtråvärd.) Däremot är det fult att behöva köpa sex (för det är ett bevis på att man inte är lika attraktiv längre, om man nu någonsin var det.)

Jämför med mainstreamkulturens generella tendens. Dock så anses det inte vara fult av en kvinna att "göra ett kap". Och även rika män kan skryta över att de köpte kvinnor för 100 000. Bara förra veckan.

"Fråga dig själv vad det innebär för en kvinnosyn när man med hänvisning till kvinnors "bästa" beskär deras kontroll över sin kropp."

Jag anser helt enkelt inte att det beskär kvinnors kontroll över sin kropp (eller rättare sagt sexualitet) att vägra erkänna dem som handelsvaror. Frihet kan tolkas på fler sätt än som "frihet på marknaden". Frihet kan också vara frihet FRÅN marknadskrafter. Och sådan frihet anser jag att alla människor bör åtnjuta i någon mån, och särskilt de som har det sämst ekonomiskt, och särskilt vad gäller sådant som uppfattas vara mänskliga rättigheter. Isabella får ha vilken hobby hon vill. För detta finns också utrymme i nuvarande lagstiftning. Saken är att prostitution ur ett globalt perspektiv innefattar en mängd olika problem vad gäller resursfördelning i världen. För att kunna vara en politisk agent krävs att man har de ekonomiska förutsättningarna för att vara det. Och de vi ser i debatten är "hobbyprostituerade" (eg. "lyxhoror") och marknadsliberaler. Kvinnor och män i "utvecklingsländer" har föga att vinna på en liberalisering av prostitutionslagstiftningen vad gäller sina mänskliga rättigheter. Däremot kan de komma att göra ekonomiska vinster, vilket på sikt kankse kan vara bra för dem. Frågan är om det inte finns bättre sätt att omfördela resurserna. Om ert förslag går igenom skall det bli väldigt spännande att se de rika svenska prostituerades reaktion på den drastiska sänkningen av försörjningsmöjligheter, när de får konkurrens från folk som är tusenfaldigt mer ekonomiskt motiverade än dem. Den nya regeringens förslag om tillfälligt arbetsvisum + legalisering av sexköp = bye bye svenska horor.

när blogge refererar till yrken som personlig assistent som mindre prioriterat alternativ till hor, så blir han genom sitt uttalande själv en förespråkare för en feministisk argumentation, den att frågan om prostitution måste ses i samband med övriga valmöjligheter som står kvinnor tillbuds, dvs slitiga låglöneyrken.
Men då kan man kontra med att säga att det faktum att det råder en låglönemarknad för kvinnor inte är något argument för att prostitutionen bör vara legal.
Endast att många kanske inte kan

Vänja, nej, det är inte ett argument för att prostitution bör vara legal.

Jag tror nyckelfrågorna är: VEM avgör vad som är mindre prioriterat? VEM bör få avgöra detta?