Birgitta Rydberg - en folkpartist utan liberala ideal

Jag längtar till den dagen då det är lika med politiskt självmord att föra fram de åsikter som Birgitta Rydberg står för..
..och eftersom jag är en obotlig optimist så tror jag att den dagen snart är här.

Men just nu är det politiskt självmord närapå att ens göra en antydan till kritik mot förd narkotikapolitik. Men verkligheten har en tendens att komma ikapp.

Det lustiga, eller inte så lustiga, är att man kan vända på "vill du att folk ska dö av knark va?", verkligheten är nog snarare att repressiv narkotikapolitik skördar fler offer.

eller varför inte bara låta dem dö?
Det är väl det hon gör och jobbar för?

Det lustiga är att en hårdkokt libertarian skulle kunna komma till samma slutsats som Birgitta Rydberg. Inga skattepengar till knarkare. Inga gratis sprutor. Inga bidrag. Inga positiva rättigheter. No free lunch. Om någon ska ha minsta lilla transferering genom staten ska de vara "förtjänta", och avkrävas "motprestation" - t.ex. total drogfrihet. Detta är ju logiken för workfare, så varför inte för knarkare? Varför blir hårdkokta libertarianer plötsligt bleeding heart liberals för just knarkare?

Stefan, det är förvisso staten som genom sina förbud trissar upp priserna på narkotika så till den grad att missbrukare inte har möjlighet att försörja missbruket på en vanlig lön – hade de kunnat det hade de från första början sluppit bli vräkta och märkta av ett hårt uteliv i kriminalitet, eftersom knark i sig inte är dyrt (särskilt inte syntetiskt heroin).

Hade man alltså från början betraktat problemet på rätt sätt, d.v.s. konstaterat att en sjukdom föreligger, och anpassat behandlingen på ett rimligt sätt (med legalförskrivning till självkostnadspris tills vilja till rehab finns), hade det inte kostat ett öre för skattebetalarna.

Vidare är sprutor inte särskilt dyra. Men det finns ett problem: de går inte att köpa, utan finns inlåsta som ett slags knark i sig i sjukvårdens lokaler. Sprutbytesprogram är alltså en kompromiss om du så vill, en rimlig åtgärd inom det befintliga systemet med repression. Man kan också se det som en rimlig sanitetsåtgärd, ungefär som återvinning av batterier och annan miljöverksamhet.

Libertarian politik är alltså inte bara skadereducerande på så sätt att det minimerar lidandet för de utsatta narkomanerna – det reducerar också lidandet för alla andra maximalt, genom att utgifter minimeras och knarkrelaterad brottslighet i stort försvinner (vem vill konkurrera med legalförskrivet heroin för en femma skjutet?).

Det som kostar pengar – ofantliga pengar – helt i onödan – är alltså den nuvarande sossepolitiken, som tydligen samtliga politiker onanerar till om kvällarna.

Stefan: Jag inte - troligen ingen - är för att man börjar en omdaning av en stat genom att singla ut de som har det svårast? Och genom att blunda för de orättvisor och de ökande lidande som bland annat knarkdinosaurier som Birgitta Rydberg åstadkommer för hennes och andras fobier mot narkotika och missbrukare.

Ungefär som jag/libertarianer/"nyliberaler" inte skulle bry sig om människor blev orättvist behandlade inom sjukförsäkringssystemet när de är sjuka, eller vissa människor blev nekade vård för att de är av en viss sorts människor, osv. Och vidare i sammanhanget kanske vara emot vårdplatser för missbrukare, eller cancersjuka?

Sedan handlar det snarare om precis det som Blogge påpekar beror stora delar av problemen på den repressiva narkotikapolitiken. Det är staten som har monopol på droger, sprutor och även vård av missbrukare (som är en sjukdom). Och dessutom är narkotikapolitiken orsakande både onödigt lidande och onödiga kostnader.

Men den skademinimerande politiken i Västeuropa förs väl dock inte av några som kallar sig libertarianer? Den västeuropeiska
modellen är väl generellt rena socialismen för libertarianer?

Jag vet inte vad du tror libertarianer är för något. Men det betyder inte ointresse per defintion av andra människors lidande, eller ointresse för att det behövs välfärd? Självklart behövs det välfärd. Frågan är bara hur den ska utföras. Att hjälpa (även främlingar) människor i nöd är något många gör till vardags (vi kallar det för frivillighet), skillnaden är att libertarianer inte ser att det någonsin kan ske som tvång och på bekostnad av sitt eget liv.

Den västerländska modellen är former av socialism. Tanken att solidaritet och hjälp är något som måste ske via tvång och måste avkrävas alla i någon form (skatt).

Den libertariana idén (och förvisso finns det variationer av hur man ser på staten) är frivillighet.

Ju mer staten tar över - och avtvingar medborgare kommandosolidaritet - desto mer krymper människors välvilja, förmåga och möjligheter (resurserna monopoliseras av staten) till frivilliga och alternativa lösningar.

Det här exemplifierar ett av problemen med statliga bidrag till föreningar och organisationer. Bidragsförespråkarna brukar tala sig varma om att bidragen leder till ett rikt och mångfacetterat organisations och föreningsliv. I själva verket så leder det inte till annat än strömlinjeformning och upprätthållande av status quo. Med bidragen kommer kontrollen. Viker en bidragstagande organsiation för långt bort från den smala PK-vägen så dras bidraget in. På det sättet kan man säkerställa att sveriges föreningsliv håller sig i skinnet. En effektiv censurverksamhet som alltid kan motiveras med: "Vi ger ju inte bidrag till nazister".

"Detta är ju logiken för workfare, så varför inte för knarkare? Varför blir hårdkokta libertarianer plötsligt bleeding heart liberals för just knarkare?"

Det finns ett flertal anledningar till mitt försvar av brukareföreningens bidrag. Till att börja med, precis som Blogge påpekar, så är mycket utav den utsatta situation som missbrukarna befinner sig i idag skapade av staten och dess politiker genom en människofientlig, dyr och kontraproduktiv narkotikapolitik. Genom detta så får staten ett särskilt ansvar gentemot, i det här fallet, missbrukarna.
På samma sätt som staten får ett ansvar gentemot sina medborgare att stå till tjänst med fri sjukvård just pga av att andra alternativ hålls borta från medborgarna genom ett skyhögt skatteuttag och överreglering av sjukvårdsmarknaden.

Detta betyder inte att statens initiala övertramp (narkotikapolitiken, skatteuttaget, etc) kan ursäktas eller legitimeras genom detta utan enbart staten, under rådande omständigheter, får ett specifikt ansvar gentemot de grupper vars rättigheter den har åsidosatt.

Bidragssystem och fri sjukvård, för att ta ovan nämnda exempel, är självklart bara symtombehandlingar som måste fortgå tills den underliggande sjukdomen kan behandlas.

Kanske bra att i sammanhanget förtydliga:

Bidragssystem och fri sjukvård, för att ta ovan nämnda exempel, är självklart bara symtombehandlingar som måste fortgå tills den underliggande sjukdomen kan behandlas.
Dvs tills "välfärddsstaten" kan fasas över till en nattväktarstat.

Oops.. ovan var jag.

(Seriepostaren slår till igen)

Louise: jag tror att libertarianismen
är en ideologi som växte fram i universitetsmiljö i USA på 1970-talet som en reaktion mot marxismen å ena sidan och Vietnamkriget/Nixon/Friedman (negativ inkomstskatt) å den andra. Före 1970-talet fanns det inget som kallades libertarianism. Rätta mig om jag har fel.

Stefan: Jag rättar dig. Vare sig Benjamin Tucker eller Lysander Spooner levde ens på 70-talet. Ej heller Lucretia Mott, Lilian och Moses Harman, Susan B. Anthony, Voltairine de Cleyre, med flera.

Den österrikiska skolan (som i stora delar var och är libertarian, eller klassiskt liberal om du så vill) uppstod på 40-talet (Rothbard, Mises, Hayek). Men från 1930-talet och ända fram till slutet av 70-talet var keynesianismen och socialliberalism överskuggande.

Bland annat Nozick ändrade på detta som en renässans av liberala/libertariana idéer. (Förutom den misslyckade keynesianska politiken). Men det är inget nytt. Bara det underliga ordet nyliberal.

Läs för övrigt - i sammanhanget - och njut:

http://www.lysanderspooner.org/VicesAreNotCrimes.htm

(skrevs visserligen på 70-talet, men 1870 -talet då)

Det var inte hon som åkte runt i en slags reklam skåpbil i Stockholm och för att sprida propagande mot porren? Kommer ihåg att den var en kvinnlig Folkpartist men hittar inte namnet...???

Heh, nej det var folkpartistfeministen Birgitta Ohlsson.

Isabella: Googla på "antiporrbilen".

Louise: Nu har jag varit kreativ med Paint.NET:

LOL Fredrik!
Birgittor som är folkpartister ska man tydligen se upp med i alla fall...

Louise: dom där 1800-tals-gubbarna du nämner räknas ju som anarkister, och det kan man INTE kalla klassisk (lockeansk)
liberalism bara för att man VILL. Sen finns det förstås också en rent ekonomiskt liberal skola, och den är säkert värdefull för att teoretiskt förstå makroekonomi bättre, men återigen, man kan INTE definiera enbart ekonomiska teorier som klassisk (lockeansk) liberalism, för då missar man den politiska biten, den liberala demokratin du vet, the consent of the governed. En enpartistat kan införa ekonomisk liberalism (se Kina), men är den verkligen LIBERAL för det?

Sedan förstår jag inte riktigt vitsen i texten du länkar
till, Louise. Den svarar ju inte på sin egen fråga:

This is the problem that must be answered; for it is one that is repeatedly occurring, and constantly before us, and that cannot be put aside.

So what was it? Brist på bra land åt alla att försörja
sig själva på? Det är vad Thomas Paine skulle ha sagt...

Jag håller med om att bidrag ska kunna ges på rent humanitära grunder, jfr fallet med De hemlösas hus i Helsingborg där man (även här borgerliga politiker) hotat dra in stödet eftersom de inte velat registrera sina nattgäster. I övrigt undrar jag som Stefan.
Endast frivillig hjälp, ååhh....ja det skulle ju vara underbart. INTE! En fullständig återgång till mössan i hand och "Tack goe herrn!" är vad det är. Inget annat.
Och hur är det möjligt att se ett samhälles skyldighet att förse invånare med sjukvård som en "belastning", det är så cyniskt att jag baxnar. Ni kan ju vara hur rara och varma människor som helst men tvinga inte mig att leva i ett samhälle där jag är beroende av att någon varm & rar människa har lust att hjälpa mig om jag blir fattig och sjuk (och varför bitte schön skulle den hjälpen vara ovillkorad, den är garanterat villkorad redan genom tacksamhetsskulden.) Hallå, har ni hört talas om sjukförsäkringsproblemen i USA? Vad tycker ni om det egentligen? Ibland tycker jag det är som att hatet mot "sossestaten" (hur många av er har verkligen lidit p g a socialdemokraterna?) helt förblindar er.

Jag tycker väl iofs att det är bra att man inte betalar ut bidrag till höger och vänster, jag tycker å andra sidan inte att skatt är moraliskt betingat överhuvudtaget, vilket innebär att jag generellt är emot offentliga bidrag då de finansieras av skatter. Därmed inte sagt att brukarföreningen inte gör ett viktigt arbete, om det har jag ingen uppfattning då jag inte varit i kontakt med dem, men jag tycker de ska finansiera sin verksamhet på frivilliga grunder.
Problemet med Birgitta är väl dock att hon är beredd att avtvinga folk pengar för att finansiera annan typ av verksamhet som troligtvis inte hjälper folk närapå lika mycket som brukarföreningen (kanske) gör samt den fåniga jämförelsen med nazister.
Men jag håller som sagt inte med om "till var och en efter behov" så hoppas man drar in fler bidrag och utnyttjar pengarna till sänkt skatt så kan de som värnar om en viss form av verksamhet själva får lägga pengarna på sådant de värnar om exempelvis brukarföreningen en ny dator eller investeringar på aktiemarknaden.
Givetvis borde folk få köpa sprutor som de vill, likaså borde de väl få knarka om de så önskar men bara om jag inte tvingas betala en endaste krona för att finansiera deras livsstil.
Så länge samhället ska finansiera folks liv så får folk finna sig i att samhället skapar mängder med lagar för att hindra folk från att bli ekonomiska belastningar av det slag många missbrukare de facto är.

Charlotte, alla som betalar skatt har definitivt fått lida p.g.a sossarna ( och alla andra riksdagspartier i det här landet ). Givetvis har de också fått vissa saker finansierat via skattesedeln exempelvis utbildning men om du anser det vara lidande om en organisation kan tvinga på folk ett visst paket med gratis eller rabatterade tjänster eller materiella ting och sedan ta betalt för detta utan att man kan säga nej tack borde du rimligtvis anse att svenska folket utsatts för lidande, de som anser det vara helt i sin ordning kan jag förstå inte har något problem med nuvarande system.

Men tycker du verkligen det kvalificerar som lidande att betala lite skatt Johant? Eller att betala mycket skatt rentav? Jämfört med det lidande motsatsen kan förorsaka (ett samhälle utan positiva rättigheter). Det är väl det jag inte riktigt kan förstå, kommer aldrig att kunna förstå. Att det där med att en del av ens inkomst går åt till det samhälle man lever i, att det skulle vara så mycket att bråka om.
De som inte klarar sig bra i samhället har inte problem p g a skatten utan p g a låga eller uteblivna inkomster. Eller av andra skäl.

Det är väl klart det klassificeras som lidande att få sin egendom konfiskerad, oavsett vad syftet med det hela är.

Om det stod ett gäng överambitiösa samariter och hängde vid minutenapparaten och rånade dig på hälften av alla pengar du tog ut så skulle du nog uppfatta det som både kränkande och orättfärdigt även om de faktiskt använde pengarna till att hjälpa människor som hade det sämre än du?

Det finns inget fel med att hjälpa männisor som har det svårt, tvärtom det är beundransvärt och något som bör uppmuntras, men att TVINGA andra människor att hjälpa är kort och gott fel.

Sedan så är det ändå en ganska så närsynt solidaritet som välfärdskramarna förespråkar. Det svenska välfärdssystemet exkluderar den överväldigande majoriteten av världens alla lidande människor, människor som i många fall lever under betydligt värre förhållanden än det stora flertalet som får hjälp.

Välfärdssystemet blir ofta istället till ett vapen i händerna på de som vill hindra människor från andra länder att komma hit. "Det blir för dyrt". Människor som i många fall flyr från en misär och ett förtryck som är otänkbar för de flesta i vårat land. Men solidariteten med de svaga gäller uppenbarligen inte för de som är födda utanför landets gränser.

Tvångsfinansierade välfärdssystem är egentligen bara ett privilegiesystem där man med andras pengar premierar de som är födda eller bor på rätt plats vid rätt tid. Det har egentligen inte mycket med solidaritet eller värnande om de svaga att göra.

Vad det egentligen handlar om är att få de röstberättigade att känna sig trygga och säkra, inte solidaritet med de svaga.

"De som inte klarar sig bra i samhället har inte problem p g a skatten utan p g a låga eller uteblivna inkomster. Eller av andra skäl."

..och låga inkomster kan i många fall härledas till att farbror staten i all sin godhet helt resolut lägger beslag på mer än hälften av den.

"Vad det egentligen handlar om är att få de röstberättigade att känna sig trygga och säkra, inte solidaritet med de svaga."

Ja, enligt klassiskt liberal (lockeansk) teori, är faktiskt staten till för att säkra sina medborgares "lives, liberties and estates", inte för att rädda alla världens fattiga!

Men om någon tror att anarki fungerar bättre i praktiken, hur var det med Somalia, Afghanistan, Irak... Blev det verkligen bättre någonstans där staten förlorade kontrollen över ett territorium?

Charlotte: Anledningen att jag skriver om det här beror främst inte på synen på offentlig finansiering utan på en hycklande inställning, varför exempelvis förordar hon inte sitt eget avskaffande (det finns drogliberala folkpartister) och borde väl verka med sina egna mått mätt för att Folkpartiet ska få sitt partistöd indraget.

Sedan vad gäller offentlig finansiering tror jag redan har klargjort det. Men en gång till för säkerhets skull: jag tycker inte det är en bra liberal ordning att avskaffa stöd och hjälp - detta är en patientförening nota bene - för de som har det svårast. Först en liberal drogpolitik, först göra något åt det kostsamma och det onödigt lidande som politiker ställer till med. Frivilliga lösningar är att föredra, men hyckleri, och fientlig politik som t om är med och orsakar elände ska stå till svars.

Och sist, påtvingad solidaritet är inte särskilt frihetligt. Sedan vad den stora skillnaden skulle var att frivilligt hjälpa människor i nöd eller att tvinga folk hjälpa. Stå med mössan i handen? Har du aldrig varit på ett socialkontor? Det ÄR förnedrande.

Stefan: Anarkism och individualism är libertarianism. Libertarianism innehåller såväl frihetliga individualister som verkar för avsaknad av stat som nattväktarstat, eller minimal stat. Sedan verkade du tappa halva inlägget med Rothbard, Mises och sedan glömde du visst tanterna.

Syftet med Lysander Spooners text är att det är inte statens uppgift att kontrollera medborgares dygder (som att knarka).

Stefan: Ja, det blev bättre med anarki i Somalia.

Okay, Louise, jag är väl lite lat som du. Du läser ju inte Agrarian Justice hur många gånger jag än tjatar! Men jag har iaf sågat Rothbard förut, så det så.

Det gläder mig att det blev bättre i Somalia då. Men allra bäst tror jag är en socialliberal stat som ser till att det blir lite omfördelning. Jag menar USA & Västeuropa under kalla kriget var väl inte de sämsta samhällena i världshistorien; det var det där på andra sidan Berlinmuren jag ville slippa.

Jodå Louise, jag har varit på socialkontor. Hur förnedrande det är är beroende av den allmänna attityd som råder -- hur pass accepterat det är att detta är en rättighet för den som inte kan försörja sig "själv" (som om någon egentligen kunde det).
Jag förstod att du inte ville avveckla stödet till de allra svagaste "först". Jag debatterar mot en mer allmän högerattityd/antiskatte-, -bidrags- el -sosseattityd, och du får ursäkta att det inte blir helt rättvist mot alla här.
Johans jämförelse av skatt med rån är helt befängd. Skatten är ett erkännande av att vi lever i ett gemensamt samhälle (ni har nån slags solipsistisk syn som inte håller). Rån är en persons personliga stöld av en annan persons personliga pengar.
Vilket lidande är störst? Att inte ha rätt till hjälp när man är sjuk/utslagen/fattig etc eller att "tvingas" hosta upp några tusenlappar varje månad? Att överhuvudtaget tala om lidande i det sammanhanget är stötande.

Stefan: "Ja, enligt klassiskt liberal (lockeansk) teori, är faktiskt staten till för att säkra sina medborgares "lives, liberties and estates", inte för att rädda alla världens fattiga!"

Självklart så ska statens roll inte vara att rädda världens alla fattiga. Lika självklart är det att staten i form av en tvångsfinansierad välfärdsstat som ska "rädda" alla inhemska fattiga inte heller är en legitim stat.

Efter att ha läst igenom tråden lite närmare så upptäcker jag att mitt svar till Charlotte delvis var av halmgubbekaraktär. Jag läste in mer av de klassiska "tänk på de svaga" och "vi måste vara solidariska"-argumenten i Charlottes svar än vad som faktiskt rent konkret fanns där, därav min utvikning i ovanstående post. Jag får väl skylla på trötthet..

Charlotte: "Johans jämförelse av skatt med rån är helt befängd. Skatten är ett erkännande av att vi lever i ett gemensamt samhälle (ni har nån slags solipsistisk syn som inte håller). Rån är en persons personliga stöld av en annan persons personliga pengar."

Så när upphör rån att vara rån? När rånarna blir tillräckligt många? När rånarna kompenserar den rånade genom att dela ut en eller annan allmosa? När en majoritet av befolkningen på platsen där man bor anser att rånet helt enkelt är "ett erkännande av att vi lever i ett gemensamt samhälle"?

Charlotte: "Vilket lidande är störst? Att inte ha rätt till hjälp när man är sjuk/utslagen/fattig etc eller att "tvingas" hosta upp några tusenlappar varje månad? Att överhuvudtaget tala om lidande i det sammanhanget är stötande."

Snacka om sluttande plan!

I praktiken innebär det alltså att äganderätt i slutändan bestäms enligt parametern "vem lider mest"?

Från var och en efter förmåga, Till var och en efter behov?

Nej tack..

Egendom ärrr stöld. Men vem sägerrr att stöld är fel? Bästa ärrr att stjäla mycket dessutom. De storrra lögnerna och svindlerierna är de bästa.

Skämta så mycket du vill om Bildt. Jag klagar inte. Men försök inte att koppla ihop hans hopkok med någon som helst form av liberalism, tack. Ett par lästips: Frågorna om Bildt och "Vi behöver en jediriddare som utrikesminister".

Sedan så föreslår jag att du läser lite historia. Där äganderätten har varit svag är det de fattiga som drabbats först och värst.

Johan: vad är en legitim stat då? En som är finansierad utan skatter?

Rån i grupp är alltså inte rån. Personer till vänster har alltid så intressanta definitioner - individer är problemet eftersom de rånar till skillnad från kollektiv som trollar fram pengar.

Så du menar att staten kan avgöra från person till person vem som lider mest vid skatteindrivning?

Det är inte så att staten beskattar helt godtyckligt över stora grupper och struntar totalt i hur den individuella situtationen ser ut vid beskattningstidpunkten?

Den rimliga frågan till Charlotte är: Eftersom du anser att höga skatter inte påverkar inkomsten[!] för de mest "svaga" (alltid totalt godtyckligt) - vad anser du då är en rimlig skattenivå? Högre än idag?

Det borde väl vara den rimliga slutsatsen eftersom det ej drabbar de med lägst inkomster samt att fördelningen till denna grupp borde då kunna öka.

Varför inte 100% skatt(kom ihåg, det ska inte betraktas som rån)? Inga svaga drabbas av höga skatter samt att det garanteras att inga nya svaga skapas inom systemet, ty den höga fördelningen motverkar sådana effekter.

För hela din argumentation går ut på just detta försvar av de "svaga" och andra perspektiv verkar ej finnas, eftersom som du själv säger, "inte riktigt kan förstå".

Och beträffande de övriga samhället så kan deras lidande i sammanhanget endast ses som stötande eftersom det endast handlar om "några tusenlappar." Och det är "inget att det skulle vara så mycket att bråka om."

Stefan "vad är en legitim stat då? En som är finansierad utan skatter?"

Jag tillstår att jag anser att även en tvångsfinansierad nattväktarstat har vissa legitimitetsproblem. Inte bara genom sin finansiering utan också genom sitt våldsmonopol, etc.
Jag antar att jag i hjärtat är anarkokapitalist, men tvivlar på anarkokapitalismen "put in practice".
Nattväktarstaten kan i värsta fall ses som det minst onda alternativet.

Oops.. jag igen ovan..

Men skatten utgör aldrig så hög procent att inkomsten försvinner. Det finns skatteåterbäring, det finns minimisummor man ska komma upp i innan skatt överhuvudtaget tas ut. Eftersom skatten inte är tänkt att minska den enskildes överlevnadsförmåga utan att stärka det allmänna (som också kommer den enskilde till del).
Dessutom finns progressiv skatt.
Det är fortfarande så, även om det skett en viss urholkning, att de med förhållandevis låga inkomster tenderar vara villiga betala hög skatt medan höginkomsttagare i högre utsträckning vill ha hela kakan. Kanske för att de blir blinda för vad samhället kan ge, de tror sig inte behöva sociala inrättningar (fast även de skulle kunna hamna i situationer de inte kan köpa sig ur).

Johans rånexempel var att någon tar hans pengar vid bankomaten. Men visst finns det grupprån, värdetransportöverfall osv. Skillnaden med skatt är ju att det inte sker någon vidare transferering sen, eller hur? Utom i Robin Hood-exemplet förstås: att ta från de rika och ge till de fattiga. Honom hade jag velat ha som finansminister.

Lite trist att tråden spårar ut till en diskussion om nattväktarstat, skatter och whatnots. Jag är förstås på Johans sida, men det är väl ingen överraskning.

Kan vi åtminstone enas om att det är hyckleri av Birgitta Rydberg och att hon bär sig objektivt äckligt åt.

*host* Astrid Lindgren *host*

Vad snällt!

Inte nog att man måste betala mer procentuellt, man måste även betala progressivt. Blinda? Det betalar defacto flera samma sak flera gångner om. Om låginkomstagare behövt betala progressiviten så hade deras betalningsvilja även den dalat.

Men det du försöker få det till är att de är bara giriga. Först straffbeskattning utöver den normala skatten och sen kommer någon försvarare av "de svaga" och menar att de är giriga. Snälla nån.

Inte? Rånarens svältande barn räknas väl fortfarande?

Jag med. Och det säger en hel del om att du inte förstått Robin Hood.

That goes without saying.

äcklig sa bull. Å ena sidan hopps jag henne barn blir tvugna att sälja sina kroppar för att finansiera sitt missbruk medan polisen jagar dem som djur. Å andra sidan är det ju inte barnens fel tyvärr.

Man undrar lite vad hon tycker om att folk som jobbar med alkisar ibland inte anser att motboken var en bra ide. Men det är väl två heeeeeelt olika saker.

Kan inte hon, Ullenhag et al bara bilda ett eget parti där nykterister, moralister och kommunalanställda för fega för att rösta moderat kan hygga sig?* Sopor!

* Eller liberalerna dumpa dem, kanske enklare att minoriteten röstar med fötterna?

*host* Astrid Lindgren *host*

Fel. Hon var aldrig i närheten av att betala mer än 100% i skatt. Hennes famösa berättelse om Monismanien handlar faktiskt inte rent ut om henne. Kärnan i det som sägs kan sammanfattas i ett par textstycken.

Det fanns dock några som åkte på över 100% i skatt. Men de var bara skabbiga advokater och direktörer, inte folkkära barnboksförfattare. Rekordet i skatt torde Sally Kistners dödsbo ha som var tvunget att betala 212%.

Tor: Jag försökte bara medla fram lite mer raseri mot Birgitta Rydberg äckliga moralism och hyckleri. Jag skickade henne nämligen en länk och själva texten.

Jag kan hålla med om att hon som bekännande socialliberal borde erkänna även knarkares rätt att existera, även om de inte kan eller ens vill sluta knarka. Det är verkligen hög tid att folkpartiet börja profilera sig som mer snarare än mindre liberalt än andra partier. Det är naturligtvis inte helt lätt,
eftersom det finns så många olika - och ofta motstridiga - tolkningar av begreppet liberal. Men att bara bita sig fast i socialfascism och förmynderi kan aldrig bli liberalt i någon tolkning av ordet.

Om du vill så kan jag skrika upprört i tråden. :-)

Förmynderi och repressiv politisk moralism är vilken tolkning av liberal man än använder helt förkastligt.

Tor: Haha, nej, det var ingen kritik mot den debatten i sig, utan mer kanske än förklaring varför jag själv ligger lågt med skattedebatt i tråden. Å andra sidan blir jag vansinnigt irriterad på ryggmärgsreflexen att det är ok att råna människor bara syftet är gott...

Kruxet är i sammanhanget att det ÄR själva narkotikapolitiken som i sig genererar onödigt lidande, och med det också onödiga kostnader för samhället (polisiära resurser som läggs på fredliga handligar istället för riktiga brott), och för enskilda individer (att t ex få inbrott i sin bil/lägenhet är inte billigt). Att inte se det som liberal är beklämmande.

Birgitta Rydberg står för en rent ut sagt människofientlig syn när det kommer till narkotikapolitik.
Det är en narkofascistisk politik som menar på att det är samhällets skyldighet att "inte skicka ut fel signaler" även om det innebär att man måste föra en narkotikapolitk som aktivt bidrar till en ökad utslagning, misär och dödlighet bland missbrukarna.

Att satsa på enklare, humanare, effektivare och dessutom ekonomiskt mindre belastande harm reduction-åtgärder går ju inte för sig. Då kan ju den stora dumma skocken får som Sveriges befolkning uppenbarligen består utav få för sig att det är okej att knarka.. *suck*

Har läst igenom Johannes Forssmans artikel lite nogrannare och Birgitta Rydberg är utan tviel en narkofascist utav rang.

"Förra vårvintern sa hon i ett trängt läge att brukarföreningen inte bör få bidrag eftersom de inte står bakom visionen om ett narkotikafritt samhälle."

Brukarföreningen som bedriver en uppenbart effektiv verksamhet nekas bidrag pga att de inte ställer sig bakom en verklighetsfrämmande och människofientlig vision medan virrpannorna i propagandamaskinen FMN, vars förvirrade pladder snarare bidrar till en förvärrad situation för missbrukarna, beviljas bidrag för att de sluter upp bakom den helt absurda visionen om ett narkotikafritt samhälle.

Jag mår illa.

Hoppsan lyckades återigen vara för snabb med att trycka på posta.. Anonym ovan var ju jag igen.

Och nu ber jag om ursäkt för att jag återigen viker från ämnet..

Charlotte: "Utom i Robin Hood-exemplet förstås: att ta från de rika och ge till de fattiga. Honom hade jag velat ha som finansminister."

Hmmm... Robin Hood? Intressant exempel med tanke på att populärkulturens Robin Hood tar tillbaka pengarna som kungen (staten) drivit in (stulit) av folket i form av skatt, och återbördar pengarna till dess rättmätiga ägare. Låter helt okej i mina öron. ;)

Och igen...

*rodnar*

@johan om du reggar dig här behöver du inte tänka på att fylla i namnet, ett tips.

Haha, det är en liten brist att informationen inte sparas i cookies, kanske borde försöka göra något åt det, lätt att glömma att fylla i sitt namn ibland när man redan skrivit inlägg.

Sedan håller jag med dig helt och hållet, jag blir totalt vettskrämd av männskor som Birgitta Rydberg.

Och ps. angående Robin Hood, helt klockrent. Robin Hood är "nyliberal" maskot om något!

Inte läst Robin Hood, va?

Tvärtom pläderade väl Robin Hood för någon sorts vänsterlibertarianism, eftersom han "kränkte" statligt garanterade "äganderätter", till fördel för egendomslösa.

Tvärtom som vissa s.k. "nyliberaler" idag pläderar för statligt garanterade monopolräntor, t.ex. via s.k. "intellektuella äganderätter".

mvh,
Garm

Väldigt OT igen då, men Robin Hood-komplexet pekar ju vidare mot ett annat filosofiskt problem i sammanhanget, nämligen detta med hur ägandet förvärvats. Om nu normanderna i England hade tillskansat sig allt bra land med våld, vilket historiskt var fallet efter invasionen 1066, så kunde väl både den gamla
saxiska adeln, som förlorat sitt land, och de vanliga livegna
knegarna tycka att de nya herrarna inte var legitima. Så frågan är... när blev de legitima? Vid vilken tidpunkt ska man
anse att det normandiska landförvärvet med våld övergått till
att bli ett legitimt ärvt landinnehav?

Enligt nyliberalerna är det statens uppgift att garantera äganderätter, så det är väl de styrande själva som ger legitimitet åt sig själva och deras förmögna kompisar. På 1100-talet, kungen och adeln, i Sverige idag Moderaterna och Svenska Näringsliv. Might makes right!

mvh,
Garm

Du vet att han inte finns va? Det var snarare den disneyfierade varianten av myten som var på tapeten. Att ha "läst" robin hood är som att ha läst tomten, funkar inte riktigt så. Men kul att du kunde komma!

Internt meddelande: Åtminstone får guldfisken leva.

Och sedan bara en not om äganderätten, det är äganderätten som gör skillnaden för just fattiga mellan t ex Afrika och Taiwan. Inte för de rika. Det är äganderätten som utgjorde milstolpen mellan feodalismen och kapitalismen.

Och? Ska det vara ett argument? När argumenten tar slut tar mobbningen vid, igen, och igen.

Har du något sakligt att tillföra? Nä visst ja, du brukar ju veta bäst jämt utan att behöva ha läst filosofi eller nationalekonomi, du bara "vet". Trist.

/Garm

Synd att inte Sheriffen av Nottingham kunde förklara det för Robin och hans muntra gossar, så att de hade respekterat den normandiska adelns "äganderätter"! ;-)

mvh,
Garm

vilka rättigheter, över de förslavade människorna? Ja, du har verkligen fattat grejjen. Grattis!

Och? Ska det vara ett argument? När argumenten tar slut tar mobbningen vid, igen, och igen.

Har du något sakligt att tillföra? Nä visst ja, du brukar ju veta bäst jämt utan att behöva ha läst filosofi eller nationalekonomi, du bara "vet". Trist.

/Garm

Var inte en sådan lolko, va? Robin Hood kan mycket väl läsas på ett liberalt sätt, då han var mot orättfärdiga skatter. Inte skatter per se.

Och om du har följt med de senaste hundra åren så är markägande inte speciellt viktigt i dagens samhällen.

MVH
/F

Läs lite moralfilosofi eller nationalekonomi. Tips: Från annat förlag än Timbro.

mvh,
Garm

Nja, tomtpriserna t.ex. i Stockholm är ju rätt höga, jämfört med på vischan.

mvh,
Garm

Ja guldfisken klarar sig. Den här gången.

Men om du jobbar ihop lite fler argument kanske folk inte skulle mobba dig så ofta, har du funderat på det? Jag förstår att det är hårt men det går! Ge inte upp!

Om vi nu bara kunde köpa en trimmad cementmixer/bärbar evinrude och ett stimm guldfisk till Rydberg så vore saken saken biff och helgen säkrad som trevlig. Man måste våga drömma!

Har du själv några argument? Eller räcker det för dig att gömma sig i det nyliberala kollektivet och kasta invektiv? Fjantigt och omoget.

/Garm

Charlotte: "Utom i Robin Hood-exemplet förstås: att ta från de rika och ge till de fattiga. Honom hade jag velat ha som finansminister."

Hmmm... Robin Hood? Intressant exempel med tanke på att populärkulturens Robin Hood tar tillbaka pengarna som kungen (staten) drivit in (stulit) av folket i form av skatt, och återbördar pengarna till dess rättmätiga ägare. Låter helt okej i mina öron. ;)

Japp, rätt så. Och det var just det jag menade med att jag inte tror Charlotte förstår Robin Hood.

Värt att notera är att Robin Hood var en rik adelsman vars ägor blev bestulna av sheriffen (staten).

Hur var det nu Charlotte skrev?

Men ändå vill du ha honom som finansminister? :-D

Ja jag får erkänna att jag ibland har svårt att nå upp till din nivå:

Denna nivå av säker stilism och mognad undflyr mig ännu. Kanske kan du dela med dig av hur man når din grad av insikt och analys?

Jag skriker också i vrede över B Rydberg: AAAARGH!

Det var längesen jag såg Disney-Robin Hood, men jag minns det som att han kom där med Broder John + penningsäckar & skrek "Här kommer skatteåterbäringen!" Det kan man ju tolka lite olika. Förmodligen var skattesatsen inte helt rättvist, d v s progressivt utformad i den där skogen.
Progressiv skatt har aldrig drabbat någon fattig.
Försök reflektera över varför den ideologi ni nyliberala eller hurhelst ni vill definiera er står för inte är den som omfamnas av fattiga. Som Garm sade: läs lite annan moralfilosofi och politisk litteratur än den som ges ut av Timbro. Att komma dragande med äganderätten som de svältande massornas räddning blir bara löjligt (varför har vi inte kommit längre i bekämpandet av världssvälten sedan kapitalismens tidsålder inleddes Louise) -- för det första är det ändå ingen här som vill konfiskera all privat egendom, för det andra finns det tusen viktiga faktorer som har att göra med sådant som (det "belastande") behovet av att ge alla utblottade tillgång till sjysst sjukvård, vatten som inte ska kunna ägas av privata intressen etc etc.
Och Johan: om rånaren har svältande barn han ger bytet till är det ändå inte jämförbart med skatt naturligtvis -- fatta skillnaden mellan allmänt och privat. Men om vi drar det lite längre kanske man kan säga att om barnen inte hade svultit, d v s om de garanterats sina rättigheter att upprätthålla livhanken, hade rånaren (som inte är nån skattmas) inte behövt råna.
I det flesta fall rånas det dock av helt andra skäl. Inte sällan handlar det om droger. Och då är vi tillbaks till utgångsfrågan.

Nja, tomtpriserna t.ex. i Stockholm är ju rätt höga, jämfört med på vischan.

mvh,
Garm

...vilket kompenseras mer än väl av att lönerna är högre i Stockholm samt att man kan hyra en lägenhet. Om du skulle göra en genomgång av de som arbetar med reklam, it, media och diverse kultur i Stockholm så tvivlar jag på att markägandet är speciellt utbrett. Kanske mormors gamla stuga + tomt hemma i Värmland som de ärvde. Kanske någon stuga ute i skärgården. Men ingen mark som är speciellt lönsam, ens om man kunde odla hasch eller opium på den.

MVH
/F

Nej. Inte om de har bestämt sig för att förbli fattiga...

Här är några världskartor du kan jämföra: Map of Freedom och Measuring Poverty. Mycket nöje!

MVH
/F

P.S. En intressant sak är att efter kriget var välståndet på Kuba högre än i Frankrike och Italien, trots att man hade en smådassig fascistdiktatur. Nu, efter årtionden av socialistdiktatur, så är Kuba bara bättre än skitländer som Laos och Fiji...

Jag har gått från sosse till liberal i takt med att min ekonomi gått åt andra hållet, ju fattigare (ja fattig) dessto mindre mainstream.

Louise har i andra inlägg beskrivit ekonomiska lägen som inte varit feta utan att bli mindre liberal för det. Andra kan fylla i sina egna upplevelser (se även relevant tråd). Att liberalism skulle vara de rikas privilegium håller bara inte. Att de som är beroende av statens nåd idag är mest rädda för att tappa den däremot inte så underligt

Men om nu fattiga/låginkomsttagare vet bäst, skall vi då respektera rasism mer? Eller är det kanske så att det är en rätt glatt backe när lidande/ethos ersätter moral och förnuft?

Charlotte: Ja, det är verkligen imponerande att be mig läsa andra böcker än "timbros". Det har jag gjort i ungefär hela mitt vuxna liv? Den spykaskaden är så tom på argument att den går i retur utan vidare kommentar.

Fundera istället på hur ni ska visa att fattigdom skapas av kapitalism och privat ägande. Empiri visar nämligen något helt annat. Börja med att fundera på befolkningars estimerade livslängd i olika länder, och den historiska aspekten i Europa med kapitalismens intåg. Välkommen sedan åter.

Jag har gått från sosse till liberal i takt med att min ekonomi gått åt andra hållet, ju fattigare (ja fattig) dessto mindre mainstream.

Och jag har gått från *något* till liberal trots att min inkomst har trampat vatten det senaste årtiondet...

MVH
/F

Du ställer alltså inte upp för de svaga?

Precis som du försöker slå oss i huvudet med ditt patos över de svaga och att du minsann kan tänka dig inskränkningar i äganderätten, så finns det personer som vill gå ännu längre än dig för att "hjälpa" de svaga och kan då slå dig i huvudet med samma argument, ty då räknas du som Timbrolakej.

Vad är ditt argument till dem? De svaga får skylla sig själv?

Tja, det var inte jag som drog upp det svältande barnet.
Men principen är densamma som i mitt ursprungliga exempel där stöldgodset sedan skulle delas ut till "bättre behövande".
Det var ju ändå du som sa att skillbnaden mellan skatt och rån var att "[angående rån] det inte sker någon vidare transferering sen".
I mitt exempel, liksom det senare exemplet med det svältande barnet så fanns den faktorn uppenbarligen på plats varvid skillnaden alltså följdaktligen försvinner.

Men nu säger du att det inte är det som är skillnaden utan hänvisar istället till någon luddig skillnad mellan "allmänt och privat" som du inte har förklarat något närmare.

Hur kan min privata egendom automagiskt förvandlas till allmän bara för att det är staten som stjäl den? Jag bryr mig inte om den juridiska definitionen här, utan den moraliska.

Enligt vilken princip kan staten godtyckligt konfiskera människors privata egendom utan att det , i moralisk mening, de facto är stöld?

Vilken är den magiska ingrediens (utöver transfereringar till behövande) som behövs för att stöld ska upphöra att vara stöld?

Charlotte skrev: "Försök reflektera över varför den ideologi ni nyliberala eller hurhelst ni vill definiera er står för inte är den som omfamnas av fattiga."

Hahaha.. tja jag kan ärligt talat säga att jag, enligt svenska normer, faktiskt är fattig. Min ekonomiska situation är i dagsläget långt ifrån tillfredsställande. Men det ändrar ju inte på de bakomligande principerna. Stöld blir inte mindre stöld bara för att min personliga plånbok skulle må bättre av ett tillskott av skattepengar just nu.

Översta raden ska i förra inlägget ska såklart vara:
Charlotte skrev: "om rånaren har svältande barn han ger bytet till är det ändå inte jämförbart med skatt naturligtvis -- fatta skillnaden mellan allmänt och privat."

@johan

Quote-funktionen är ett annat tips, den funkar fint och visar tydligt oftast vem som skrev vad. Fast det där irriterande xxx wrote blir du inte av med iof. Rättade iaf ditt inlägg enligt vad du skrev nedan.

Skatteåterbäring = pengar som återbetalas till dig efter det att staten erkänt att de tagit för mycket skatt från just dig.

Vänta nu, du menar på allvar att allt hade varit frid och fröjd om området i och kring Sherwood-skogen om det varit progressiv beskattning?

Men det var ju vad dom hade! Ju mer bonden arbetade, desto mer tog sheriffen i skatt.

Tor: det där kan jag inte ta på allvar.

Louise: en ny spykaskad handlar om den minskade livslängden i Ryssland efter det att nykapitalism införts. Men om vi nu är så måna om hög standard, livslängd & allt det där, vad var det då som var så hemskt med sossestaten? Den tredje vägen klarade sig rätt bra, eller hur?
Och vad gäller tredje världen, du känner kanske till det där med imperialism och kolonial exploatering? Det har förstås ingenting med kapitalism och ingenting med tredje världens fattigdom att göra i dina ögon.

Delphi-Lisa: enstaka exempel är mindre intressanta än större tendenser.
Och kom förresten inte & påstå att rasism skulle vara en klassfråga. Det är fördomsfullt skitprat av stora mått. Däremot uttrycker man sig mer i linje med vad som anses socialt acceptabelt inom den övre än den lägre medelklassen.

Ja, jag spyr. Ja, jag äcklas över den jävla egoismens och snålhetens ideologi. Ja, den gör mig jävligt arg. Helt enkelt. Punkt och slut.

Denna nivå av säker stilism och mognad undflyr mig ännu. Kanske kan du dela med dig av hur man når din grad av insikt och analys?

Snacka om att ta saker ur sitt sammanhang...

Läs hela tråden, så förstår ni att jag till slut blev förbannad av alla elakheter som spyddes ut där, och på andra trådar.

mvh,
Garm

Du har inte besvarat någonting av det jag skrivit, så jag förväntar mig inte att du ska börja nu.

Du vill ha mina pengar som du inte gjort någonting för få ihop. Då är det väl du som är egoisten?

Du klarar inte besvara någonting av de moraliska frågorna som väcks här i tråden. De du kommer med är mest dina spyor.

Är det din ideologi det?

Delphi-Lisa "glömde" resten av citatet:

"Empati och människvärde är fenomen som hånas här, gå t.ex. in på andra trådar, så får du se debattörer som gottar sig i libanesiska barns död."

mvh,
Garm

Personligen så finner jag tvångs- och tjuvideologier betydligt mer stötande.

Tor: vill jag ha dina pengar? Nej tack. Jag lever inte på bidrag (jag har dock gjort det 2 månader way back in the 80:es, då var jag tacksam för att rättigheten att få socialbidrag fanns). Vad jag vill är att alla ska bidra till det alla drar nytta av. De flesta har innan de ens börjar jobba åtnjutit 12 års skola (med måltider), dessutom någon slags förskola, tandvård, hälsokontroller etc etc. Att det sen dras skatt när man börjar jobba, det kallas här för "rån". Fatta hur perverst det är.
Vad är det egentligen mer för moralisk fråga du vill att jag ska diskutera som skulle ha tagits upp här?

Uttrycket "mina pengar" är lite tvivelaktigt, egentligen, för vem tillverkar sina egna pengar - och hur mycket är de i så fall värda?

Jag ber om ursäkt för mitt tonläge.
Det kan gå upp i falsett lite väl snabbt.
I övrigt tycker jag Stefan har en bra poäng.
Ingen gör sina egna pengar.
I förlängningen är det också så att ingen egentligen försörjer sig själv.

Jag är också upprörd över folkpartiet. Tvång har mycket lite att göra med liberalism.

mvh,
Garm

"De flesta har innan de ens börjar jobba åtnjutit 12 års skola (med måltider), dessutom någon slags förskola, tandvård, hälsokontroller etc etc. Att det sen dras skatt när man börjar jobba, det kallas här för "rån". Fatta hur perverst det är."

Eftersom jag som barn primärt var mina föräldras ansvar ekonomiskt och eftersom de också fick större delen av sina inkomster konfiskerade av staten så inbillar jag mig att den "skulden" redan är betald.

Dvs rättsväsende, polis och försvar? ;)

Charlotte: jag kan dock inte hålla med dig om att det skulle vara särskilt förmånligt ur barnperspektiv att tvingas avtjäna hela barndomen som ett straff i ett schemalagt
fängelse (däremot kanske det är förmånligt ur andra vuxenperspektiv).

Med tanke på din indignation så antar jag att du anser att man har en skyldighet att betala tillbaka till samhället det man har fått från det allmänna under sin uppväxt?

Det enda sättet som det blir begripligt på är om man anser
att staten lånar ut pengar till barn (som inte är myndiga och som inte kan ingå avtal) i form av diverse mer eller mindre påtvingade tjänster som barnen inte har beställt och som sedan ska återbetalas i form av skatt när barnen blivit vuxna.

I mina öron så låter det som ett högst omoraliskt förfarande.

Det gör inget, så länge du inte ångrar vad du säger spelar det ju ingen roll hur du säger det. Att spela snäll är borgerligt. Att få höra att man drivs av snålhet och egoism är uppfriskande, de flesta har svårt att formulera sitt motstånd tydligt, blir mer "så kan man ju inte säga/tycka".

Varför det är ok att göra vissa åsikter till en klassfråga och andra inte förstår jag inte men det är nog ett permanent tillstånd iof. Min poäng var visserligen inte att rasism är en klassfråga utan hur pass viktigt det är med inkomstfördelning som måttstock på ideologi. Köper man att det är ok så kan man ju lika gärna sluta sig till att eftersom rika då skulle vara liberaler är det liberalism som ger rikedom och socialism fattigdom, en logik jag misstänker du inte ville promovera.

Men det var i slutändan mer talande att få illustrerat vilka typer av generalisering om fattiga som är ok (de är inte liberaler) eller inte (de är i högre grad rasister). Skillnaden i generalisering är givetvis både stor och relevant.

egoistiska hälsningar!

Det är ju som betingade reflexer... Jag anade nog att det skulle uppfattas på det sättet men nej, jag menade INTE att skolan osv är en skuld som ska betalas av -- jag ville lyfta fram detta som exempel på allmänna fördelar för alla vi alla är/ska vara med att betala till. Det finns ju andra: möjligheten att få hjälp om man skulle bli ställd på bar backe är en annan. Vad jag menar är att de flesta faktiskt borde kunna se den större bilden. Och nej, det är ju inte heller så att föräldrar betalar för sina egna barns skolgång -- de betalar till den allmänna potten. På samma sätt som barnlösa.
Ja, rättsväsende och polis är allmännyttiga inrättningar även om de inte alltid fungerar som de ska. Militären kan jag ta -- det är ju så att man inte kan härska över alla aspekter av den miljö man lever i, det finns andra människor, regler, omständigheter att ta hänsyn till.

Stefan: jo jag fattar vad du menar iofs...:)

Louise

Jag vet inte om jag är inkluderad i detta "ni", men för säkerhets skull då:

(a) jag har inget emot kapitalism, men jag är säker på att den långsiktigt fungerar bäst i system som upprätthåller pengars värde, konkurrensregler och gärna lite miljöhänsyn också.

(b) storskaligt privat ägande av land är ett problem, både praktiskt och principiellt, eftersom ingen tillverkar land,
och därför inte i strikt liberal mening äger det, eller kan
öka utbudet av det för att möta en växande efterfrågan.

Problemet är ju delvis att man blir tvångsansluten till ett system som man kanske inte alls har ett intresse eller fördel av att vara del i, men som man lik förbannat får vara med och betala för.
Det finns trots all väldigt få "allmänna fördelar för alla".

Det finns en moralisk problematik i det som du tycks vara antingen oförmögen att se eller ovillig att diskutera.

Vad är det egentligen som får våra politiker att dra på de stora nazistväxlarna när drogliberalism eller bara ett allmänt motstånd till den förda politiken kommer på tal?

Sossarna Christer Engelhardt och Lilian Virgin skrev ju en riktig styggelse till motion 2003 som kan vara intressant att dra fram i sammanhanget.

"Motion 2003/04:So425
Symboler med koppling till narkotiska preparat

Förslag till riksdagsbeslut

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om att i lagen likställa spridning och användning av symboler som föreställer narkotiska preparat med symboler kopplade till nazism och främlingsfientlighet.

[..]
Det är med oro som vi kan konstatera att försäljning och bärande av pins, mobilskal, cigarettändare och smycken med sådana motiv har blivit allt populärare och att det finns en marknad för detta. Vi tycker att det går stick i stäv med den politik och inriktning som vi valt att arbeta efter när det gäller att motverka narkotikans framfart i vårt land. [min kursivering]
[..]

Vi vill att symboler som bland annat beskrivs i motionen och som förknippas med narkotiska preparat eller som förespråkar en legalisering och/eller en liberalisering av narkotika likställs i lagen med vad som gäller för symboler kopplade till nazism och främlingsfientlighet."

Och det är den här typen av virrpannor som tyvärr befolkar våra riksdagspartier..

Sossarna Christer Engelhardt och Lilian Virgin skrev ju en riktig styggelse till motion 2003 som kan vara intressant att dra fram i sammanhanget.

"Motion 2003/04:So425
Symboler med koppling till narkotiska preparat

Förslag till riksdagsbeslut

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om att i lagen likställa spridning och användning av symboler som föreställer narkotiska preparat med symboler kopplade till nazism och främlingsfientlighet.

[..]
Det är med oro som vi kan konstatera att försäljning och bärande av pins, mobilskal, cigarettändare och smycken med sådana motiv har blivit allt populärare och att det finns en marknad för detta. Vi tycker att det går stick i stäv med den politik och inriktning som vi valt att arbeta efter när det gäller att motverka narkotikans framfart i vårt land. [min kursivering]
[..]

Vi vill att symboler som bland annat beskrivs i motionen och som förknippas med narkotiska preparat eller som förespråkar en legalisering och/eller en liberalisering av narkotika likställs i lagen med vad som gäller för symboler kopplade till nazism och främlingsfientlighet."

Och det är den här typen av virrpannor som tyvärr befolkar våra riksdagspartier..

Undrar om dom är tajta med Jan-Odar Marklund?

Johan: det är nog snarare så att vi värderar den moraliska problematiken på olika sätt. Och inte lär vi kunna närma oss varandra.

Jan-Odar Marklund? Klingar avlägset bekant, som ett eko av någon jingefierad privatmyrdal med drag av vahettere… den däringa etnologen, jo Tobias Struck. De osammanhängande teoriernas mästare, alternativt ett genium bortom denna värld…

Nä, nu drar Charlotte snart!

Titta vad ni har gjort! Ni skrämde henne.

Så går det när man nämner "Timbro" en gång för många...

Och här är en för dig, Rydberg:

Fredrik: Den första, var den syftad på mig eller Charlotte? Den var superskön vilket fall som helst.

Finns det sedan inga lagar för hur konstigt man får se ut?

Näh, jag syftade på alla. Tyckte att diskussionen hade sjangserat.

Det är just sådana lagar som NSM (muchas fotografías) kommer att stifta när (inte om) de tar makten. Steve känner på sig att de med avvikande utseende kommer att behandlas strängt och slutgiltigt. Det är därför som han har en lampskärm på huvet så att han kan förvirra sina bödlar.

Charlotte, hur många måste ni vara för att det ni gör (konfiskerar andras egendom under hot om våld och frihetsberövande) ska kunna gå från hemskt rån till rosamolnfluffiggullegullskatt?

Jag har i tråden ställt upp ett flertal olika frågeställningar kring ditt resonemang som du konsekvent har undvikit att svara på. Att svara eller inte svara på de frågorna handlar i det stora hela inte om att vi värderar "den moraliska problematiken på olika sätt".

Du har inte, på ett tillfredsställande sätt, kunna visa vad skillnaden mellan statligt konfiskerande av egendom och privat stöld av dito är.
Men du får hemskt gärna försöka förklara följande punkter för mig:
Vad är det som gör att det blir legitimt för staten att kränka andra människors äganderätt? Vilka principer ligger bakom denna legitimitet? Hur långt sträcker den sig?
Har staten rätt att konfiskera individers egendom för vilka syften som helst?
Finns det en gräns och var går den?

Vid vård, skola och omsorg, eller, vid operahus, hattmuseum och feng shui konsulter till landstinget?

Jag vet inte vad Charlotte skulle svara, men jag har en
motfråga: var går den lockeanska gränsen för legitimt ägande av naturresurs och illegitimt undanhållande av samma naturresurs för andra?

Stefan, kika t ex i sidorna 233-243 i Nozicks Anarki, stat och utopi. Där redogörs för Lockes förvärvsteori och hur man ska tolka tillägnandet (det vill säga restriktionen att ingen får genom tillägnandet det sämre än innan, och det som gör gränsen mellan legitimt och icke-legitimt). Äganderätt utgår från att någon blandar sitt arbete med oägd materia.

Louise, jag har inte boken. Men du vet säkert att Nozicks tolkning av Locke inte är den enda möjliga. Man kan, om man så vill, även tolka Locke "socialliberalt". Alltså att när de fria (ännu ej ägda) naturresurserna (åkermark, trän, fiskevatten, whatever) är s.a.s. "slut" i ett samhälle, ja det är DÅ det blir aktuellt med omfördelning av något slag... om man inte kan hitta nya, stora, ännu ej ägda områden att kolonisera, vilket förvisso England gjorde under 16-17-1800-talen, men planeten är ju begränsad, och därför kommer det ändå till slut en dag när denna fråga om omfördelning av begränsade naturresurser måste hanteras på något vettigt sätt, om det inte bara ska lösas med våld och repression (som förstås alltid har varit det vanligaste i historien).

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14887136.asp Som tur är har sossarna nu en mer realistisk syn på det hela i och med ledarbytet. All is well...

Kill it with fire!

Stefan: Mmmm...men då måste man upphäva äganderätten, och då hamnar du i lockeanskt dödläge. Någon äger redan.

Frågan är hur du/någon ska kunna visa (förutom i t ex Afrika som är enklare att hävda att människor är beroende av att odla för sin överlevnad) att överlevnaden verkligen är förhindrad genom att det finns äganderätt. Att jorden "tagit slut" betyder inte att möjligheter till överlevnad är lika med noll: man kan arbeta och köpa med sina pengar land. Ingen är förhindrad att göra så.

Hej allihopa

Det går alldeles utmärkt att arbeta, studera med mera som exempelvis opiatberoende. Förutsatt att det inte finns några lagar eller förbud gentemot opiater: Heroin, morfin, kodein, metadon eller semiopiater som exempelvis subutex. Har själv andvänt heroin i fem år illegalt. Det var ett levande helvete. Idag har jag underhållsbehandling med metadon. Metadon skulle kosta mig cirka 15 kronor omdagen ifall jag valde tablett formen utav preparatet. Detta utan att staten skulle behöva bli inblandad. Min nuvarande arbetsgivare är mycket nöjd med min insats.
Fram för mer kunskap inom narkotika området. Frihet, tolerans och individualism måste vara ledstjärnan inom narkotikapolitiken. I länder som Schweiz, Tyskland, Holland och Danmark har man börjat öppna upp för legalförskrivning utav fabrikstillverkat heroin. Sveriges nolltolerans vad gäller narkotika hör hemma på soptippen för brott gentemot mänskligheten.
/ Metadonpatient /

Johan: vi lever alltså i en stat. En gemenskap -- alla vill inte vara med i den, det är inget märkligt, men nu är det detta sätt mänsklig samvaro är organiserad på och om vi ändrar det uppstår nya gruppbildningar, nya konstellationer som det i sin tur kommer att finnas människor som inte vill vara med i.
Staten har rätt, t om skyldighet att ta ut skatt för att tillförsäkra medborgarna deras positiva rättigheter. Man kan använda FN:s deklaration för mänskliga rättigheter att utgå ifrån (och det gör man också, även om man inte lyckas rent faktiskt leva upp till dem -- vi har ju t ex hemlöshet i Sverige). Din fråga om Feng Shui-konsulter till landstinget är löjlig -- vad vill du jag ska svara på den? Vad för svar förväntar du dig på en sådan fråga? Om det finns landsting som rent faktiskt använt skattepengar på att hyra in Feng Shuimänniskor så skyll inte det på mig. Lika lite som jag kan skylla all råkapitalistisk exploitering på er goda människor här så kan du inte skylla alla faktiskt brister i systemets sätt att fungera på de som försvarar systemet i sig. Det är inte så svårt att skilja mellan vad som är viktigt och vad som är oviktigt och onödigt att lägga pengar på i ett samhälle där de grundläggande behoven inte är mötta (det gäller alla samhällen, det finns inget där allt funkar som det borde).

Louise: jo den som av olika anledningar inte kan/vill/får arbeta (och tjäna pengar) är förhindrad. Såvitt jag vet finns det inget land med noll arbetslöshet, men jag vet att de gamla socialistiska staterna (och då menar jag inte USA & Västeuropa) brukade säga att de hade det. Om de verkligen hade
det, så var det ändå inget bra ekonomiskt system, uppenbarligen.

@Metadonpatient: visst går det att leva ett helt funktionellt liv med ett opiatberoende (William S. Burroughs gjorde det, Al Pacino gör det), och det är självklart så att det är livet i utanförskapet som tar kål på de som kriminaliseras för detta bruk. Jag hade själv tre knarkare i trappen häromdagen när jag var på väg ut att ta en morgonpromenad – att ständigt ta sin tillflykt till olika trappuppgångar för att få värme och att sova i otrygghet är inte uppbyggligt. (Och mitt problem med knarkare har med kriminaliseringen av droger att göra, att knarkarna därför behöver pengar, vilket gör att de stjäl saker.)

Problemet för en politiker kanske har en luthersk bakgrund; man ska inte kunna knarka bort sina problem och man ska inte kunna sova bort livet i ett konstant lyckorus. På sätt och vis är det en riktig syn, men beroendet skapar ändå så många problem (man blir ganska låst och styrd i en rutin) att den som fastnar i ett beroende förr eller senare önskar ta sig ur. Det borde räcka så, att man betraktar beroende som en sjukdom, legalförskriver till den som behöver (tar död på langningen) och ger behandling till den som är motiverad. Hur många miljarder detta sparar samhället, utöver lidande, vet jag inte, men det handlar om stora belopp.

Det går alldeles utmärkt att arbeta, studera med mera som exempelvis opiatberoende. Förutsatt att det inte finns några lagar eller förbud gentemot opiater: Heroin, morfin, kodein, metadon eller semiopiater som exempelvis subutex. Har själv andvänt heroin i fem år illegalt. Det var ett levande helvete. Idag har jag underhållsbehandling med metadon. Metadon skulle kosta mig cirka 15 kronor omdagen ifall jag valde tablett formen utav preparatet. Detta utan att staten skulle behöva bli inblandad. Min nuvarande arbetsgivare är mycket nöjd med min insats.
Fram för mer kunskap inom narkotika området. Frihet, tolerans och individualism måste vara ledstjärnan inom narkotikapolitiken. I länder som Schweiz, Tyskland, Holland och Danmark har man börjat öppna upp för legalförskrivning utav fabrikstillverkat heroin. Sveriges nolltolerans vad gäller narkotika hör hemma på soptippen för brott gentemot mänskligheten.
/ Metadonpatient /

Intressant. Välkommen till Louiseses blogg!

Välkommen hit!

För att sedan vara gnällig så har man pratat om fixe-stuer/värelser här i dk nu i evigheter utan att det sker nåt. Eller fel, det händer saker, polisen har snarare trycket på knarkhandel och tunga missbrukare de senaste åren. Om nåt rör man sig åt den svenska modellen faktiskt. På detta område som så många andra.

Om Rydbergskan
Igår visades det första programmet av två om Dr. Phils försök att rädda två unga systrar som fastnat i opiaternas förfärliga väv. Huruvida han kommer att lyckas vet vi inte än. Om han lyckas så beror det enbart på att han har tillgång till så stora ekonomiska resurser. Om den förfärliga människan Rydberg hade sett programmet hade hon fått en liten aning om hur ett opiatberoende fungerar och hållit sig för skratt. Det kunde nämligen ha varit hennes egna döttrar filmen handlade om.

Jag tillhörde den lilla lyckliga skaran opiatmissbrukare som fick metadon redan 1977. Behandlingen höll på i 14 år och avslutningen påbörjades på egen begäran 1990. Två år senare var jag helt fri från både metadon och sug. Det enda kortfattade jag kan säga är, att jag inte hade levat idag om jag inte fått underhållsbehandling med metadon. Till Rydbergskan kan jag viska i örat om att sannolikt några andra inte heller hade överlevt, eftersom begäret att dämpa sin livsångest stundtals kan få en desperat abstinensare att begå allvarliga brott.

Som jag ser Rydbergskan är hon en inkarnation och omänsklighet och okunskap. Hade hon haft en aning om vad hon talar om, eller en enda uns av empati hade hon agerat på ett helt annat sätt än hon nu gör. Detta oavsett om hon är folkpartist eller kommunist!

Du är gott och väl medveten om att det inte var ett svar på mina frågor, eller hur?

När det gäller FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna så står ju de positiva rättigheterna i direkt konflikt med flera av de negativa rättigheterna (artikel 4 och artikel 17 kan nämnas speciellt) i samma deklaration. Kanske inte det bästa dokumentet att ta avstamp ifrån.

Positiva "rättigheter" förutsätter dessvärre att man kränker människors negativa rättigheter.
De innebär att man de facto, inom vissa gränser, legaliserar stöld och slaveri. Enligt vilken princip gör man detta? Hur kommer fram till att det är helt okej?

Nu handlade ju frågan egentligen inte om Feng Shui konsulenter utan frågan var:

"Har staten rätt att konfiskera individers egendom för vilka syften som helst?
Finns det en gräns och var går den?"

Sedan räknade jag upp några olika exempel som en del idag bevisligen anser ligga inom dessa gränser, vad jag var intresserad av, vilket klart framgick ovan, var var du ansåg att gränsen ska gå.

Men som vanligt så vill du inte svara på de egentliga frågorna utan försöker få dem att handla om någonting helt annat.
Eller så ger du vaga icke-konkreta svar som följande:

Men okej då. Låt gå.

Definiera de "grundläggande behoven".

Hej Delphi-Lisa

Tråkigt att höra om att man i Danmark närmar sig den svenska modellen för narkotika politik. Som så mycket annat i Danmark på sistone så stramas tyglarna åt vad jag kan förstå. Synd!!! Jag älskade verkligen det Danska frisinnet, humanismen och toleransen. Verkar som om moralkonservatismen flyttar fram sina positioner på de borgerligt "kulturradikalas" bekostnad.
Såg iallafall ett spännande inslag på Sydnytt's hemsida där TV-inslag sparas som video-snuttar. Det handlade om Danmarks motsvarighet till våran Socialstyrelse vars egen överläkare och utredare hade kommit fram till att medicinering med legalt heroin skulle kunna vara att föredra för delar utav patientklientelet som är i underhållsbehandling.

Såg i Måndag's Bullshit på TV 6. Helt suveränt angående narkotikan's ilegalitet kontra legalitet. Såg även Doktor Phil's första program om de opiatberoende tvillingarna. Hur i helvete kommer andra delen att bli??? Ska den systern som är gravt beroende på heroin verkligen tända av inne i Doktor Phill-house't? Verkar totalt absurt?

/ Metadonpatient /

Såg iallafall ett spännande inslag på Sydnytt's hemsida där TV-inslag sparas som video-snuttar. Det handlade om Danmarks motsvarighet till våran Socialstyrelse vars egen överläkare och utredare hade kommit fram till att medicinering med legalt heroin skulle kunna vara att föredra för delar utav patientklientelet som är i underhållsbehandling.

Ja inom vården finns en helt annan attityd* till droger vad jag förstått. Tanken på (behandlings)hem där folk accepteras som brukare och eller missbrukare, tillåts röka hasch fritt på rummen eller i största allmänhet får leva rätt mycket som de vill är rätt svår att tänka sig i sverige.

Kanske har man en mer pragmatisk tolkning av tanken "gör ingen skada" eller så är man mer pragmatisk i termer av minsta möjliga motstånd/leva och låta leva. Vad jag förstår har/hade socialpedagoger i danmark mer makt vilket säkert spelar in med.

Men det är inte läkare som bestämmer politik och de nyinflyttade på vesterbro tänker ofta mer på sitt friværdi än frihet...

* Ibland en hård sådan, Danmark är ledande i att lägga folk i bälte udda nog.

Nu har jag inte läst alla kommentarer, men ville bara säga en liten sak, eller två kanske...

1. Johannes Forsberg har helt rätt i sin kritik och även hans klart skarpa inblick i hur en legalisering av lättare droger skapar kontroll över en fråga som vi inte har råd att så omänskligt hantera med dagens politik.

2. Fur Rydberg har fel i hennes svar till alexander bard. det låter som att hon citerar den historiska undersökning som är gjord på svenska lumpenkillar. Denn ahar fått kritik i sin slutsast om schizofreni, mycket utbredd kritik. Sambanden i denna undersökning fallar markant om man tar bort bort till exempel schizofrenifall som uppvisade stört beteende innan de rökte hasch. Det längsta man kan komm ai dagens forskning är att säga att THC-halten i cannabis bidrar till att försämra schizofreni hos patienter med utlöst eller latent schizofreni. Detta är en extremt liten grupp i samhället, det är ca 1% eller färre i hela världen som drabbas av detta. Medan en hög THC-halt i cannabis kan möjligen anses vara skadlig så är samtidigt ett annat aktivt ämne, CBD, i sammaa cannabis bra, eller rutn utav botemedel, mot just scizofreni.

Fru Rydberg bör läsa på, innan hon sköter vårt landsting, usch och tvi! Avgå innan alla våra liberla värden försvunnit från folkpartiet!

"Jag delar inte din bild av Johannes Forssberg som briliant."

:D Lysande. :D