Påsk, religion och tolerans

Väck med kristendomen som statligt sanktionerad liturgi och överideologi – så menade jag. Inte att den skulle förvisas från landet - det vore inte särskilt liberalt.

GLAD PÅSK önskas alla läsare på Louises blogg (utom Sven) och speciellt min häxsyster Louise!

Kramisar!
Isabella

Vad som är kränkande är väl subjektivt? Det är nog ingen idé att försöka fastställa objektiva kränkningar individer emellan eftersom alla har sina egna gränser. Däremot är respektfullhet en bra början. Själv tycker jag det är rätt stor skillnad mellan att säga till någon "det du gör är barnsligt" och att säga "du är barnslig som gör det du gör", och det finns det nog en del kristna som håller med mig om.

Glad Påsk förresten!

http://i29.photobucket.com/albums/c297/SkylarMonkey/MyAssHurts.jpg

Jag önskar dig en trevlig långhelg :)
(Givetvis är ju upplevelsen och tolkningen av ordet "trevlig" väldigt subjektiv den med men jag tror inte vi behöver ha den diskussionen här ;) )
Försök vila upp dig och kom tillbaka med fortsatt engagemang, du behövs :)

Louise sa: -"Vi ska vara toleranta och överseende med människor [sc. kristna] som inte kommit längre i sin intellektuella utveckling. Ungefär så där som man förhåller sig till små barn."

Allvarligt?! Du är ironisk, va?
Jag är benägen att säga ungefär detsamma om dem som inte tror på Gud, men av någon slags mänsklig hänsyn och hyfs - samt en viss pedagogisk insikt - så låter jag bli att säga det så. Om du och dina bandhundar någon gång skulle komma längre i er intellektuella utveckling, så att ni kan föra en seriös och öppen diskussion om saken utan förolämpande omdömen, så kan ni väl säga till.

Har man fördelen att umgås i sådana miljöer där intelligenta människor kan ställa sig upp och bekänna sin kristna tro utan att bli påhoppade av osäkra småpojkar med behov att övertyga sig själva om sin egen inbillade intellektuella överlägsenhet, så kan man lätt konstatera att kristna inte är större idioter än andra i genomsnitt, utan tvärtom att några av de mest briljanta hjärnorna i landet är djupt troende.

Det är den här typen av intolerans och rationalistisk inbilskhet som gör att jag placerar liberalismen i samma runda fack som socialismen.

Louise sa: -"Men sedan har Bitte Assarmo en poäng som nog inte ska underskattas. Nämligen en enödga politiska korrektheten som gör att så många ser genom fingrarna när det gäller andra religioner än kristendomens våld."

Assarmos anspråk är högre än så i artikeln. Hon menar att man börjat angripa kristendomen allt hårdare på senare år som ett medvetet sätt att flytta fokus ifrån att islam är den religion som idag i princip ensam står för våld, övergrepp, förtryck, åsiktskontroll, krig och annat medeltida elände. Syftet med att göra dagens kristendom ansvarig för försyndelser för över 500 år sedan i ett helt annat samhälle, kan knappast vara annat än att försvara det mångkulturella samhället och försöka avväpna mycket befogad kritik mot de största invandrargrupperna i nutidens Europa och Sverige.

I programmet Existens exemplifierade man kristendom med frikyrkopastor Green och en predikan utformad för att pröva en lagstiftning, som också hårt angrips av liberaler - som t.ex. Johan Ingerö -, och påstod att han kallat homosexuella för en cancersvulst, när det han verkligen kallat för en cancersvulst var sexuella abnormiteter (inkl. bl a homosexualitet) - en subtil men väsentlig skillnad mellan sak och person.
När man sedan tog upp islam så var det i överslätande tonfall och inget försök gjordes - som med Green - att plocka fram det allra värsta man kunde hitta, troligen av rädsla för att man både skulle hitta uppmaningar att döda judar och ett starkt stöd för dessa tankar bland "moderata" muslimer. Stöder alls någon kristen tanken att homosexuella är en cancersvulst? Om inte, varför försöker statsteve intensivt ge tittaren det intrycket?

Om du nu menar att det skulle vara befogat att präster bad om ursäkt för inkvisitionen, varför skulle då inte ateister - inklusive Humanisterna - be om ursäkt för jakobinismen, eller nazismen och sovjetkommunismen, och varför ska inte liberaler be om ursäkt för hetslagstiftningens åsiktsförtryck och godtyckliga försök att fängsla och baktala just kristna - inte muslimer - och medlemmar i vidriga partier? Eller för att dra det ett snäpp till mot samma absurditet som tillämpas av Existens: Varför ska inte kristofoberna be om ursäkt för kejsar Neros behandling av de kristna för över 1900 år sedan? Och då bestämmer förstås de kristna själva vilka som är kristofober.

Vad är det som är relativistiskt i artikeln? Att hon pekar på att det är skillnad på å ena sidan medeltiden och medeltida rättssystem och å andra sidan ett modernt och sekulärt Sverige? Jag skulle kalla det motsatsen och se det som kritik av orimlig relativisering.
Men då resonerar jag väl som ett barn, eller hur? Till skillnad då från dig, förstås. Det måste kännas skönt att kunna peka ut vem och vilka som ska behandlas som barn, och vilka som ska sättas över barnen. Det finns flera namn för den inställningen, har jag för mig, och inget är särskilt smickrande. Några av dem använder du själv för att kritisera religionen. Häpp!

Detta är Louise dagen efter släktmiddagen! ;-)

Det finns en och annan intelligent person som också är troende (dock inte säkert i den mening du åsyftar; se Spinoza). Man kan dock slå fast att du med din kommentar själv sällar dig till de dummare kreaturen.

Nazism och kommunism följer inte ur ateistisk världssyn; ateismen följer heller inte ur nazistisk världssyn (tvärtom tycks nazister av någon helt outgrundlig anledning vara de bästa kristna – och med din attack på multikultisamhället sluts loopen). Ateism följer dock ur en kommunistisk världssyn, där kyrkan räknas som en borgerlig maktfaktor. Det är en tillfällighet, precis som det är en tillfällighet att mindre fina regimer kan använda marknadsekonomi – det besudlar knappast andra som har marknadsekonomi, såvida man inte har guilt by association som främsta föresats.

Ateismen följer annars logiskt ur upplysning och humanistiska ideal, precis som liberalism.

För att det inte är liberaler som stiftat dessa lagar – vi vill inte ha dem.

Men ärligt talat vad finns det att diskutera?

Den kristna tron är, i likhet med de flesta religioner, trots allt rent löjeväckande. Det är inte en liten mängd inkonsekvens, logiska kullerbyttor och renodlad irrationalitet som leende måste sväljas innan någon kan bekänna sig till den kristna läran. Att sedan förvänta sig att de inte ska betraktas med en viss skepsis, eller kanske till och med rent löje, är väl ändå lite väl förmätet?

Nisse: Det finns ingen anledning att bemöta troendes trossatser med mer respekt än den man visar ett barn.

Sedan hyser jag som sagt största respekt och tolerans för människors rätt att få tycka precis vad de vill, oavsett hur sugigt det än är. Men jag tänker klaga högt om jag finner deras vidriga alster på hotellrummet. Jag tänker inte kräva att fler alster finns på hotellrummen (se Neo blogg).

Och precis som Blogge påpekat finns inte heller någon anledning för någon endaste liberal att be om ursäkt för HMF. Den är inte liberal. Däremot är det udda att kristna slipper be om ursäkt för sin religion som legat bakom inkvisitionen. Vi finner det inte så konstigt när kommunister gör avbön?

Ja, det var väl allt just nu.

Alexander: "kränkande" som i förolämpande är förstås subjektivt. Och just därför nästan omöjligt att lagstifta om - tja, om man inte försöker sig på ngt liknande som i senaste Arena fast i området våldtäkt.

Lag bör vara så objektiv som möjligt, och därför om man ska använda sig av begreppet kränkning måste det befinna sig i ett sådant fält som avgör om någon blir utsatt för våld eller tvång (det som ska definieras som brott).

Isa: Gulligt!

Malin: Tack raring, och detsamma!

Blogge: -"För att det inte är liberaler som stiftat dessa lagar – vi vill inte ha dem."

Du bekräftar min poäng, men du tycks ändå på något sätt inte förstå att du gör det, Diagoras.
Attack på "multikultisamhället?! You wish! Det är väl det kristofobiska fula trynet som visar sig här och som dessutom gör att du i din iver att "sälla[] dig till de dummare kreaturen" pekar ut SD som nazister. Jösses!
Du kunde förstås vara mindre rabiat och mer sammanhängande i din kritik, men det är väl rädsla som gör att du kommer med de hätska angreppen och sållar friskt och vantolkar efter behag för att kunna köra på i samma krondike.

Louise: -"Sedan hyser jag som sagt största respekt och tolerans för människors rätt att få tycka precis vad de vill, oavsett hur sugigt det än är"

Det gör du alldeles säkert på papperet, men när det kommer till kritan så förbehåller du dig rätten att se ned på andra som inte delar din världsbild.
Hm. Det påminner lite om ett slags hyckleri du själv vill sätta fingret på.

"Det finns ingen anledning att bemöta troendes trossatser med mer respekt än den man visar ett barn."

Ingen?! Verkligen? Får man plocka "trossatser" hur man vill, utan att bli beskylld för orimliga generaliseringar bara när det gäller kristendomen, eller gäller det alla religioner? Om det senare är vad du menar, finns det ingen anledning att bemöta heller randianers trossatser med mer respekt än vad man visar ett barn. För att nu inte tala om muslimer. Ska de alls bemötas med rättssäkerhet med tanke på att "de" ägnar sig åt terrorism?

Anonym: -"Den kristna tron är, i likhet med de flesta religioner, trots allt rent löjeväckande."

Din kommentar är ungefär lika intressant som om du skulle kalla Shakespeare för en simpel författare av farser med hänvisning till scenerna med Rosencrantz och Guildenstern i Hamlet, eller åsnedialogen i Othello. På något sätt menar du dig tydligen ha funnit en så fast punkt i universum, som bara en gudom kan utgöra, att du utifrån den kan entydigt avgöra vad som är löjeväckande och inte. Förstår du att kristna anser dina åsikter vara lika löjeväckande och att det bara är den förhärskande politiskt korrekta kristofobin - inte något intellektuellt djup - som gör att din åsikt är förhärskande?

Mitt erbjudande kvarstår, Louise, om du kan hålla tillbaka ditt förakt för oliktänkande och dina pojkaktiga bandhundar. För att strö ytterligare salt i påsksåren kan jag förstås säga att jag själv för tiotalet år sedan resonerade och argumenterade på samma nedlåtande sätt som ni, men att jag sedan dess har "kommit längre i [m]in intellektuella utveckling."

Påskpussar på dig, Louise!

Kristofobin är väl skapad av kristendomen själv som förkunnar
något så knasigt som en god allsmäktig Gud som korsfäster sin ende son - Jesus Christ! Den historiske Jesus kanske fanns och var en lysande bergspredikare, men teologin som är ihopsnickrad efter hans död av Paulus är helt enkelt kuslig.

Det gäller alla åskådningar. En åskådning är en samling axiom, premisser och konklusioner. För att en åskådning ska vara vettig måste själva axiomen vara motsägelsefria, premisserna rimliga och konklusionerna verifierbara. Vad gäller liberalismen (olika grenar) är detta uppfyllt, och det finns en hel del empiri att luta sig mot.

I fallet med kristendom (eller det flygande spaghettimonstret, islam o.s.v.) har vi tvivelaktiga axiom (Gud skapade jorden på 7 dagar; vi vet att det inte var så), underliga premisser (sodomiter har ingen rätt att leva) och helt vettlösa konklusioner (korståg, inkvisition, häxbränning).

Du har säkert rätt, Stefan. På samma sätt är homofobin skapad av de homosexuella själva, islamofobin av muslimerna, xenofobin av invandrarna osv. - åtminstone om man frågar dem som hemsöks av de respektive fobierna och försöker rationalisera dem för att övertyga sig själv om sin egen fördomsfrihet.

Varför tar du upp axiom, Diagoras?

Kanske skulle du ta och bilda dig lite! Börja gärna med den niceanska trosbekännelsen om du nu letar efter något liknande axiom i den kristna tron att inbilla dig vara motsägelsefulla.

Konklusionerna verifierbara?! Okeeej! Så ditt axiom är alltså att det inte finns någon transcendens. Eller är det en konklusion du kan verifiera?

Generellt så skulle jag väl råda dig att lyssna mindre på högljudda småpojkar, som pratar om spagettimonster, som sanningsvittnen. Spagettimonstret är ett fint argument för att ifrågasätta undervisningen i skapelseläran i amerikanska skolor, men att försöka kritisera kristen tro med det som hjälp blir bara ... löjeväckande.

Okunnigheten om det kristna tänkandets och andra religioners tankevärldars historia är förfärande. Att kritisera det varom man inget vet är rena självförgörelsen.

Liberalismofoner! Er väckelserörelse kommer inte att frälsa världen, era ord försvinner ut i bloggrymden medan Thomas Aquinas består.

Er religion ser ut så här. ”Frihet” är den end allsmäktig guden och Blogge har tagit på sig manteln som dess profet.

Blogge har nämligen en tro. Som det anstår en profet mest på sig själv, som han uppfattar som akademisk hero när han tror att a är a och b är icke-a och att a inte kan vara något annat. Dock får Blogge trots exercis med axiom etc inte godkänt på sina akademiska PM och C-uppsatser, han är inte uppdaterad i logisk exercis. Hans gymnasiala resonerande skämmer ut den här bloggen, inte bara hans egen. Blogge, profeten, skriver först (för det gör en troende) och läser sedan, tänker? – inte ens efter.

Louise är en av de mindre profeterna, mästaren på självmotsägelser. Det är henne förunnat att själv med barnsligt sinne (”inte bemöta troendes trossatser med mer respekt än den man visar ett barn”) först döma och fostra för att strax smeka litet lätt.

Övriga bottennapp att förtiga.

Alltför lätta byten för Nisse.

Gud bevare oss och världskulturen för liberala bloggarinlägg.

Ja, det är ju inga särskilt övertygande axiom. Det är bara trossatser: vi tror på Cheezus Kristus och den helige ande. Man kan alltså lika gärna tro på storken och påskharen. Eller varför inte Oden och Frej?

Bevisbördan är helt på din sida. Det är nämligen du och din lära som hävdar denna transcendens' existens.

Nä. Det finns ingen principiell skillnad mellan att tro på en gud, flygande spgaghettimonstret eller jultomten. Det är bara en tro, vilken som helst. Att fler tror på den ena hittepåguden framför den andra är inget särskilt övertygande argument.

Kristen tro har demolerats rent faktiskt av vetenskapen under de senaste 400 åren så till den milda grad att kristendomen nu ställer sitt sista och enda hopp till att vetenskapen inte ska kunna dechiffrera den infinitesimalt lilla tiden innan big bang – Guds eventuella existens finns inom denna plancktid, inkapslad i en liten kvantbubbla alldeles i begynnelsen av rumtidens existens.

Ty någon gud finns inte i rumtiden efter denna händelse, och inte heller utanför, ty det finns inget "utanför" – universum är per definition allt som finns. Till yttermera visso kan en gud inte finnas före denna händelse, ty det fanns inget (kausalt) "före".

Din gud är alltså (som bäst) reducerad till 10^-23 sekunders existens på en volum av 10^-50 kubikmeter. Det är inte en särskilt bra position att bygga sin tro på.

Det räcker att känna till principerna för religiöst tänkande; formliga haranger av religiöst dravel är här inte fruktbar kunskap.

Jag har ingen religion.

Monsieur, (a+bn)/n=x, donc Dieu n'existe pas; repondez!

Vad gör du här?

Blogge: -"Ja, det är ju inga särskilt övertygande axiom. Det är bara trossatser".

Är det bara på kristendomens "axiom" som du ställer krav på att de ska vara "övertygande"? Har du kanske missförstått vad som menas med axiom, eller förlöper du dig bara i dina utfall i syfte att håna kristendomen?

Blogge: - "Man kan alltså lika gärna tro på storken och påskharen."

Okeeej. Men bevisar du inte med ett sådant här påstående att kristofobin är så påtaglig som Assarmo skriver?

Blogge: - "Bevisbördan är helt på din sida. Det är nämligen du och din lära som hävdar denna transcendens' existens."

Gör jag? Var någonstans? Eller har jag bara pekat på att de som utgår från transcendensens icke-existens gör det på ungefär lika fasta/vaga grunder som de som utgår ifrån dess existens?
Vilken är min lära? Vilket är syftet med att tillvita mig en lära, om inte för att kristofobin och det politiskt korrekta föraktet för vissa människor i dagens samhälle ska drabba också mig och hjälpa dig när din allt annat än övertygande argumentation fallerar?
Hur var det nu den anonyme sade:
"Blogge, profeten, skriver först (för det gör en troende) och läser sedan, tänker? – inte ens efter."

Blogge: - "Det finns ingen principiell skillnad mellan att tro på en gud, flygande spgaghettimonstret eller jultomten. Det är bara en tro, vilken som helst"

Alldeles säkert är det så om du tillåts definiera vilka principerna är. Utan tvekan.
Jag minns mycket tydligt att jag uppmanande dig att för din bildning läsa boken Om tro och vetande av Rainer Carls för att du skulle få mer insikt om vad ordet tro syftar på i svenskan. Antingen har du velat behålla din okunskap, eller också förlöper du dig bara ...
På samma sätt finns det förstås ingen principiell skillnad mellan liberalism och socialism; det är bara rationalistiska och verklighetsfrånvända utopistiska önskedrömmar.

Sedan vill jag inte alls låta så föraktfull mot de "människor som inte kommit längre i sin intellektuella utveckling" som Louise gärna vill göra, men jag försökte faktiskt också att med kvantmekanik bevisa att någon gud inte kan finnas för tiotalet år sedan. Men det var alltså innan jag läste på, mognade och förstod de principiella skillnaderna mellan en stork och en allsmäktig Gud.

Är det bara på kristendomens "axiom" som du ställer krav på att de ska vara "övertygande"? Har du kanske missförstått vad som menas med axiom, eller förlöper du dig bara i dina utfall i syfte att håna kristendomen?

Axiom är egentligen inget annat än (godtyckligt) valda konklusioner som tas som utgångspunkt. Axiomen måste därvid vara helt självklara. Exempelvis kan man ta som axiom att 1 + 1 = 2, även om denna enkla utsaga kan brytas ner på en betydligt mer atomär nivå.

Axiomet att Jesus Kristus är Guds son är däremot ett långt ifrån självklart axiom; det är inte ens en konklusion, då det inte kan bevisas.

Okeeej. Men bevisar du inte med ett sådant här påstående att kristofobin är så påtaglig som Assarmo skriver?

Nä. I alla fall är kristofobin inte mer utbredd än islamofobin, påskharofobin och storkofobin. Mer allmänt kallat skepsis mot trosåskådningar.

Gör jag? Var någonstans? Eller har jag bara pekat på att de som utgår från transcendensens icke-existens gör det på ungefär lika fasta/vaga grunder som de som utgår ifrån dess existens?

Det är egalt. Den som hävdar att Gud finns har bevisbördan. Exempelvis skulle du inte utan vidare tro på någon som hävdar att det finns en hemlig bas på månens baksida eller att det finns en brödrost i omlopp kring Venus. Faktiskt skulle du nog inte ens tro på en person som upplevt spaghettimonstret personligen i en uppenbarelse. Du skulle kräva bevis för dessa påståenden. Varför skulle man då inte göra det i fråga om den kristna guden? Det finns ingen skillnad. Ingen alls.

Alldeles säkert är det så om du tillåts definiera vilka principerna är. Utan tvekan.

Så på vilket sätt är tron på Jesus Kristus och den helige ande principiellt annorlunda från tron på Vishnu eller tron på Spaghettimonstret? Definiera gärna dina egna principer…

I båda fallen är det en person som tror något men som inte kan ge övertygande bevis för sin tro. Man antas istället acceptera tron som den är, utan beviskrav. Detta är med förlov sagt både naivt och arrogant på en och samma gång.

"he was crucified for us".
Detta är spiken som kristendomen kokar ner till. Att Jesus of Nazareth blev korsfäst för att dom (rätt)troende kristna ska få komma till Himlen. Han avlades, föddes och växte upp enbart för detta syfte, att vara ett syndabocksoffer. Han hade aldrig något val. Ingen hade något val. Gud hade regisserat allt in i minsta detalj från skapelsens första nano-sekund. Nej, man kan naturligtvis inte begripa det rationellt och moraliskt, men det är inte meningen heller. Gud måste stå över allt mänskligt
begripande. Man får trösta sig med att man kommer till Himlen,
vilket man gör om man bara bekänner den rätta trollformeln, jag menar trosformeln.

Tror gör man väl trots att mycket talar mot guds existens? Inte för att allt tyder på den. Man måste våga språnget, det var väl vad Kierkegaard sa?

I övrigt tycker jag Islam av idag är mycket löjligare än kristendomen. Eftersom Islam är mer på ett barnstadium intellektuellt sett, där kravet på en religiös stat/teokrati är utbrett hos anhängarna. Medan de kristna länderna är sekulariserade.

vem är det som pratar om mig, och varför säger ni hela tiden att jag ligger på någon :(

men om jag måste ligga på någon, så ÄR DET DEN SOM SÄGER ATT NÅGOT ÄR SANT, VAD DET ÄN ÄR. och det gäller alltså teister, deister, ateister och alla andra knasbollar

god påsk

Det finns lite mer att säga om bevisbörda än just att den som hävdar att något är sant har den. Det kan ju räcka till en del saker men här anser jag att bevisbördan ligger på de som hävdar guds existens. Den som hävdar något mytiskt som strider mot naturlagar har att bevisa att den moderna synen på världen såsom materiell inte stämmer.

Sedan om en ateist hävdar att gud INTE existerar så kan det vara svårt att bevisa men det är helt logiskt godtagbart att gå omkring och anta detta.

OM vi slänger in lite prima facie-bevis från någon sida så kan bevisbördan skiftas. Ett riktigt bevisat mirakel kanske?

så nu ska jag ligga på de som hävdar guds existens? :( trots deras generella tråkighet?

"Den som hävdar något mytiskt som strider mot naturlagar har att bevisa att den moderna synen på världen såsom materiell inte stämmer."

ja om någon hävdar något "mytiskt som strider mot naturlagar" och påpekar att detta är sant. att dock bara hävda att gud finns behöver inte ha något med naturlagar att göra, tänk lite på vad jag ska behöva stå ut med, tack

"[s]edan om en ateist hävdar att gud INTE existerar så kan det vara svårt att bevisa"

pröva "omöjligt" (precis som motsatsen)

"OM vi slänger in lite prima facie-bevis från någon sida så kan bevisbördan skiftas."

hur kan ett bevis vara prima facie?

god påsk du också, Katarina, och hoppas jag inte låter för gnällig

Nej, det är ett inlägg i debatten som pekar på att Assarmo inte kan se skillnad på verkligt förtryck och inbillat förtryck. Att människor inte ser vitsen med religion eller dess vetenskapliga värde är inte fobi. Det är ju helt fantastiskt icke-troende skeptiker med ens blir kristofobiker.

Bra att du tar upp föraktet, för det är precis poängen att vara nedlåtande och föraktfull, det vill säga rätten att för mig dryfta mig nedlåtande på vilket vis som helst - och vice versa för någon att dryfta sig nedlåtande mot det jag säger. Det är skillnaden mellan att fredligt uttrycka sig och att sig av använda tvång och våld mot något man ogillar eller mot de som inte delar tron eller bryter mot trons regler. Det senare något som dock upptagit allt för många troende (vare sig de är religiösa eller i vissa fall ideologiska) genom historien och i modern tid, och speciellt när de har och aspirerar på makt med religiösa förtecken. Ja, det är förfärligt när religiösa (!) människor (se debattartikel) ska hugga ner varandra och förfölja varandra - men att tycka illa om är knappast likvärdigt? Det är inte ateister som förtrycker religiösa?

Du blir upprörd över att liknas som ett barn och agerar som en typiskt troende som om det är av vikt vad jag tycker och uttrycker om troende. Det har lika lite vikt vad du tycker och uttrycker om "liberaler"? (Så vitt jag vet är inte liberalismen uteslutande troende människor, bara deras makt). Kvarstår dock, vad är det största tecknet på intellektuell mognad, en som inte ser den principiella skillnaden mellan att tro på tomten/påskharen/spaghettimonstret och en som vet? Och på noten "stork" antar jag att du vet att storkar finns.

Vad är att veta? Den enda principiella skillnaden mellan en stork (vilken som) och en allsmäktig gud (just den guden) är att det ena kan tillredas till en middag, något som kan åskådas, petas på, illustreras, beskrivas, något som med andra ord existerar (för vem som helst); det andra som uppstår, får existens av tro (inte för vem som helst). Den andra principiella skillnaden är att kring storken finns ingen religion som kräver tro för att den ska existera. Det är inte en religion, en text, en bibel, som förkroppsligar existensen. Precis som med tomten, påskharen, och andra troskrävande illusioner - med mer eller mindre fiffiga logiska utflykter med att att man inte kan bevisa att någonting inte existerar eftersom det kräver en existens för att motbevisas - för att existera. That's all it is. En tvåtusen år gammal hoax i bästa varietéanda.

Så du får acceptera att jag kommer förtsätta se människor som tror är små barn intellektuellt. Oavsett hur mycket du påstår dig vara mogen. Du får gärna försöka visa mig fel, men risken finns att det antagligen inte ändrar min uppfattning ett endaste dyft.

Katarina: Men hela universum är ju ett mirakel? Så vitt vi förstår, eller begränsningen av vår förmåga att förstå och veta.

Men det bevisar inte Guds existens.

Jag är för övrigt inte ateist. Jag är skeptisk mot religioner, men det betyder inte att man därför är utan något man kalla religiösa upplevelser. Ta exempelvis saker som gyllene snittet, det geometriska förhållande som återfinns över allt i naturen. Det är ju storartat, svårförståeligt och lämnar dörren öppen för något man kan kalla religiös upplevelse.

Den viktiga skiljelinjen är väl mellan de som tror och de som vill påtvinga andra sin tro + göra den till grund för rättsväsendet. Vad folk i allmänhet tror på för slags gud är för mig ganska ointressant. Bara jag slipper ha med guden och dennes påbud att göra.

Well, vad oroar du dig för då? Om allt är som du säger så löser det sig ju i slutändan på fredlig väg. Att det är liberalism som fredligt erkänner er rätt att existera utan förtryck är väl inte lika roligt att fundera på. Fast, å andra sidan garanterar det er inte monopol. Är det något som trycker och oroar?

Markus: Exakt. Var och en sin egen lyckas smed, med eller utan religion. Det intresserar mig inte, men det blir en helt annan sak (precis som med religiöst och visst ideologiskt förtryck och förföljelse) när man ska påtvingas dem.

Spiritualism, som det kallas. Kristna brukar ofta hävda att många av de mest framstående forskarna är troende, men det betyder inte riktigt samma sak som att de bekänner sig till någon av de monoteistiska irrlärorna (även om sådana också finns), utan oftast att de har en deistisk uppfattning, en mer raffinerad spiritualism där vetenskapliga svar saknas. Exempelvis var Einstein inte troende jude, utan panteist i Spinozas mening. Deism är således en mer rationell form av troende, och den förkastar uppenbarelser, övernaturliga skeenden och annan filijokus. Av en ren händelse har många av de mer tongivande liberalerna bekänt sig som deister.

Religion är å andra sidan systematisering av sådan spiritualism i politiskt syfte. Spiritualism är god, religion är ond.

Strålande blogginlägg, Louise! Jag håller med om det mesta. Borde nog skriva något eget på samma tema snart.

Religion skall vara en privatsak, anser jag. Visst är det oroväckande att vissa inte fattar bättre än att man tror på sagor och "gudar", men sånt är tydligen livet. Det är OK med mig så länge det inte spiller ut i samhället där intelligenta personer lever och verkar. En trend är alltför tydlig i t ex USA, men som vi lyckligtvis är på god väg att reversera här i Sverige.

@Stefan

Du vet uppenbarligen inte mkt om kristendom så jag förstår inte varför du uttalar dig. Jesus var inte något "syndabocksoffer" som inte hade något val. Jesus var Gud (enligt den kristna tron) och därmed allsmäktig. Att han regisserade sin egen plåga sen skapelsen första stund stämmer också dåligt. Gud gav människan fri vilja att välja mellan synd och rättfärdighet. Människans synder korsfäste Jesus (återigen enligt de kristna).
Det är fascinerande att många här har en såpass begränsad kunskap om kristendom och teologi men trots det (eller just därför) känner ett starkt behov att idiotförklara den som tror på Gud. Människor smartare, mer bildade och i alla livets aspekter mer framgångsrika människor än vi som flockas här, har trott och tror på Gud. Tro vad ni vill, men visa lite ödmjukhet. För er egen skull, att påstå att någon som inte tror vad jag tror är idiot, visar bara vem som är idiot alltför tydligt.

Wilhelm skrev: ..."men som vi lyckligtvis är på god väg att reversera här i Sverige."

Om du med "trend" menar att religionen vinner inflytande så är det väl precis lika illa här i Sverige? Kravet från religiösa grupper på särlagstiftning, religiös indoktrinering i friskolor, nedstängning av servrar med fel karikatyrbilder samt censur av konst är illa nog. Särskilt som kraven tillmötesgås i allt högre grad.
Liberalism? Alls inte. Man bör respektera religiöst troende människor, som alla andra. Men man måste inte respektera deras världsåskådning eller politiska krav.

David: Javisst, jag glömde. Allt var människans fel, i synnerhet kvinnans. Äpplet, arvssynden. Sedan var det judarnas fel också, för att de inte löd Guds bud till punkt och pricka.

F.ö. har jag inga problem med deismen, som var upplysningsliberalismens gudstro utan arvssynd och korsfästelse.

Trevligt långfredagspyssel ni ägnat er åt – att avrätta gud.

Själv har jag haft annat för mig men återkommer med spridda argument. Trots att jag inte är välkommen.

Först: en sannskyldig argumentsoppa här är när man friskt blandar samman tro, religion, bekännelse och kyrka och dessutom tillsätter några tunna kryddor såsom spiritualism och deism.

Blogge
Jo jag återkommer just bara för att du har ifrågasatt min närvaro. I sann liberal anda, som du alltid visar. Du undrar vad jag gör här. Samma som du – argumenterar. Störd av att stöta på så många undermåliga och okunniga resonemang.

Du har alltså ingen religion. Men en tro har du fullt ut lika väl. Tron på din egen uppfattning om de liberala principerna, eller hur? Det ser i alla fall upprepat och ständigt ut som om du menar att det enda som kan frälsa världen är de liberala idéerna? Men du kanske inte tillämpar den tron, inte för förtryck eller förakt för andra i alla fall?

Du säger att ”principerna för religiöst tänkande”, dem vet du och det räcker. Det vore nog riktigare att säga att du TROR att du vet…

Blev det inte litet snett när a/b diskussionen skulle visas upp av dig via en (visserligen påhittad) formel som avsågs bevisa guds existens och ateistens okunniga dumhet?

Undrar nu till sist om det var min fras om ”Gud bevare” som skapade dig en föreställning om var jag hör hemma. Betänk då att ord inte är verkligheter utan bara approximativa benämningar och – metaforer. Det lät snyggare att säga ”gud bevare” än att säga vad jag verkligen menade. Jag tänker inte låta mig fångas i ditt nät.

Det finns nämligen ett mellanting mellan att vara troende kristen och icke-troende – att respektera. Dem båda.

Louise
Du talar I din inledning om att vara tolerant, samtidigt som du citerar Mark Twain - en inte särskilt pålitlig källa med sin ironi – att de som har en religion är lågtstående apor. Jag visste inte att apor är religiösa.

Du känner dig nödsakad att i din föraktfulla attityd göra ett nummer av ”tolerans”. Men respekt då? Det som rätt igenom i denna diskussion verkligen saknas gentemot dem som har en kristen tro. En parallell fråga till dig om respekt för just de barnsliga, för barn – vad gäller där? Hur uppfostrar du dina egna barn? Med ett tolerant leende, “ja ja, men mamma vet bäst”. Är det respekt, är det riktig acceptans? Se upp, hur kommer de att se på dig längre fram i livet när de måste få bli självständiga varelser? Förresten – vad gör du om de vill läsa bibeln? Säger du: "usch", eller säger du ”det är bra och bildande, och du får tycka vad du vill själv”?

Du anser också att religiösa rörelser gör våld på människors frihet – men har de som hör dit då ändå inte börjat med att välja att ha en religiös övertygelse? Har du själv för övrigt mött någon som utövat s k religiöst våld mot dig? Om vi nu skulle tala om dagens kristna och inte medeltidens.

Och sedan, Louise, den där storken som går att äta – det var väl ändå litet magstarkt… Men det avslöjar i alla fall din svårighet i att välja tillräckliga argument.

Och Louise – kom igen om 20-30 år och meddela om du fortfarande då anser att du sjäv var mogen år 2007. ”Tiderna förändras och vi med dem.” Mycket har då hänt i världen och då har också din kropp – den som du tror på – bytt ut sina celler flera gånger om. Nya banor har skapats i din hjärna. Mognad är ett relativt begrepp. Om du ständigt är densamma finns inte någon mognad alls.

Denis
Vad?? Det enda som trycker mig är flödet av dumheter, och du också är ganska bra på sånt.

Slutligen (vilket jag lovar) – det skulle vara lätt för mig att som flera andra börja anföra det där med ödmjukhet, men det är ingen idé att säga det till dem som är självrådande. Men i alla fall – sällan har jag sett en sådan brist därpå.

Anonym (00:47)

Vem avrättar Gud som långfredagspyssel? Vilken religion har gjort teologi av en fasansfull korsfästelse av någon
som man axiomatiskt definierar som Gud?

@Stefan

Det kan låta konstigt och ologiskt för dig, men det är nog hänförligt till din djupa okunnighet. Själv är jag inte kristen. Men jag har vett nog att inse att en religion 2000 år gammal, vars prästerskap utgjort den samhälliga eliten ungefär lika länge inte är såpass ihålig att den låter sig punkteras av några rader du höftar ur dig här. Det kristna prästerskapet utgjorde den akademiska eliten ända fram 1800-talet och dess teologi är väl förfinad och säkerligen någorlunda logiskt tilltalande. För tror du verkligen att du har klurat ut vad jesuitiska präster missat medan de byggde världens universitet? Men för all del, fortsätt att uttala dig hånfullt och tillskriv kristendomen konstigheter, som vem vet var du har fått ifrån. Du är säkert mycket smartare än världens alla troende (eller i vart fall kristna).

Bla bla auktoritetstro bla bla ad hominem.

;)

(Som en illustration till Louises orginalinlägg. Inte en seriös kommentar i debatten då jag är alldeles för påskmat-mätt för sådant.)

Vad som skulle kunna tros av denna tråd är att en och annan religiös tycks vara fixerade vid auktoriteter. Jag instämmer med din bild Malin. Tycker jag, om man får det, och det är ju allt Louise hävdar.

Naturligtvis bör monoteistisk tro och livsstil vara lika tillåten som säg astrologi-tro och gay-livsstil, men den har ingen särskild rätt att slippa kritik, det är ju hela den liberala poängen, som jag har fattat den. Man bör dock som alltid helst skilja på sak (i det här fallet tro) och person. En tro på "något" eller en "skapare bakom big bang" framstår inte för mig som mycket dummare än att tro att big bang skapades av sig själv ex nihil. Ingetdera är bevisat. Men att Jorden är rund och äldre än 6000 år är bevisat; likaså att människan är en biologisk art bland andra biologiska arter som
högst sannolikt har uppkommit genom naturlig evolution.

Bitte Assarmo har givetvis en poäng i att islam inte kritiseras i samma utsträckning som kristendomen i Sverige, och detta trots att kristendomen är mycket mer tolerant i dagsläget än vad islam är för stunden.

Tydligast var Mohammedbilderna kontra Jesus i Ecce Homo. Ecce Homo hyllades och Mohammedbilderna förkastades. Hyckleri på högsta nivå.

Men att ursäkta egen intolerans med att någon annan är mycket värre är bara ett barns argument.

Sen att kritisera kristendomen i Sverige är tämligen riskfritt och ger bra avkastning i vissa kretsar. Däremot att kritisera islam kräver mod och det är något som saknas i detta land.

Kan någon säga mig när Sverige eller någon av dess representanter senast tog en riskfylld position?

Lägger in denna länken med artikel av Bryan från Hot Air.
Kalla det en enkel Teologi 101 om ni vill...

When Atheists and Secularists Quote Scripture
http://hotair.com/archives/2006/09/18/when-atheists-and-secularists-quote-scripture/

Zev

When Atheists and Secularists Quote Scripture
http://hotair.com/archives/2006/09/18/when-atheists-and-secularists-quote-scripture/

Zev

Zev, ska man ta artiklen som ett argument för eller mot religion? Jag kan inte annat tolka det som ett argument mot, ty så mycket artikelförfattaren snurrar in sig i sin argumentation kan man inte tolka det som något annat. Och så blir det när man logiskt argumenterar kring tro.

Okej, visssa delar av tron är står högre än andra och detta är till en del baserad på individens åsikt. Helt rimligt.

Så kristna tror inte tio guds budord? Eller skapelseberättelsen? Och hur går det här argumentet ihop med ovanstående resonmang om att individen till viss del avgör sin tro?

Eftersom det finns där så kommer givetvis någon knäppgök anse att Simsons slakt på Felisteérna med en åsnekäke är något viktigt.

Och argumenterar artikleförfattaren mot judendomen nu?

Förutom att han återigen argumenterar mot judendomen (vilket alltid kommer vara fallet eftersom han är kristen) så ljuger han. Men det är inte så kontigt eftersom de troende sällan läser sina egna skrifter.

De ville gälla för visa men blev till dårar. De bytte ut den oförgänglige Gudens härlighet mot bilder av förgängliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Därför lät Gud dem följa sina begär och utlämnade dem åt orenhet, så att de förnedrade sina kroppar med varandra. De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen. Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män. Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse.

Eftersom de föraktade kunskapen om Gud lät han dem hemfalla åt föraktliga tänkesätt så att de gjorde det som inte får göras, uppfyllda av allt slags orättfärdighet, elakhet, själviskhet och ondska, fulla av avund, blodtörst, stridslystnad, svek och illvilja.

De skvallrar och baktalar. De föraktar Gud. De är fräcka, övermodiga och skrytsamma, uppfinningsrika i det onda, uppstudsiga mot sina föräldrar, tanklösa, trolösa, kärlekslösa, hjärtlösa.

De vet vad Gud har bestämt: att alla som lever så förtjänar döden. Ändå är det just så de lever, ja än värre, de tycker det är bra när andra gör det.

Mer dumheter fanns i artikeln, men vem orkar. Finns viktigare saker i livet än att logiskt argumentera mot tro.

And then you’ll see whether you can square the fact: that the force that is the main source of hatred is also the main caller for censorship.

Förresten kan man tänka sig hur ett politiskt parti skulle argumentera likadant som ovannämnda HotAir-artikel.

"Vi har några rasistiska punkter långt ner i vårt partiprogram, men det är inte så centralta, för som första punkt erkänner vi människors lika värde."

Zev: Visst poäng för de som pysslar med sådant. Personligen ser jag inte riktigt hur det har relevans för kristen/muslimsk grymhet som ju manifesterat sig i historian och moderna tid. Uppenbarligen spelar det ju ingen roll hur man 'cherry-pickar' ord och meningar. Där kollektivism (i vilket namn som helst, se det inte som primärt utpekande av kristendom) underordnar individernas fria vilja går det åt pipan.

Men jag ser att det får inlägget att spreta iväg i specifik kristet håll, vilket faktiskt inte alls var mitt syfte. Jag bryr mig inte om mysticism och tro på andar, tomtar och troll, antar skepnaden av islam eller någon annan trosåskådning. Var så god och tro, men kräv inte att jag ska respektera tron mer än respekten att få tro. Lika lite som någon kan kräva att jag ska respektera nazism, socialism, kommunism och fascism mer än deras rätt att få tycka som de vill så länge de inte inkräktar på min lika rätt till existens och frihet.

När vi inte kan kalla kristna för idioter kan vi naturligtvis inte kalla islamister, muslimer, judar, osv., för idioter. Verbal så kallad förföljelse är fortfarande ingenting i jämförelse med verklig förföljelse. Det är väldigt märkligt när människor ställer samma slags underliga krav att slippa "muhammedkarikatyrer" och hårda ord, något som slår rakt in i möjligheten i sin utsträckning att fritt forma sina åsikter och uppfattningar. (Principellt gäller det även dem.)

Men vilket fall som helst vill jag tipsa om ett radioprogram från långfredagen där specifikt två kristna kvinnor var hyfsat kloka trots allt (önskar man kunde snabbspola eller filtrera svammel-Greider som verkar lida av att han måste ha något att säga även när det inte är relevant) när de problematiserar faran med att politisera religion. Om "kristen värdegrund".

Människor och tro. 6/4.

Louise, "Stoning Jews in Lent - a custom" antar jag kommer härifrån

32Jesus answered them, "Many good works have I shown you from My Father. For which of those works do ye stone Me?"

33The Jews answered Him, saying, "For a good work we stone thee not, but for blasphemy and because thou, being a man, makest thyself God."

Tor: OMG, så träffande.

Stening verkar vara en återkommande tradition i varierande kulturer. Det verkar alltid finnas en anledning. På något vis kan man alltid referera till sina heliga texter - eller tradition i sig - för motivation. Se hederskulturer.

Och på den noten, var det här rätt intressant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_Holy_Sepulchre

Se under Status quo. Stegen är rätt lustig också.

Olika kristna grupperingar slåss om en trästege. 2000 år av filosofisk utveckling. Det slår det mesta, även kommunism.

Ett annat återkommande argument från de troende är att det krävs lärda att tolka de heliga skrifterna, dvs att lekmän som jag inte göra besvär för att förstå den komplexa idévärld religionen verkar i. Och just därför kan lekmän som jag inte rycka ut citat från heliga skrifter hur som helst.

Ack du sköna elitism!

Det skulle vara intressant att höra Tor lägga ut texten kring hur NT förespråkar våld utifrån detta citat:

De vet vad Gud har bestämt: att alla som lever så förtjänar döden.

Särskilt intressant skulle det vara om han kunde förklara det utifrån vad Paulus verkligen skrev i originalet:

... ὅτι οἱ τὰ τοιαῦτα πράσσοντες ἄξιοι θανάτου εἰσίν

För den som kan sin gammalgrekiska är det här nämligen inte bara tydligt vad Paulus skriver, utan ännu tydligare vad han inte skriver, och därmed vad han verkligen menar. Och när Tor (och andra kristofober) "kommit längre i sin intellektuella utveckling" och kan tolka originalet, ska det bli trevligt att diskutera inte bara varför det svenska förtjänar visserligen är en korrekt, men något ofullständig översättning av originalets ἄξιοι ... εἰσίν, utan också varför Paulus inte istället för ἄξιοι θανάτου skrev:

ἄξιοι τοῦ θανεῖν, eller
ἄξιοι τοῦ θνήσκειν, eller, om han nu verkligen vill tala ur skägget och förespråka våld, t.ex.
ὅτι ὑμεῖς τοὺς τὰ τοιαῦτα πράσσοντας ἀποκτείναιτε.

Men om Tor och andra inte kan vänta tills de har avlägsnat sig så långt från att vara små barn intellektuellt, att de lärt sig läsa de texter de kritiserar, så går det i det här fallet alldeles utmärkt att ta en titt på den centrala och ofta hänvisade texten i Johannes 3:16 för att förstå vad han menar med att tala om döden.

Visst ska kristendomen och religiös tro få kritiseras, men på något sätt blir det löjeväckande när den som kritiserar inte ens bryr sig om att ta reda på vad som avses med de citat som plockas fram, utan gör sin egen privata vantolkning för att det ska passa ett syfte att smutskasta och sprida lögner om oliktänkande och de texter de bygger sin tro på.

(Och nej, Tor, jag är inte "skriftlärd", utan har läst enbart "hedniska" författare, bl a eftersom jag bad att få slippa den del av kurspensum som består av bibeltext.)

Som jag säkert redan har uttryckt tillräckligt tydligt är det mesta av kritiken angreppen ovan på riktigt låg nivå utan insikt och förståelse om vad det är man ger sig på och in i.

Exempelvis har jag redan tidigare pekat på att det svenska ordet tro i svenskan har tre distinkta betydelser, och att därför jämförelser med att tro på tomtar och troll hamnar på samma låga och irrelevanta nivå som en gång Hedenius' hamnade, när han inte insåg eller ville inse denna semantiska uppdelning. (För att nu inte återigen ta upp skillnaden mellan immanenta troll och en transcendent gudom.)

När nu Louise ändå i all sin gudomliga insikt menar att filosofie doktorn i teoretisk filosofi - Rainer Carls - är som ett litet barn intellektuellt, så går det bra att kasta ett getöga på en amerikansk dollarsedel för att inse det semantiskt förvillande i svenskan, om man inte vill lyssna på vad "små barn" skriver och begriper i a f bättre än Hedenius:

Enligt den intellektuella moralens maxim borde man inte heller hålla något för uteslutet, som man inte har tillräckliga skäl emot. Man behöver fördenskull inte tro det, men man borde åtminstone hålla det för möjligt. En sådan inställning öppnar också vägen för en äkta dialog om problemet, hur den kristna tron förhåller sig till den vardagliga och vetenskapliga kunskapen.
Den uppriktiga dialogen mellan religiöst troende och vetenskapstroende är oumbärlig. Speciellt får teologerna inte göra sig immuna mot en saklig kritik. Annars sönderfaller världen i två ideologiska läger, där inte sanningen är avgörande utan endast valet av auktoriteter, som Hedenius själv såg.

Om de olika lägren betraktar varandra som små barn intellektuellt har vi inte kommit längre i vår intellektuella utveckling än de sockengrupperingar som stod på varsin sida om Saluån och skrek åt varandra, och ärligt talat har jag bara hört den ena sidans förment intellektuella sänka sig till den bristen på ödmjukhet inför oliktänkande, men så är ju också ödmjukheten något speciellt kristet och inte randianskt, där det kan vara "precis poängen att vara nedlåtande och föraktfull".

Det kan vara på sin plats att påminna inte bara om Jesus':

Those who live by the sword shall die by the sword

utan också bergspredikans:

Allt vad du vill att din nästa ska göra mot dig, skall du ock göra mot honom

eller - när vi nu vädjar till kristofober - Kants sekulära kategoriska imperativ:

Handla alltid så att principen för din handling kan upphöjas till allmän lag.

Hur förhåller man sig till Kants kategoriska imperativ om man menar att oliktänkande kan behandlas med nedlåtenhet och förakt? Men det är klart: Kant var ju också - enligt Louise - ett barn intellektuellt.

Långt från den larmade hopen står de stora slagen.

Buddan skrattar så magarna hoppar och jag med honom:-)...

Ah, bli slagen i huvudet med gammelgrekiska. Det är inte var dag de inte!

Nisse, läste du inte vad jag skrev 15:58, precis före din kommentar?

Du menar på fullaste allvar att jag måste ta mig till den gammalgrekiska orginalet för att till mig kristendomen?

Det här låter som när protestanterna protesterade mot katolikerna och latinet. Eller för den delen när muslimska imaner säger att Koranen inte kan översättas från arabiska eftersom då förvanskas Guds ord.

Men ändå står det där i den svenska versionen. Vad ska jag göra med den, Nisse? För det är väl den som de kristna, inkluderat Bitte Assarmo, använder i Sverige?

Kort och gott, elitism när den är som värst.

Och förresten Nisse hur gör du med hela Johannesevangeliet som man kan lungt säga är en enda lång antijudisk hattext. Har den gammelgrekiska versionen något annat och lära oss där? Heter det sionister istället för judar där kanske?

Så gäller Gamla Testamentet eller inte?

Det är ganska uppenbart att Nisse skrev sitt första inlägg i affekt, eftersom han var upprörd över Louises originalinlägg. Det har nu i mitt tycker urartat en del när samme person antagligen lugnat ned sig och istället försöker försvara sitt första utfall med meningslösa ältanden av bibeltexter på originalspråk och i översatt version - kryddat med sarkastisk upprepning av det här barnexemplet då. Det ger inte mycket till diskussionen som sådan.

Frågorna man bör ställa sig har ju inte nödvändigtvis med just kristendom att göra, även om det började med en diskussion om påsken och tolerans länkat till Bitte Assarmos debattinlägg med mera. Det man kan undra över här är ju varför just de monoteistiska myterna skall sättas på pedistal över till exempel troll och påskharar och varför man grottar ned sig i detaljexempel, när det väl ändå är själva skapelse- och gudstanken som är det intellektuellt intressanta i religionsdebatten?

Om man på fullt allvar tror att jorden är 6000 år gammal (eller vad det nu brukar vara) eller att människan ursprungligen formades av lera som fick liv (eller för den delen att Muhammed flög till himlen på ett bevingat vidunder om man vill gå utanför den judeokristna traditionen) då är man intellektuellt verkligen som ett barn - dessa är helt orimliga påståenden på alla nivåer. Däremot kan det ju finnas en viss relevans i att diskutera möjligheten med ett gudsväsen som en "oberörbar rörare" eller något liknande; en startpunkt, en skapare av den första materien, et cetera.

Frågan om religionernas skuld vill inte jag gräva mig ned i, inte heller kristenhetsförföljelsens vara eller icke vara. För mig personligen är all religion inget annat än ett utslag för primitiva folkslags förklaringar för det de inte kan förstå och deras sökande efter en mening i tillvaron - gamla förklaringsmodeller som nu inte längre håller. Därmed inte sagt att de inte fyllde en viss mening i forntiden, som förklaring på saker man ännu inte begrep, men att vi nu har bättre modeller. När den moderna vetenskapen visas ha fel uppdateras den och vår bild av världen blir lite klarare överlag, det är något religionerna bör ta efter.

Du menar på fullaste allvar att jag måste ta mig till den gammalgrekiska orginalet för att till mig kristendomen?

Jag läste vad du skrev och lade till det som står inom parentesen.

Det övriga jag skrev var ett svar på när du använde Paulus-citatet efter det här:

Du påstår att de troende sällan läser sina egna skrifter och syftar mer specifikt på Pauluscitatet, som - enligt dig - skulle bevisa att NT skulle förespråka våld, men som du bevisligen inte förstått, troligen åtminstone delvis för att du inte kan grekiska. Du menar dig kunna slå andra på fingrarna utan att ens kunna peka på en uttrycklig uppmaning till våld, utan ett citat som inte ens i den svenska tolkningen uppmanar kristna att döda otrogna och syndare, annat än om man bestämt sig för att läsa in det.

För att citera Blogge ovan, så är det "med förlov sagt både naivt och arrogant på en och samma gång." Om alternativet till ditt förhållningssätt kallas "elitism", så väljer jag elitism åtta da'r i veckan.

Lämpligen bör du fråga någon som kommit längre i sin intellektuella utveckling och inte längre är som ett barn intellektuellt vad det betyder, och det särskilt innan du ska beskylla andra som kommit längre i sin intellektuella utveckling för att inte ha läst sin egen heliga skrift.

- Förstår nu någon varför jag inte är särskilt hugad att sprätta i den sandlåda vissa berett som diskussionsunderlag?

Nisse, ett kort svar, har jag kallat dig för barn?

Tor, ett kort svar, varför frågar du det?

Okej, du är på det humöret. Då struntar vi i det.

Bit istället i den här

Jag känner dina gärningar, din kärlek och din tro, ditt tjänande och din uthållighet och vet att dina senaste gärningar är fler än de första.

Men det har jag emot dig, att du låter kvinnan Isebel hållas, hon som kallar sig profet och lär och förleder mina tjänare att bedriva otukt och äta offerkött.

Jag gav henne tid att vända om, men hon vill inte vända om från sin otukt.

Se, jag skall lägga henne på sjukbädden, och dem som horar med henne skall jag låta drabbas av svåra lidanden om de inte vänder om från hennes gärningar.

Och hennes barn skall jag döda med pest. Och alla församlingarna skall förstå att jag är den som rannsakar njurar och hjärtan och som skall ge var och en av er vad hans gärningar är värda.

Men till er andra i Thyatira, alla som inte har denna lära och inte känner Satans djup, som det heter, till er säger jag: Jag lägger inte på er någon annan börda.

Men håll fast vid det ni har, tills jag kommer.

Den som segrar och ger akt på mina gärningar ända till slutet, honom skall jag ge makt över folken,

och han skall valla dem med en stav av järn, som man krossar lerkärl —

samma makt som jag har fått av min fader. Och jag skall ge honom morgonstjärnan.

Du som har öron, hör vad Anden säger till församlingarna!

Kan man få den gammelgrekiska förklaringen?

Hur förhåller man sig till Kants kategoriska imperativ om man menar att oliktänkande kan behandlas med nedlåtenhet och förakt? Men det är klart: Kant var ju också - enligt Louise - ett barn intellektuellt.

Ja, i stora delar var - ENLIGT MITT TYCKE (att det ska vara så svårt?) - Kant ett barn intellektuellt sett. Det beror på ytterst olika syn på pliktmoral, medvetande och rationalitet. Eller menar du att Kants ord är huggna i sten? Och bara för att han är någon slags "auktoritet" är det opassande att mena att han är värd något annat än beundran?

Menar du på största allvar att det är något omoraliskt med att tycka illa om någonting och uttrycka det? (Jämför gärna reaktioner på Muhammedkarikatyrerna och förslag i FN, se tidigare inlägg) Och hur skiljer du dig själv från det i så fall?

Jag tar mig rätten att både hysa och uttrycka vilket "förakt" som helst. Jag ändrar mig minst av allt för att orginaltexter skiljer sig åt från tolkningar senare tid. (Så vitt jag vet har väl få kristna läst orginaltexter, och betänk att stora delar av kristenheten under historiens gång - och andra åskådningar - inte kunnat läsa texter utan fått förlita sig på prästerskapet.)

Ps. Kant delar övertygelsen om plikt, självuppoffring och altruism med de flesta kristna (osjälviskhetens dygd). Anti-individualistiskt och kollektivistiskt, så det kan ju inte vara så förvånande att jag inte heller delar dessa primitiva övertygelser?

Jag mår oförskämt bra (tydligen).

[Så till den vida grad att jag editerade inlägget istället för att svara på det. Ber om ursäkt! /Louise]

Kära upplysta Nisse, vad är det då i den elitistiska kristendomen som är så pass beundransvärt att det förtjänar vår respekt?

Helt uppenbart är det ju så att den kristendom du talar om inte är den som praktiseras av den stora skaran troende, som i allmänhet heller ej har läst skrifterna på orginalspråk utan i mångt och mycket ofta hänfaller åt just den typ av kristna tro som kritiserats av många av kommentatorerna här, och som, om vi ska tro dig å du upplyste Nisse, inte har mycket med den riktiga kristendomen att göra.

På vilket sätt skiljer sig den från den ordinära vulgokristendom som man vanligtvis möter när man pratar med troende, läser religösa skrifter eller lyssnar på söndagspredikningar?

Istället för att bara gång på gång tala om för oss hur okunniga och intellektuellt underlägsna vi är så får du här chansen att glänsa lite med dina kunskaper och samtidigt ge oss chansen att ta till oss den toleranta och respektfulla syn på kristendomen som man uppenbarligen får om man vet vad du vet.

Så Nisse, upplys oss.

Tala om elitism!

Ni med alla era "liberala" elitistiska ("min intelligens och insikt kan inte överträffas") inlägg i denna diskussion som uppvisar ett enstämmigt - för att inte säga enfaldigt i ordets alla bemärkelser - förakt för "den vanliga kristna", med föreställningen att dem ni väl syftar på, de "vanekristna", inte tänker.

Begging the question 1: tesen är att en vanlig kristen är oupplyst och dum; de kristna som har kunskaper (kyrkofäderna, medeltidens tänkare, Kant (!) och tusentals andra) kan inte tänka; alltså är alla kristna okunniga och tankemässigt undermåliga

Begging the question 2: tesen är att gud inte existerar; det är enfaldigt att tro på; alltså existerar inte gud

Begging the question 3: tesen är att ateism är förnuft; gud existerar inte (axiom); alltså är det förnuftigt att vara ateist

En helt annan anonym

Anonym, en helt annan, hur svårt är det att hitta på en signatur för att hålla stringens i en debatt?

Sedan verkar du upprörd för att jag är så fräck att se ner på sådana/sådant som andra upplever som auktoriteter. Jag funkar inte riktigt så. Som redan påpekats, ganska många gånger numera, är jag inte ateist. Gudsbegrepp, plikt och osjälviskhet är dock storheter som inte har någon meningsfullhet för mig. Och hittills har ingen lyckats förklara för mig varför jag inte får tycka så förutom att bli upprörda över att jag tycker så.

Jag läste en intressant post hos en socialdemokrat för övrigt att det är bra med religion för det håller marknadskrafterna på mattan. Hah, det är bra att man är ärlig iaf. (Hej Joel och Katrine).

Rätt avslöjande. Du visar alltså, t.ex. inte dina barn respekt? Stackars barn. Fick du själv kanske heller ingen respekt hemma? Man undrar ju var allt ditt förakt mot de som inte tycker som du kommer ifrån.

Sedan är det lite konstigt att du själv vill bli respekterad i din dyrkan av en politisk religion baserad på en pulpsciencefictionhistoria från 50-talet. Snacka om omoget, de flesta randroider brukar bli mer vidsynta då de möter vuxenlivet.

mvh,
Garm

Kram Garm! Du verkar behöva en! Ta lite påskgodis med, finns säkert lite kvar i fikarummet om du har tur. Senare i år kan du även roa dig med dataspelsversionen av Rands utopi, borde bli skoj säg?

Sociopatiska hälsningar!

Garm, haha, ja det var exakt det jag inte sa. Kul att även du läser in det du vill läsa in och helt tvärtom det som sägs! Och kul att du tänker mig som objektivist, i stort sett helt på tvärsen med vad jag "dyrkar".

Men kram från mig med!

Seriöst, ska det komma en tvspelsversion?

Undrar om det går ut på att springa runt och hacka ner "looters" genom att göra dollar-tecken i luften så snabbt som möjligt? Eller att lära sig 60 sidor text utantill, så man vet vad en induvudualist måste tycka.? ;-)

mvh,
Garm

Men kram från mig med!

Jag trodde du menade att religiösa och barn var värda mindre respekt än andra? Om du inte menade så blir ditt brev obegripligt.

Är du inte objektivist? OK, jag antar att man kan vara ett stort, intolerant, inkrökt ego i alla fall.

Och, hur kan något vara "exakt" det du inte sa. Du var alltså ironisk med hela ditt inlägg?

mvh,
Garm

Jag avstår från en sur reflexiv reaktion om skillnaden mellan dataspel och tvspel för att istället göra dig besviken, det blir inga besvärjelser medelst dollartecken.

Däremot enligt förhandsinfo och trailers kommer man få döda små relativt söta flickebarn så close enough gissar jag?

Ha, du gick i fällan!

Och vad skulle den stora substansiella skillnaden vara? Är dataspel mer "vuxet"? (stOOr smiley)

mvh,
Garm

Nej men då du hellre vill tolka vad som sägs än läsa vad som menas så säger vi det. PC är manligt och vackert, konsoller för handikappade och/eller kvinnor. Lycklig nu? Om inte så trist, trollkvoten är iaf fylld nu.

Förstår att det är väldigt svåra grejjer det här.

Jag måste inte godta och repektera idéer (innehåll, jämför tomtar, troll, nazzzzism etc whatever) jag finner knasbolliga för att visa "respekt" för någons rätt att tycka och tro (form, jfr, yttrande- och religionsfrihet). Fast ibland undrar jag vad en del tror respekt är. Du visar ju själv med dina egna mått mätt (om du verkligen misstycker) ingen respekt för mina övertygelser? Så, du bevisar väl själv hur ohållbart den typen av "respekt" är? Och glöm inte Muhammedteckningarna! Usch, vad repektlöst!

Men hur fånigt är det inte att behöva påpeka det om och om igen?

(den som inte skrattar lite charmat/överseende åt barnen när de hänförs av morfar utklädd till tomten ljuger - jag skulle vilja se den som tar tomten på allvar för att visa sina ungar "respekt")

Obegripliga argument.

År verkligen negationerna rätt placerade? Att inte överse med barnatro är lögn?

Om respekt: när det gäller såväl tomten som förakt för oliktänkande - det är skillnad på att le (bortvänt?) och att säga något till barnen när tomten dyker upp, det är skillnad på att hålla sitt förakt för sig själv och att kungöra det (ad hominem).

Det ovan ideligen upprepade kan för övrigt bara tolkas så att man inte ska vara respektfull mot personer, bara mot idéer.

Såklart det är skillnad i snällhets- och omtankegrad och kanske inte att underskatta sin egen förnöjsamhet och hur lättroad man är - som att öppet visa vad man tycker/anser eller inte. Och som detta inlägg började, det är skillnad att verbalt "förfölja" och att verkligt förfölja. Det kan inte missförstås och egentligen det enda väsentliga?

Religiösa må bli ledsna men de hindras inte att tro för att jag eller någon annan tycker de är på samma intellektuella nivå som barn? När så sker då kan vi diskutera verklig repektlöshet?

Någons tro blir inte mindre värt för denne, för att någon (helt annan människa) inte tycker det är så fiffigt? Ingen tvingas till ateism eller whatever.

Ingen skada sker för att jag tycker du är en idiot, om jag nu tyckte det? Det är naturligtvis inte ett sakligt argument, det är ett uttryck för mitt tyckande och aspirerar inte på något annat. (Men det blir intressant om man betänker att religiösa inte sällan tycker till om allt möjligt om människor utan tro eller som fallerar och bryter mot en påbjuden tro, eller har mage att förneka Gud.)

Osv.

Ps. Det finns inga "ska" här? Jag förbehåller mig rätten att själv avgöra vem och vad jag respekterar (rätten att uttrycka sig på vilket vis man behagar utan att skada andra är dock respekterad, det är redan sagt). Ser du något fel med det?

Och jag är inte värst:

Faith may be defined briefly as an illogical belief in the occurrence of the improbable.... A man full of faith is simply one who has lost (or never had) the capacity for clear and realistic thought. He is not a mere ass: he is actually ill.
-- H L Mencken

Den här diskussionen ovan torde kunna bringa en hel del till ett övertygat val. Genom alla motexempel framgår att det är kristen tro och intellektuell klarhet som är förenliga. Att båda dessa hör till livets goda möjligheter, var och en för sig men alldeles särskilt förenade.

Ni med alla era "liberala" elitistiska ("min intelligens och insikt kan inte överträffas") inlägg i denna diskussion som uppvisar ett enstämmigt - för att inte säga enfaldigt i ordets alla bemärkelser - förakt för "den vanliga kristna", med föreställningen att dem ni väl syftar på, de "vanekristna", inte tänker.

Försöker jag styra ditt liv? Nej!
Försöker religionen styra mitt liv? Ja!

Vem som är elitistisk råder det ingen tvekan om.

Däremot tar jag mig alltid rätten att kommentera dumheter, oavsett om folk blir förolämpade och förnärmade. Detta är grunden för ett fritt samhälle, tillskillnad för det teologiska statssystemet.

Om man bygger hela sin bevisföring på tro med ohållbara och overifierade argument och desstuom aldrig viker en tum från denna icke vetenskapliga linje, så kan man definitivt ifrågasätta deras sunda förnuft.

Kom ihåg: mängden personer avgör inte om man har rätt eller fel. Endast vad man kan bevisa avgör sådant.

Nej, det är definitivt inte beviskedjan.

Troende påstår att Gud finns. Däremot har de aldrig bevisat att Gud verkligen finns, trots flera tusen års försök.

Enligt vanlig naturvetenskaplig bevisteori säger det då att Gud inte finnns. Detta råder tills någon kan bevisa att Gud finns.

Jag gör inga påstående om Guds existens, således behöver jag inte bevisa någonting.

Och dessutom behöver man endast motbevisa icke ännu bevisade sakers existens när de väl blir bevisade. Detta är alltså något som ännu ej råder.

Alltså så kan man säga att Gud inte finns, tills motsatsen är bevisad.

En helt annan anonym

Bevis är förnuft. Ateism och förnuft behöver således inte gå hand i hand.

Lag bör vara så objektiv som möjligt, och därför om man ska använda sig av begreppet kränkning måste det befinna sig i ett sådant fält som avgör om någon blir utsatt för våld eller tvång (det som ska definieras som brott).

Jaha, du menade rent juridiskt. Jag tolkade ditt påstående som lite bredare än så. Men påståendena "lag bör vara så objektiv som möjligt" och "...måste det befinna sig i ett sådant fält..." är ändå problematiska. Det första främst för att det inte är möjligt att objektivt fastställa vad som menas med formuleringen eller hur den ska tillämpas i praktiken och den andra främst för att tolkningen av våld och tvång är extremt subjektiv, vilket lätt inses om man t ex lägger märke till skillnaderna i synsätt mellan liberaler och socialister. ;)

Louise, jag lånade en av bilderna. Vad sägs om att du får tre småbilder i ränta?

Is ok, bra ränta?