Samtycke och uppsåt när det gäller frågan om sex eller våldtäkt - en liberal metareflektion

Katrine Kielos är inkonsekvent eftersom hon samtidigt driver ett krig mot vad hon kallar identitetspolitik, vilket ju hennes radikalfeministiska agenda helt bygger på. Nåväl. Hon har faktiskt en poäng i det hon skriver om liberalismen rättighetstänkande. Problemet är bara att hon inte vill se att det är försvaret av stora stater och moralistiskt driven myndighetsutövning som är den direkta orsaken till liberalismens misslyckande.

Du, Louise, skriver att hon har fel. Jag skulle nog ge Kielos delvis rätt här. Det enda sättet att vara säker på att sex är frivilligt är att fråga. Jag tycker S/M-människornas kontraktspraxis är utmärkt och borde praktiseras av alla. Det är för övrigt en av anledningarna till att jag tycker sexhandel är en oerhört civiliserad verksamhet. Sexkontrakt är däremot inte särskilt romantiskt, men juridiskt vore det enklast om alla helt enkelt kommunicerade före och under en sexakten.

Sex och juridik är svårt. Inte på grund av de liberala rättstraditionerna som juridiken vilar på (som Kielos angriper i sin antiliberala iver), utan på den kontemporära värdegrund som sexualiteten vilar på

Den gängse synen på sex är att det är ett naturligt uttryck för kärlek och/eller lust. Något positivt och vackert.

Om ena partern inte vill är det plötsligt ett svårt brott, både fysiskt och moraliskt: Våldtäkt. Något negativt och fult.

Ett enormt steg definitionsmässigt, men ett ibland helt icke-existerande steg rent handlingsmässigt. Lägg därtill alkohol, motsägelsefulla inre känslor och oklar sexuell identitet och omognad så har du typfallet av våldtäktsmål som river upp så starka känslor hos allmänheten och inte minst de inblandade.

Ska man då kräva ett tydligt nej från en ovillig person för att en sexuell handling ska räknas som våldtäkt? Många tycker så, med uppsåtskriteriet som argument.

Eller ska man kräva ett medgivande från en villig person för att det INTE ska räknas som våldtäkt? Jag tycker så, också med uppsåtskriteriet som argument.

Jämför med fysiskt våld. Ingen kräver ett tydligt nej från en som inte vill bli slagen för att handlingen ska räknas som misshandel.

Däremot krävs ett tydligt medgivande för att fysiskt våld INTE ska räknas som misshandel (t ex i idrottssammanhang, lekar och S/M-sex).

Att utgå från att alla vill ha sex tills de tydligt signalerar motsatsen är lika ointelligent och okänsligt som att utgå ifrån att alla vill utsättas för fysiskt våld innan motsatsen visats.

Sex liksom våld kan vara kriminellt, fult, tillåtet eller vackert beroende på de ingående personernas samtycke samt omgivningens tycke och smak. Men det är farligt att utgå från att sex och våld är något positivt ('våldtäkt är väl inget brott, sex är ju skönt').

Om alla (läs: män) utgick ifrån att sex faktiskt är en i grunden brutal aktivitet, både fysiskt och känslomässigt, men som under vissa speciella former (samtycke, fysisk och känslomässig mognad) kan upplevas starkt positivt, så skulle antalet våldtäktsfall minska drastiskt.

Ergo: Utgå från att sex är ett brott tills motsatsen visats istället för att utgå ifrån att sex är kärlek/lust tills motsatsen visats. Ha till exempel INTE sex med en tungt berusad eller sovande person som du inte känner.

Så, nu ska jag bjuda min älskade hustru på frukost på sängen och se om jag inte kan lyckas locka henne till att begå en i grunden brottslig handling....

Aqurette: Nu tror jag dock inte att Kielos försöker visa kritik mot liberalismen för att en skulle ha misslyckats i allmänhet, utan för att den är omöjlig, och speciellt för att utmana patriarkatet (med lag). Som om lag är enda enda vägen att förändra.

Hur som helst, jag polemiserar inte alls utifrån premissen att Kielos har fel i, dvs., att en händelse kan upplevas på olika vis. Så är det. Och jag tror att det är en känsla kvinnor och män kan uppleva flertalet gånger vid sex - att lusten försvann eller inte finns där, men att man känner sig skyldig att fullfölja. Det är ett problem, för en sådan skyldighet kan omöjligen finnas, men det inte något som är lösbart juridiskt på något godtagbart sätt, utan handlar om andra nivåer. Som attityder.

Jag tycker också att SM-folkets 'samtyckeskontrakt' är suveränt, och att det är precis så en liberal praktik ser ut. Men just för att utgångspunkten där är smärta och brutalitet (om än låtsad) har den också uppstått spontant. Här ska inte några tveksamheter kunna föreligga.

Sedan tror jag att för sin egen skull - som man eller kvinna - att alltid vara exakt. Är personen som ett fruset stycke kött, avbryt och fråga vad som är fel. Olust kanske inte är juridiskt angeläget eller ens vad som ska menas med våldtäkt, men det är tämligen omoraliskt att propsa på sex med någon som visar tecken på olust?

Det är dessutom något missvisande om man tänker sig att utgångspunkten att det är ett heterosexuellt problem. Det är det inte heller. Att stå på de fötrycktas sida låter bra tills man funderar över "vilka då?"

Och om kontrakt i allmänhet, sådant kan också tilltvingas. Om vi nu tar Kielos exempel med kvinnor som känner sig skyldiga att tacka ja till sex, det blir inte annorlunda med ett samtyckeskontrakt. Säg i dokumenterad form av något slag. Skillnaden skulle kunna bli att den person som råkat ut för något hon/han upplever som övergrepp får svårt att få en åklagare att kunna ta upp fallet för prövning. En invändning kan vara att man måste visa kontraktsbrott, och det är inget ovanligt, men då har man ju egentligen steppat förbi brottsjuridiken och kommit in på avtalsjuridik? Jag är skeptisk att det är en fördel.

Jämför med har det var fram till våra dagar när våldtäkt inom äktenskapet faktiskt inte var kriminellt. ('Kontrakt' för sex - att vara tillgänglig - finnes ansågs det.) Eller när också fram till våra dagar när det var möjligt för en slagen partner att dra tillbaka en anmälan om misshandel för att det inte föll under allmänt åtal. (Det är lätt att manipulera rädda människor.)

Men att attityder måste fortgå förändras är helt uppenbart.

Tycker att Louise, (som vanligt), har en poäng i att världen inte är svart eller vit. Vem av oss har inte haft sex mer eller mindre mot sin vilja utan att det ska klassas som våldtäkt. Det kan vara för husfridens skull eller mercy fuck eller vad det nu skulle kunna vara för anledning. Och visst har man känt sig tom efter ett sånt tillfälle. MEN skillnaden mellan det och en regelrätt våltäkt är milsvid.

Att kräva en avtalsförhandling inför varje knull skulle nog minska antalet teoretiska våldtäkter men också rejält minska antalet spontana och häftiga knull. Jag får känslan av att vi glider in i ett PK-samhälle utan överraskningar och där vi skademinimerar till den milda grad att varje person i förlängningen ses som en juridisk i stället för fysisk person. Och detta för att passa in i en trist minsta gemensamma nämnares definition på sex.

Skulle också vilja angripa synen på sex som något nödvändigt vackert vilket i mina ögon låter på gränsen till viktorianskt, kristet och trist. Sex kan anses fult, brutalt och sårande för tredje part (vid exempelvis otrohet). Vår sexualitet är nog det närmaste vi kommer vårt djuriska ursprung och något vi inte bör lämna över till trångsynta kollektivister att reglera.

"Rätten" att slippa oönskade blickar ligger farligt nära "rätten" att slippa se oönskade individer.

Apropå socialism, liberalism och mänskliga rättigheter:
På något sätt så går socialismen och liberalismen hand i hand när det gäller kampen om mänskliga rättigheter. Men efter ett tag så skiljs deras vägar åt. Där vänder socialismen 180 grader och styr kosan bort från den inslagna vägen, för att sikta mot en plats där ideologin och gruppstatistiken prioriteras framför individens mänskliga rättigheter. Liberalismen, däremot, fortsätter på den inslagna vägen.

Jag tror det är därför många socialister och en förkrossande majoritet av feministerna tror att deras ideologi är synonym med kampen för mänskliga rättigheter; De ser inte vart vägen går i förlängningen, de tänker inte det där extra steget.

Man brukar tala om "bortom rimligt tvivel". Din formulering är ju mycket strängare och skulle leda till väldigt få fällande domar.

Attityden hos män som Byggaren gör mig djupt tacksam över att jag inte är kvinna nästan varje dag.

Du får gärna utveckla ditt resonemang...om du kan. Fast det kanske är lättare att komma med svepande resonemang som anonym?

David: Du har rätt! Någon exakt klarhet kan man oftast inte uppnå. Rimlig, reasonable ska det vara. Man praktiserar inte "bortom skuggan".

Chafredaktören, jag har funderat på det du skrev. Och visst kan det tyckas rimligt att utgå från att nej konstituerar det naturliga tillståndet, för det är automatiskt att utgå från att man skall tillfrågas och förväntas ge sitt samtycke, vad det än handlar om, inte bara sex.

Däremot att se sex som något av naturen brutalt osv. som misshandel (det finns ingen frivillig misshandel, däremot att frivilligt ustätta sig för fysisk och/eller mental smärta). Nej, den bilden köper jag inte. Sex är inte ett objektivt positivt eller negativt värde, utan ett subjektivt värde, till skillnad från misshandel som alltid är ett negativt värde, men det är onaturligt att handla mot någon utan deras samtycke. Jag tror man ska avhålla sig från att försöka definiera sexualitetens natur.

Och jag slår vad om att du inte bad din hustru om något skriftligt avtal för det eventuella sexet, eller att du frågade uttryckligen om hon vill ha sex, du tolkade hennes signaler. Eller vice versa (varandras signaler). För så funkar det i regel (och oproblematiskt).

Och det är det som inte alltid fungerar som man tror och uppfattar situationen. Därför kommer det till mål som dessa.

För att sex inte alltid kommuniceras med tydliga ord och handlingar.

Anonym (2), jag undrar också vad det är som är ruggigt. Vi mercy-fuckar ibland, män som kvinnor, och inte alltid bara i heterosexuella förhållanden. Precis som man kramar och tröstar dem man älskar trots att man kanske är supertrött och grinig själv och helst av allt vill bara WoWa.

Är det våldtäkt? Då har det även gått inflation i begreppet våldtäkt.

Anonym (1): det ligger i socialismens natur genom synen på vad som konstituerar rättvisa. Men det är inte tillräcklig förklaring för radikalfeministernas korståg, här måste man resonera om konstruktivismen och tanken att man tror att man kan förändra världen med att skriva om rättsystemet (och dissa rättsprinciperna, för de är ju patriarkala) och förbjuda ord och uppfinna ord, förbjuda porr och så vidare. Långt resonemang som var tänkt att skrivas klart igår, men det blev ju det här istället. Återkommer om det alltså.

Man börjar bli hjärtligt trött på att läsa om sexualbrottsmål där det aldrig finns någon skyldig. Som Isobel skriver: “På en och samma gång förklarar domstolen alltså att det har begåtts ett övergrepp men att det inte finns någon som begått detta brott.” Man börjar också bli hjärtligt trött på män som försvarar sig med att dom trodde att kvinnan var med på noterna.

Oavsett vad Kielos skriver så borde en samtyckesparagraf införas i sexbrottslagstiftningen. Det har jag alltid tyckt. Utgångspunkten borde vara att den som vill ha sex (dvs i praktiken mannen) har ansvaret för att ta reda på om denna önskan är besvarad. Det är inte frågan om omvänd bevisbörda eller att sänka några beviskrav, som vissa påstår, utan det är fråga om att flytta över en del av ansvaret på mannen. Vilken koll hade han? Hade han nån ögonkontakt med kvinnan? Man kan alltid se eller känna att den man har sex med samtycker. Vid minsta tveksamhet kollar man. För mig som man är detta en självklarhet.

Idag måste kvinnan bevisa att det inte var frivilligt, men det borde istället ställas krav på mannen att påvisa att sexet var frivilligt. Jag säger inte att detta skulle göra bevisläget speciellt mycket lättare för domstolarna, men det skulle åtminstone göra parterna mer jämställda i sexualbrottsmål. Man kan säga att istället för att det som nu är kvinnans primära uppgift att protestera så borde det bli mannens primära uppgift att fråga. Och fråga kan man som bekant göra utan ord och utan skriftliga kontrakt. Vi människor är som bekant även utrustade med ett kroppsspråk..

Rättelse: Man kan alltid se eller känna om den man har sex med samtycker.

samtycke leder dock inte nödvändigtvis till det du(Jan E) önskar. Istället kan en bestämmelse om samtycke leda till att det blir ännu mer utfrågningar av offret och till och med legitimt att fråga om sexualvanor och tidigare sexuell kontakt.

Jan E. Det är inte någon bra idé att ändra hela det rättlisga systemet i grund (man är oskyldig tills motsatsen bevisas).

Utan man kan nog fundera på att även bedöma hurvida målsäganden visat samtycke. Men jag tänker högt här.

Katarina: Precis. Min spontana invändning där också, ett samtyckeskontrakt eller vad man ska kalla det leder inte nödvändigtvis till ett bättre läge (som påpekats ovan leder det i sak inte till någon förändring, samma problem kvarstår).

Frågan man kanske ska klura på är om det finns något i själva bedömningen som kan göras bättre.

Louise, kan du inte scanna och lägga ut domen i fulltext när du får den? Jag funderade ett tag på att beställa den själv, men när tingsrätten ville ha betalt och dessutom lät meddela att jag var tvungen att komma dit rent fysiskt för att hämta den så tappade jag sugen...

För övrigt lät det i medierapporteringen (och efter vad jag hört skavallras bland jurister) som en del av problemet var just att de ägnat sig åt S/M utan ha något safeword. Vilket väl får anses vara så korkat att det i sig nästan borde vara kriminellt.

Jag har fått den, men man får inte lägga ut.

Ja, problemet är SM. Det yras om ett kontrollord, men det verkar ha varit rena rama fylleknullandet med förnedring som stående inslag. De brukar spotta på varandra och så vidare.

Och en jävla tragedi med en ung kvinna som antagligen gjort en hel del för att platsa i en krets.

Skulle vara väldigt tacksam om du mailade! I den här postningen ligger min mailadress med.

PS. Ja, det är sak som slår mig när jag läst domen, är det så att det handlade om någon form av SM är de skyldiga till åtminstone en allvarlig form av oaktsamhet.

Jan E: du har ingen röd tråd i ditt resonemang. Du påstår att du inte vill ha en omvänd bevisbörda men samtidigt ska det åligga ena parten att bevisa att ett frivilligt samlag ägt rum. Det är just precis ett exempel på omvänd bevisbörda.

Tillåt mig fråga följande något personliga fråga:
Hur många av dina senaste 100 samlag har du bevis som skulle hålla i domstol för att de ägt rum frivilligt? Jag antar att dessa går att räkna på ena handens fingrar? Skulle du inte bli dömd för våldtäkt enligt din egen definition om något av dessa samlag skulle tas upp i en rättegång av din partner? Eller du kanske menar att en kvinna aldrig skulle anklaga någon oskyldig för våldtäkt?

Tillåt en något raljerande fortsättning på detta resonemang:
Vilka andra brott skulle vi acceptera en omvänd bevisbörda för? Eller handlar det bara om omvänd bevisbörda för det ena könet? Vi kanske ska överföra det till etnicitet också? Det går säkert att hitta någon nationalitet som är överrepresenterad när det gäller våldtäkter. Låt oss säga att Islänningar är överrepresenterade när det gäller våldtäkter. Alltså ska män av isländskt ursprung alltid kunna bevisa i en domstol att samlag var frivilligt.

Eller så låter vi lagen i möjligaste mån vara lika för alla?

Louise:

Jag menade helt neutralt 'brutalt' som i 'fysiskt och psykiskt påtagligt', inte som 'misshandel' som är ett värderande ord. Penetrerande sex mellan två godtyckliga personer innebär en högst påtaglig interaktion som inte nödvändigtvis är positiv utan tvärtom kräver rätt mycket för att kännas lockande. Det är ju inte främst prydhet som gör att vi inte har sex jämt o ständigt med vem som helst.

Det naturliga tillståndet människor emellan är att inte ha sex med varann. Även casanovor har ju bara sex med en bråkdel av de kvinnor han träffar och under endast en bråkdel av sitt liv.

Varför tjatar jag då om att sex i de allra flesta fall inte är något två godtyckliga människor vill ha med varann? Jo, för att det är just det som gör de flesta våldtäktsrättegångar så bisarra! Fokus läggs på att kvinnan ska förklara varför hon INTE ville ha sex och vad hon gjorde för att UNDVIKA det. Var och varannan fråga insinuerar att hon egentligen ville och att hon 'lockade' mannen. Utmanande klädsel, sexualvanor, etc.

Mannen tycks bara behöva säga att han uppfattade att hon ville, för att bevisbördan ska hamna på kvinnan.

Om vi nu antar att nekande till sex är det naturliga tillståndet och att medgivande till sex tillhör undantag i människors interaktion med varann, vilket lätt inses, så borde väl bevisbördan ligga huvudsakligen på mannen? Exakt VAD tolkade han som ett medgivande? Åtalaren borde grilla honom med frågor som ifrågasätter hans omdöme och empatiska förmåga vad gäller sexuella handlingar med kvinnor: Tror han att alla kvinnor i kortkort vill ha sex med honom? Antar han att alla kvinnor som är redlöst berusade vill ha sex med honom? Hur länge har han varit sexuellt aktiv? Hur många partners har han haft? Är det vanligt att kvinnorna han har sex med uppskattar det? Hur vet han det? Tittar han på porrfilm? Vilken typ av film? Onanifantasier? Hade han problem med att få flickvänner i skolan? Hur är hans relation till sin mamma? etc, etc.. Verkligen gräva i vad som fick honom att tvärtemot vad kvinnan säger uppfatta att hon ville ha sex med honom, vilket objektivt sett är ganska osannolikt.

Om ord står mot ord och ingen sida är 100% trovärdig så bör den anklagade frias, även om han skulle vara skyldig. Det är inte bra, men något vi måste acceptera för att måna om individens rättsäkerhet. Alternativet är mycket värre.

Min point är att det vore naturligare att fokusera på och ifrågasätta mannens uppfattning än att fokusera på och ifrågasätta kvinnan. Båda ska naturligtvis ifrågasättas, men man kommer inte ifrån att mannen har en betydligt osannolikare version av förloppet rent objektivt.

Angående sex inom en relation: Medgivande såväl som icke medgivande kan vara skriftligt, muntligt eller av omständigheterna given. Det senare gäller inom de flesta äktenskap. För att dra ytterligare en parallell till våld: Boxare har varken skriftliga eller muntliga avtal om att det råder ömsesidig medgivenhet att utsätta varann för fysiskt våld, det är av omständigheterna givet. Och därför helt OK.

Om du verkligen vill veta så blev det inget sex imorse för att vår tvåårige son inte gav SITT samtycke till någon som helst aktivitet som inte satte honom i världens centrum...

Har läst domen nu. Som andra domar i liknande sammanhang är det ungefär samma deprimerande historia, möjligen lite mer sordid med sitt fokus på bristen på städning.

Små otäcka pojkar verkar det vara men det kan man som bekant i nte döma folk för.

Sedan undrar man lite om det inte skulle vara nyttigt för många tjejer att läsa lite fler sådana här domar för att bättre bilda sig om risker skillnaden på rätt och rättvisa. Samt insikten om att det finns rovdjur därute och att man är nödd att förhålla sig till det. Antingen Paglia-style eller Östergren förslagsvis men inte Kielos variant såvida två fel inte gör ett rätt...

Den som i sin hämndiver vill kasta rättssäkerheten överbord kan för övrigt kanske nöja sig med att skicka runt valda citat från grabbarna grus SMS-trafik till deras nära o kära. Borde sålla bort de flesta tycker man.

Delphi-lisa: Either sexuell revolution (Östergren) eller Sharia (Kielos) style. Ja, det summerar det bra.

Och att läsa domar borde vara obligatoriskt i skolan.

Chefred: Ok! Misstolkade!

Det var jag som råkade använda ordet 'brutal' på ett sätt som lätt misstolkas... My mistake!

Chefred: Köper det mesta av ditt resonemang förutom dessa fraser som jag gärna ser att du vidareutvecklar:

"...men man kommer inte ifrån att mannen har en betydligt osannolikare version av förloppet rent objektivt."

Utgår du då ifrån ditt resonemang att sannolikheten för två människor som möts slumpmässigt är att de inte kommer att ha sex tillsammans. Då håller jag med dig men om vi tittar på andra situationer:

* Ett äkta par som lever tillsammans sedan 10 år.

* Ett tonårspar som nyligen blivit tillsammans och som sover över hos varandra.

* Några som just träffas på krogen och som spenderar natten tillsammans hemma hos någon av dem.

* Några som redan har förhållanden men som träffas på krogen och tar in på ett hotell.

Hur stor är sannolikheten för frivilligt sex i dessa olika situationer? Bortser vi från det första exemplet så är nog sannolikheten hyfsat stor. Störst är den kanske i det sista exemplet.

Fast om vi tar exemplet med en kvinna som tar en genväg genom parken en natt och möter en man som står och hukar bakom ett träd så är väl sannolikheten för frivilligt sex hyfsat nära noll.

Byggaren:

Ja, jag utgår från en generell situation när jag säger att mannens version är den mest osannolika. Om man tar de specifika situationer som du räknar upp så är sannolikheten stor att frivilligt sex sker, ja. Men med tillägget att kvinnan efteråt hävdar att hon blivit våldtagen så minskar mannens version betydligt i sannolikhet igen.

Observera att detta INTE betyder att han därmed ska dömas eller att han ens är skyldig, men han har betydligt mer att förklara än kvinnan i ovanstående situationer. Har han en förklaring som inte med säkerhet kan antas vara osann så frias han. Givetvis är även kvinnans förklaring av stort intresse för att bedöma mannens sanningsenlighet, men min poäng är att det är HANS trovärdighet som ska skärskådas hårdast - inte hennes. Och i dagens våldtäktsrättegångar är det främst kvinnans trovärdighet som blir avgörande, t o m i de fall där en lättklädd, berusad kvinna går genom en park och en okänd man har sex med henne.

En annan reflexion är att de fall du beskriver inte på något sätt är ovanliga scenarion för våldtäkter, tvärtom. De flesta våldtäkter (bevisade och dömda) sker mellan personer som känner varandra sen tidigare. Det är ytterligare ett argument för att syna mannen i just dessa situationer där uppenbarligen de flesta medvetna våldtäkter begås.

Ett enkelt råd till män är därför: Var försiktig och lyhörd i dessa situationer. When in doubt - stay out. Den man som tar en inbjudan till övernattning hos en kvinna för ett irreversibelt samtycke till sex tar en stor risk, dels att bli dömd för våldtäkt och dels att svårt skada en annan människa. Så är det och det är på det stora hela bra. Om man överväger alternativen...

Byggaren,
Ett mycket enkelt och självklart svar blir att jag aldrig skulle inleda en sexuell relation med en kvinna om det fanns minsta misstanke om att hon inte var ett dugg intresserad av mig utan gick med på samlag för att senare kunna anklaga mig för våldtäkt.
Och så detta med omvänd bevisföring. Du tycker förstås också att det är rätt att ta något från någon utan att fråga? Dvs om inte personen protesterar så har du inte gjort något fel menar du? Ty detta är exakt din logik.
Jag skulle dock vilja svara lite utförligare genom att citera centerriksdagsmannen Johan Linander som har skrivit en hel del om sexbrottslagstiftningen: ”Jag förnekar inte att ett samtyckeskrav innebar vissa bevisproblem, men så är det redan idag när en misstankt våldtäktsman försvarar sig med att “hon var med på det”. Det stora problemet med att inte ha ett samtyckeskrav är att den som utfört den sexuella handlingen inte ens behöver påstå att den andra personen varit med på det. Den misstänkte kan säga: “jag frågade inte och jag var inte intresserad av att fråga och eftersom hon inte gjorde någonting så fortsatte jag den sexuella handlingen”. Han har inte begått något brott eftersom det idag enligt svensk lag är okej att använda någons annans kropp sexuellt tills den personen fått den utförande personen att första att hon eller han inte vill. Det tycker jag är en oerhört bakvänd rättsordning. Det logiska enligt mitt sätt att se det borde vara att det inte är okej att utföra en sexuell handling med en annan person förrän man vet att den andra personen är med på det“. Man kan lägga till att Linander här relaterar till ett fall där en flicka blev våldtagen av tre män och befann sig i ett ”hjälplöst tillstånd”, dvs hon kunde eller vågade inte säga nej.

I övrigt kan nämnas att Kanada och Nya Zeeland har gjort mer för att stärka kvinnors rättsskydd och stöd efter övergrepp än Sverige. Inom EU har Belgien, Irland och Storbritannien redan lagar som innebär att sexuella handlingar som företas utan samtycke anses som våldtäkt. Trots detta har ingen påstått att det sitter en massa oskyldigt dömda män i fängelse i dessa länder.

Det är väl inte förvånande att en vänstermänniska avskyr rättssäkerheten. Att rätten ska stå på de förtrycktas sida innebär förstås också att rätten ska stå på proletariatets sida, proletariatet styrs oops företräds av partiet så rätten ska stå på partiets sida och så knallar vi på i en ganska otrevlig riktning.

Finns det några sköna feminister som undrar varför de är förbjudna att bära vapen för att jämna ut styrkeförhållandet i en en konfrontation?
Man ser en del snack om "feministiskt självförsvar" i skolan men jag är skeptiskt till att de flesta jumpalärare har en suck om hur man lär ut självförsvar ( kampsportsklubbar är en annan femma ). Särskilt om det ska finnas en massa begränsningar som att man inte ska använda vapen och dyl för att man kan skada den stackars förövaren.

För att vara tydlig är vänstermänniskan KKeilos och ingen annan.

Johan T: Petra Östergren var pionjär för feministiskt självförsvar (sök på "Slå tillbaka", fast då kan du hitta ung vänsters rippning av hennes koncept, men hon skrev den boken för flertalet år sedan, finns i nytryck och i pocket numera). En störtskön feminist. Jag är dock inte säker på att hon är pigg på vapen.

Johan T: Fast här avses inte "proletariet" utan "kvinnor". Det är en överföring i marxistisk mening, men ändå.

Visst är det en otrevlig väg att gå, för det har inte med mänskliga rättigheter att göra. Men det är ett begrepp som mest vållar blickar som kalla hajar.

"men min poäng är att det är HANS trovärdighet som ska skärskådas hårdast - inte hennes.

Varför inte bådas? Att skydda det ena personen från jobbiga frågor pga av dess kön är väl sexistiskt?

"Den man som tar en inbjudan till övernattning hos en kvinna för ett irreversibelt samtycke till sex tar en stor risk, dels att bli dömd för våldtäkt och dels att svårt skada en annan människa."

Det är ingen som påstår att det ska finna irreversibla samtycken.

"Ett mycket enkelt och självklart svar blir att jag aldrig skulle inleda en sexuell relation med en kvinna om det fanns minsta misstanke om att hon inte var ett dugg intresserad av mig utan gick med på samlag för att senare kunna anklaga mig för våldtäkt."

Och hur vet du det? Är du klärvojant?

"Och så detta med omvänd bevisföring. Du tycker förstås också att det är rätt att ta något från någon utan att fråga? Dvs om inte personen protesterar så har du inte gjort något fel menar du? Ty detta är exakt din logik."

Ser du på sex som en situation där man tar något från en annan person? Har du alltid frågat din flickvän om "lov" innan sex? Antagligen inte då du gått på de signaler du fått från henne. Är du inte enligt din egen definition en våldtäktsman i så fall?

Om personen i fråga är en våldtäktsman tror du inte att han ljuger inför rätten om att han fått "lov" att ha sex med kvinnan? Är vi inte tillbaka på ruta ett i så fall? Vad är nästa steg? Ett skriftligt godkännande?

Byggaren:

Tror vi är överens om det mesta. Jag skruvar medvetet mina argument ett extra varv som ett - tämligen misslyckat - försök att vara tydlig och kortfattad. :-)

Naturligtvis ska bådas trovärdighet skärskådas. Jag vänder mig precis som du emot den sexistiskt ensidiga skärskådningen av kvinnans trovärdighet som idag tycks vara legio. Men jag menade aldrig att man skulle skona någon för att frågorna var jobbiga utan helt enkelt ställa frågorna där det finns flest frågetecken.

En sak håller jag inte med om alls och det är när du skriver att ingen påstår att det finns irreversibelt samtycke (om du inte syftar enbart på dig själv). Det är ju exakt det som många försvarsadvokater i våldtäktsmål implicerar. Kvinnan har t ex följt med hem, kanske t o m tagit av sig kläderna, kysst mannen, påbörjat en sexuell handling innan våldtäkten börjar (dvs hennes samtycke upphör på ett sätt som mannen - ställt utom allt tvivel - torde uppfattat). Irreversibelt samtycke är bara ett krångligare sätt att skriva 'har man gått med på A, får man gå med på B'. Många tycks fortfarande anse att det gäller kvinnors sexualitet. 'Hon får skylla sig själv'.

Det avslöjar också en rätt märklig syn på män. Att de vid en viss punkt inte kan hållas ansvariga för sina handlingar på grund av sin 'djuriska sexualitet' eller nåt?

Skriftliga godkännanden krävs inte för att bevisa att man har fått 'lov' att ha sex med någon. Det är ett pseudoargument som ofta används av de som vill avlasta mannens ansvar. Signaler räcker gott som medgivande, precis som du skriver. Däremot bör det krävas betydligt mer klargöranden och argumentation från en presumptiv våldtäktsman (pojkvän såväl som främling) av vad dessa signaler bestod av än att bara påstå att han uppfattade att han fick lov.

En åtalad man i ett misshandelsfall lär inte komma undan med att han säger att han fick 'lov' att slå, eller 'han/hon gick med på att bli slagen'. Det lär krävas många och trovärdiga utlägg om exakt hur han kunde tolka situationen så. Han kommer att bli pressad på både det ena och det andra och troligtvis få både förstånd, omdöme och moral ifrågasatt. Men visst kan han få - och även ha - rätt. Finns det en liten möjlighet att han faktiskt uppfattade att han fick lov att slå ska han inte att fällas. Detta enligt principen att ingen ska fällas om det finns den minsta sannolikhet att personen ifråga är oskyldig.

Varför ska inte detsamma gälla i våldtäktsmål? En falang tycker att det räcker för mannen att han påstår att han uppfattade att han fick ett medgivande för att han automatiskt ska frias. En annan falang (här företrädd av Kielos) vill fälla fler våldtäktsåtalade män genom att 'som stöd för samhällets förtryckta [=kvinnor]' döma till kvinnans fördel då ord står mot ord.

Chefred: Tror som du säger att vi är ense om det mesta men det är alltid roligt att träta om det som skiljer. ;-)

Irreversibelt samtycke tolkar jag inte som det du beskriver. Snarare tiolkar jag det som att har man sagt ja en gång så gäller det oavsett om man ändrar sig, vilket vi båda anser är rent horribelt. Det du beskriver däremot låter mer som att man försöker pinpointa sannolikheter, vilket egentligen är det enda man kan göra när ord står mot ord.

Anser inte att din misshandelsliknelse håller. Sex går inte att likna vid misshandel. Våldtäkt går däremot att likna vid misshandel. Så din liknelse borde involvera lov att begå våldtäkt vilket är ungefär lika absurt som att få lov att begå misshandel.

Problemet är att det är svårare bevisläge om samlag påbörjat med samtycke.

Byggaren:

Jag gör inte en liknelse mellan sex och misshandel.

Jag gör två liknelser:

1) Mellan sex och fysiskt våld
2) Mellan våldtäkt och misshandel

Liknelsen är i allra högsta grad relevant sett ur ett juridiskt perspektiv. Både sex och våld har nämligen den egenheten att det är helt OK moraliskt och till o med så uppskattat att folk betalar pengar för det (prostitution, paintball, etc) eller för att se andra ha sex eller utöva våld (porrfilm, kampsport, etc). MEN - och det är här kopplingen sex och våld blir extra relevant - det förutsätter ett tydligt samtycke. Finns inte det förvandlas plötsligt det som varit något positivt och eftersträvansvärt till fruktansvärda brott. Och det som utgör skillnaden är det där ordet jag tjatar om hela tiden: Samtycke. Inte att någon inte säger nej tillräckligt tydligt, utan samtycke. Det är det som avgör ifall det är frågan om sex/frivilligt våld eller våldtäkt/misshandel.

Då tycker jag också att det är rimligt i en rättslig tvist att man fokuserar på det upplevda samtycket hos den åtalade istället för ifall den som anmält våldtäkt/misshandel varit tydlig nog i att säga nej.

Extra tydligt blir mitt resonemang då det gäller fall då män har haft sex med sovande, handikappade eller tungt berusade eller drogade kvinnor. De har troligtvis inte kunnat signalera ett tydligt nej till gärningsmannen som därför bör frias enligt de som tycker våldtäkt definieras av kvinnans nej. De har troligtvis inte heller kunnat signalera ett tydligt medgivande vilket skulle leda till fällande dom enligt de (inklusive jag själv) som tycker att våldtäkt definieras som mannens brist på uppfattat samtycke.

Byggaren,
Jag kan försäkra dig om att jag vet vad jag gör och att jag gör rätt i mina sexuella kontakter, så jag föreslår att du struntar i mig som person. Min liknelse om att ta något från nån annan har förstås sina brister, men den räcker för att förtydliga problemet. Ja, jag har alltid ”bett om lov”, dvs varit lyhörd för signaler från motparten. Och i några enstaka fall lagt av när jag uppfattat tveksamhet. Det här samspelet funkar ju för de allra flesta som väl är. Men det finns tyvärr grobianer som tror att en inbjudan till en kopp te är detsamma som en utstakat bana till samlag.

Louise,
Jag har noterat att din bloggregeringskollega Johanna Nylander har skrivit om samtycke och verkar ha precis samma uppfattning som jag. Men i bloggregeringen fattar ni förstås inte kollektiva beslut; Johanna står för juridiken och du för jämställdheten ;-)

Det går nog inte att tydliggöra detta med samtycke mer än med fall med en berusad sovande människa. Man får givetvis inte slå henne, och man får givetvis inte ha sex med henne/honom. Ett samtycke kan inte etableras med någon som är i hjälplöst tillstånd ur stånd att uttrycka sin vilja.

Kan du inte etablera samtycke begår du ett brott.

(Jämför för den mest extrema positionen, sex med lik. Även om man kan förutsätta att ingen "skada" sker eller kan ske med någon som är död, så gäller etiskt uppenbarligen och rimligen samtycke bortom döden. Jämför även organdonationer. Det brukar folk inte ha svårt att förstå.)

Men åter igen, att stirra sig blind på könets rekvisit skall man inte göra det blir lätt missvisande (och spårar likaledes ut i dworkinska och mckinnonska vansinnigheter kring "sexet som det förtryckande mot kvinnan, alltid"), detta är inte ett heterosexuellt problem, utan allmängiltigt i många fler frågor, samt för alla människor.

Jan E: Jag tror inte du förstått att jag är för samtycke som centralt i alla människors förhållanden och handlingar med varandra. Det är en absolut följd av mäniskors självägande. Vilket i så fall är helt makabert hur grunt du läser?

Men däremot ser jag ett problem med att upprätta samtyckeskontrakt, som i bästa fall är meningslöst, i värsta fall slår tillbaka.

***
Tillägg:

"Ja, jag har alltid ”bett om lov”, dvs varit lyhörd för signaler från motparten. "

Så är det i regel och i regel problemfritt. Men anledningen att det kommer till sådana här rättegångar är för att det inte alltid fungerar. Det finns ingen rimlig lösning för detta. Möjligen som jag var inne på att en dömande församling också måste ta hänsyn till om samtycke etablerats. Inte bara nejet.

Ja, Louise, det är svårare bevisläge då sexakten inletts med samtycke.

Därför är det extra viktigt att domstolen avgör ifall det kan antas bortom allt rimligt tvivel att mannen uppfattat att samtycket upphört (=våldtäkt) eller ifall det kan vara så att mannen under hela sexakten uppfattat att kvinnan var med på noterna (=ej våldtäkt). Observera återigen att det är mannens uppfattning om samtycke som är det centrala, inte kvinnans tydlighet av nejet. Åklagaren och försvarare får sedan utifrån mannens och kvinnans berättelser argumentera kring mannens uppfattande eller inte uppfattande av samtycke.

Kvinnans tydlighet kan naturligtvis vara väsentlig och helt avgörande i ett våldtäktsmål, men bara som indikator på trovärdigheten hos det uppfattade samtycket hos mannen vilket bör avgöra utfallet. Inte (som nu verkar vara fallet) att kvinnans tydlighet per se avgör utfallet.

Jag tror det vore uppfriskande att se bortom könets rekvisit, kvinnor våldtas även av kvinnor och män av män. Inte att det är lika förekommande antalsmässigt, men för att komma bort från den dworkinska heterofixeringen av sex och för att förstå allmängiltigheten av våld och tvång, och den liberala principen om samtycke.

Problemet sedan är att samtycke initialt upprättats, vad som ska visas är att det slutat gälla, här kan inte annat än nejet bli centralt. Jämför vilket samtyckesförhållande som helst, när vi bryter en överenskommelse är det för att vi säger ifrån, säger nej, nu vill jag inte längre. Vi kan inte förmodas fråga varje sekund om samtycket fortfarande är gällande. Vi utgår från det tills omständigheter förändras, att vi meddelas. Jämför här den strålande kulturen hos de som praktiserar SM.

Allmän betraktelse: Skilj i diskussionen på att vi diskuterar två rekvisit, nämligen det vanliga att etablera om en våldtäkt ägt rum, dvs., om samtycke till sex givits eller inte, och det andra hur man ska bedöma om man under akten vill avbryta.

Och övrigtvis att här inte diskuteras överfallsvåldtäkter. Utan den svårare frågan om vad som sker i ett sovrum, eller att ha följt med någon hem, osv.

Man kan inte heller utgå från att det alltid handlar om vaniljsex (norm) och att varje avvikelse (brott mot norm) är tecken på våldtäkt.

Louise:

Jag är medveten om min heteronormativitet i denna tråd, men jag skriver långt nog som det är så jag förenklar till 'mannen' som den åtalade och 'kvinnan' som den anklagande. Men visst har du rätt!

Men bara för att sexet inletts med samtycke innebär det inte att bådas skyldighet att konstatera samtycke i varje given stund upphör att gälla (och det är här det blir extra löjligt med resonemanget att konstaterande av samtycke kräver nåt skriftligt kontrakt).

Som jag skrev tidigare kan kvinnans nej i en sådan situation avgöra hela utfallet för rättegången. Så vad man kallar 'centralt' är väl en mer språklig fråga. Jag tycker fortfarande att det är mannens uppfattning om samtycke som är det centrala, eftersom det bör vara det (och inget annat!) som avgör ifall en våldtäkt ägt rum eller inte. Om mannens samtyckesuppfattning på ett trovärdigt sätt kan ifrågasättas, t ex genom ett tydligt nej från kvinnan, så ligger mannen illa till och blir troligtvis fälld.

Om man ska vara petig så är det inte ifall samtycke givits som fäller avgörandet om våldtäkt har begåtts eller inte, utan ifall samtycke givits KONTINUERLIGT under HELA den sexuella akten.

Om man tycker det verkar knepigt utan nån form av återkommande skriftlig försäkran eller ett ständigt frågande och försäkrande, så har man nog snarare problem med empatin och bör skaffa sig en lämplig knulldocka / dildo som sexpartner istället...:-)

Louise,
Visst betonar du vikten av samtycke rent allmänt, men du är ju tveksam till en samtyckesklausul i just sexualbrottslagstiftningen. Så jag tror nog att jag läst dig rätt. Jag säger återigen att en sån inte löser allt, men att den åtminstone skulle göra parterna mer jämlika i sexualbrottsmål.

Det är dessutom så att Sverige bryter mot Europakonventionen genom att inte ha med kravet på samtycke i lagstiftningen. Den förra regeringen motiverar detta med att kraven ändå uppfylls eftersom man vid rättstillämpningen i domstolarna tar hänsyn till om samtycke förelegat. Men det enda rimliga vore ju förstås med en lagstiftning som utgår från kroppslig suveränitet. Som jag skrev tidigare borde det vara mannens primära uppgift att fråga istället för att som nu kvinnans uppgift att protestera. Det är en principiellt viktig förskjutning och kan ytterst motiveras med att mannen är den ende som kan tilltvinga sig sex.

Jan E: Det vore nog bra om vi en gång för alla kunde definiera samtycke för definitionen verkar glida beroende på diskussionen. Om du med "lov" menar att du tolkar kvinnans signaler gentemot dig som ett go eller no go så är vi på samma spelplan. Men jag fick intrycket att du förordade ett obligatoriskt frågande om lov följt av ett muntligt Ja/Nej inför varje samlag vilket i praktiken skulle göra varje man till våldtäktsman.

Byggaren,
Jag skrev ju i min inledande kommentar att vi människor har förmåga att kommunicera ordlöst.

Jan E: Frågan "samtycke" är givet, däremot inte hur vi efterfrågar det, se dig själv t ex som också tolkar signaler som du ser som inviter. Det gör vi dagligen utan några som helst problem.

Vad jag vänder mig emot är tanken att man ska kunna formalisera detta samtycke på en orimligt sträng juridisk nivå i form av avtal som i varierande grad går att åberopa.)

Men det är ju också det du påpekar, så jag förstår inte riktigt kontroversen.

Som vanligt när det talas om 'samtycke' så fokuseras på att mannen ska tillse att kvinnan samtycker till sex.

Men hur vet kvinnan att mannen samtycker?

Med tanke på hur ovanligt det är att båda parterna verkligen frågar varandra rakt ut om de vill ha sex så skulle jag tro att det oftast finns två våldtäktspersoner i alla samlag.... ingen av dem brukar dock anmäla den andre efteråt!

Strix, just det jag ville undvika och underförstått understryka.

Much ado about nothing med andra ord? Alla är överens om att samtycke krävs och att det finns massor av sätt att kommunicera samtycke på?

Hmm...vad var frågan igen?

Om den grundläggande frågan är huruvida man bör betrakta alla människor som sexuellt off limits by default, så är mitt svar ja. Bara för att man sover, är medvetslös, berusad eller försatt i chocktillstånd, och alltså saknar förmågan att säga nej, så kan det inte vara fritt fram för någon annan att sexuellt utnyttja ens kropp. Sedan är det en språklig fråga om man vill kalla alla former av otillbörligt sexuellt utnyttjande för "våldtäkt". Jag lutar åt att begreppet "våldtäkt" bör reservas för de fall där våld eller hot om våld
förekommer. Det finns en risk annars att begreppet urvattnas och relativiseras så att det till slut kan betyda allt och inget.

Chef för Hydra förlag_

Men är det inte så att man redan idag även fokuserar på vad det är som gjort att mannen uppfattat samtycke? Den bilden får i alla fall jag utifrån de domar jag läst, och det känns mest som en myt att man bara godtar förklaringen "Jag uppfattade att hon var med påd det". I domar så beskrivs nämligen ofta detaljerat hur den anklagade uppfattat olika signaler från kvinnan. Så vad skulle egentligen bli skillnanden om man följde din modell? Fler väldtäktsmän skulle i alla fall inte dömas, så länge man inte frångår principen "bortom allt rimligt tvivel".

Man kan alltid se eller känna om den man har sex med samtycker.
Inte om de sover.

I det läget torde det vara rätt enkelt? Om de tidigare explicit gett dig carte blanche att inleda sex i det läget så kört hårt. Om inte så anta nej?

Jag noterar fortfarande hur ingen riktigt kan/vill/vågar förhålla sig till Louises knullkontrakt om nu nuvarande situation är så jobbig.

Danny:

Jag tror inte mitt 'förslag' skulle få fler män dömda för våldtäkt, jag tror däremot det skulle få färre män anmälda för våldtäkt eftersom män då troligtvis väljer det säkra före det osäkra i situationer när kvinnans samtycke kan vara svårtolkat och därmed färre kvinnor känner sig våldtagna.

Bra va? :-)

Jag har inte tid att utveckla min tanke helt och fullt nu, men jag ville ändå droppa in den för att se hur den tas emot:
Det kanske faktiskt är så att många samlag måste prövas i rätten. Eftersom gränsen mellan konsensuellt (jag gillar polysemin i det ordet) sex och ofrivilligt sex är så hårfin - det handlar ju trots allt bara om hur signaler och uttalanden tolkats, i alla fall i de fall där våld inte är inblandat - kanske man får acceptera att precis som i kontraktsmål och liknande så tas fall till rättslig prövning emellanåt just för att det alltid finns oklarheter, det alltid finns gråzoner.
Man önskar ju att lagen kunde formuleras på ett sådant vis att brottslingar alltid både åtalas och fälls medan oskyldiga aldrig behöver sitta på den anklagades bänk, men i en verklighet som i princip bara består av glidande skalor är den rättsliga prövningen kanske just vad som behövs. Inte för att slå fast någon praxis att gå efter men faktiskt just för att pröva om en handling var laglig eller ej.

"Samtycke är en viktig liberal princip som faller under många olika typer av handlingar, inte bara sexuella. En människa har rätt att neka samtycke och alltid rätt att ångra sig, även mitt uppe i ett pågående penetrerande samlag, eller sexuell handling av något slag, har hon eller han har all rätt att avbryta det trots att samtycke gavs initialt. Oavsett anledning."

Nu är du väl lite ute och cyklar. Huruvida någon har rätt att ta tillbaka sitt samtycke beror väl i liberalismen ändå på vad som avtalats. Om jag gått med på att betala 1000 kronor kan jag inte ta tillbaka mitt samtycke efter att jag har betalt 500 kr. Om jag lovat att jobba ett år som snickare kan jag inte ta tillbaka det efter ett halvår. Det samma måste gälla även sex så om någon explicit samtyckt till att inte kunna ångra sig så är de vad som gäller.

Notera att jag skriver explicit. Det implicita är att samtycket kan tas tillbaka när som helst. Jag hoppas du bara var slarvig och menar det implicita fallet, som lär gälla i 99,999% av alla våldtäktsmål, annars blir jag besviken på dig.

Fast nu läser jag att du anser att det ska vara skillnad på brottsjuridik och avtalsjuridik. Att man inte ska få avtala sexuell tillgänglighet eller själv avgöra ifall en "misshandel" verkligen är det eller inte. Ytterst antiliberalt, det inskränker individens rätt till sin egen kropp. Jag är besviken...

Hmmm? Var har jag påstått att man inte får det? Jag påstod att det knappast underlättar i detta sammanhang.

Sedan har du givetvis rätt att bryta ett kontrakt. Inte utan konsekvenser, det beror på avtalet. Det vore rätt absurt att hävda att det inte finns någon rätt att säga upp sig.

Så om du vill hävda att det finns en liberal rätt att sälja sig som slav, be my guest, men låt oss då kalla det just för rätten att skriva bort sina rättigheter för att ingå slaveri. Men det är inte riktigt det vi pratar om här - utan människor som vill hävda en rätt att kunna bryta ett initialt samtycke, inte att sådana som skrivit bort rätten till sin kropp och självägande, de senare är inte heller värda vår liberala omsorg.

Jag kanske dragit förhastade slutsatser. Jag hoppas det.

Hur menar du? Att bryta det på ett sätt som specificeras av avtalet (typ om det bryts i förtid ska X betalas i kompensation)? Eller menar du en allmän rätt att bryta avtal (och betala någon slags allmänt vite)? Det senare kan jag inte alls hålla med om. Om du vill bryta ett avtal så kan du givetvis förhandla med den andre parten om ersättning mot att du får göra det, men annars är det strikt skyldighet att uppfylla det som gäller. Ingen utomstående kan avgöra vad kontraktet är värt.

Vadå rätt att säga upp sig? Vad man har rätt att göra enligt ett anställningsavtal beror helt på vad avtalet innehåller. Jag har aldrig hört talas om någon speciell "rätt att säga upp sig".

(Om vi nu inte talar om rätt i betydelsen "enligt svensk lag", men då talar vi inte liberalism.)

En sak till. Jag har tidigare fått för mig att du anser att sex bör behandlas enligt samma regler som all annan interaktion mellan människor. Ett par rader i "Statliga sexbås..." har fått mig att tvivla. Har jag i grunden fel i min uppfattning eller vill du kanske bemöta problemet med dessa rader?

Möjligen kan man väl se äktenskapet och det stadiga
sexuella parförhållandet som ett underförstått "knullkontrakt"
där då default-inställningen är "ja" mellan parterna om inget annat anges? I varje fall tror jag att det är ett ganska vanligt intuitivt (om inte formellt juridiskt) synsätt. Den man är gift eller "ihop" med har man en slags positiv sexuell rätt till. Rätten att säga nej finns givetvis, men ett nej bör ändå motiveras, för det är inte default i kontraktet s.a.s., det är bara default utanför kontraktet. Rätten att bryta detta kontrakt är lika med rätten att skilja sig/göra slut.

"Nu är du väl lite ute och cyklar. Huruvida någon har rätt att ta tillbaka sitt samtycke beror väl i liberalismen ändå på vad som avtalats."

Ska man tolka det som att du tycker att det ska finnas ett "samtyckeskontrakt" innan man har sex? I annat fall tycks det inte finnas någon poäng.

Förlåt, Jonas Barkå var mest intresserad av att diskutera sådant som inte gäller i 99,999% av fallen. Missade det.

När man diskuterar principer kan man inte säga "alltid" om menar 99,999% av fallen. Tycker du det?

Isåfall kan man säga att "Ingen människa vill dö, därför måste det ligga ett brott bakom varje påstått självmord." och det vore ett helt rimligt resonemang.

SMS-trafik mellan de två krogägarna, tidigare misstänkta för våldtäkt, men nu alltså friade:
”Vi berättar inte det med X för någon. Men fan gött det är med förnedring. X är vår gänghora och så ska det vara.”

Svar från den andre: "Tyst som i graven ha ha. Ja, hon är underbar."

Men de hade förstås inget uppsåt, bara förstod inte bättre…..

Domstolen friade för att det inte kunde styrkas att de borde ha förstått att 19-åringen inte ville. Fortfarande någon som inte tycker att en samtyckesparagraf åtminstone vore ett steg i rätt riktning?

Jan E: Läs domen och vad som kanske inte direkt snappas upp i media. Det fanns en flickvän i bilden, det framhölls som motiv för att inte prata om det med andra för att inte flickvännen skulle få reda på det. Låter tämligen plausibelt. Att det var förnedringssex är givet, och det är inte det målet handlar om att visa som "brott", det har_alla_nämligen medgivit och beskrivit. Varav kvinnan som initialt var med på det. Problemet är att visa OM och HUR och om det verkligen är ställt utom tvivel att de uppfattat att inte hon ångrat sig. Att hon ångrat sig är förstått, men NÄR och HUR. Att hon upplevde sig uttnyttjad är inte samma sak som att säkerställa ett händelseförlopp och vad som uttrycks.

Samtycke ska givetvis vara centralt, men det är redan så, frågan är hur det ska förändras i så fall. Utan samtycke är det ett övergrepp; men hur ska detta bedömas. Och beroende på typ av hur detta ska visas (t ex i dokumentform?) så återstår frågor kring dem. Se tidigare inlägg.

Dessutom att männen här är svin kan nog alla vara rörande överens om oavsett vad vi tycker om lag och domstol. Men det är inte ett brott.

Det spelar ingen roll om tjejen var 15, flickscout, kristen och läste för blinda hundvalpar på helgerna. Det har aldrig handlat om det.

Men utmaningen återstår, hur ska man bevisa samtycke utan att videofilma alla sina samlag (en metod som förekommer)? Bevisa som i vara användbart i rätten då, inte aftonbladet.

Kontrakt funkar inte av skäl som DD-liberalen ovan oavsiktligt visat då man inte skulle få ångra sig när man väl en gång gått med på sex.

Uppenbarligen biter inte våra praktiska/juridiska/moraliska invändningar mot samtyckesparagraf* så istället upp till bevis. T.o.m. Kielos specificerade iaf hur domstolen rent praktiskt bete sig enligt hennes synsätt** men vad gäller samtyckespargrafer saknas det ännu. Bring it on...

* Samtyckesparagraf är sedan ett propagandistiskt ordval, redan i dag är samtycke ett krav för laglig sex.
** Hur hon sedan skulle värdera trovärdighet där en fattig kriminell invandrares ord står mot en vit kvinnas från socialgrupp ett vore förstås intressant till en annan gång.

Jag har bara läst en tredjedel av kommentarerna men kör ändå och hoppas på att jag inte återupprepar det ni redan sagt.

Gällande avtal: Om en del av problemet är kvinnans obefintliga rätt till sin kropp. Ta exemplet med tjejen som "ger" bort se för att hon blivit bjuden på middag. Skulle hon då inte skriva på "kontraktet" först? alt. försöka verka hängiven etc. Det ger ju bara ett sämre läge i domstol om hon sedan skulle vilja anmäla. För hon har ju gått med på avtalet. Är ni med? Jag menar att om problemet är att en tjej inte känner att hon kan säga "nej" så varför skulle hon då inte säga "ja" om hon blev avkrävd ett "ja"? Det krävs en attitydförändring för att detta skulle funka också.

Och sen detta med de fina gränserna mellan sex och våldtäkt. Jag ser framför mig en skala som börjar med det totala sexpeppet och slutar med överfallsvåldtäkt. Däremellan ryms snällsex, tjatsex, fyllesex, sovande sex, sex som man går med på efter ett tag, och en dålig snabbis innan man somnar. Och såklart en ändlös harang av versioner på sex som händer för att den ena inte fattar att den har rätt att inte ha sex. Det mesta är inte våldtäkt i lagens mening. Väldigt mycket kan upplevas som våldtäkt av den som utsatts.
Jag kan ibland känna att det behövs fler ord, sexuellt utnyttjande är en. Men det finns ju också "att inte bry sig så mycket om den andra är med på det" alt. "att utgå från att den andra är med på det" och "att inte bry sig så mkt om man själv är med på det".

Kort sagt: Jag tror på attitydförändringar hos alla. Alltså fatta när man själv vill. Och om man inte vill, känns det ok ändå? Om det inte känns ok, hur ska man då agera?
Och såklart: Känna av vad den andra vill och våga fråga.

Jag har svårt att se allt detta regleras i lag. Snarare behövs mer kunskap hos domare och åklagare/advokater/nämndemän. Kanske borde alltid minst en vara våldtagen själv. Men jag tycker verkligen att om det kan finnas en lag om diskriminering där bevisbördan ligger på den åtalade (DFL) så borde ngt liknande kunna styras upp för våldtäkter. Att den åtalade får bevisa samtycket lika mkt som den anklagande ska bevisa bristen på det. Och att den åtalades gamla bravader också läggs in i kontexten. Men vad kan man ge för straff till ngn som är för stor idiot för att fatta att han/hon våldfört sig på ngn? Fällning på diskrimineringslagarna kan bara ge skadestånd.

Ska genast skissa på ett knullkontrakt som kan delges potentiella ragg innan det blir någon action. Med checkboxar för varje typ av handling som hon kan tänkas gå med på under akten. Därefter en underskrift plus ett foto med ragget, hennes körkort och dagens tidning. Självklart spelas därefter förloppet in på video och ljud så att bevisläget är fullständigt klart.

Radical feminism killed the romance.

I övrigt tror jag att det finns en betydande skillnad på våldtäkt och tjuvnyp i ett förhållande. Ska man komma ifrån det får man fundera på om vi inte ska ändra de kulturella normerna, så att det alltid är tjejen som tar initiativ. Men då blir nog inte så många barn gjorda.

Alltså, jag har aldrig blivit våldtagen, så jag kan ju inte veta helt säkert. Men givet min ganska goda föreställningsförmåga ser jag en klar skillnad på om någon okänd försöker våldföra sig på mig eller om det är lilla hustrun.

Blogge: Kontraktet har redan åskådliggjorts i den där youtubesnutten. Det blir den bisarra nivån. Det steget närmast "garanterat" samtyckande sex. Men det är faktiskt likväl ingen garanti att man gör det för att man vill.

Det är kulturella normer och den bristande respekten för mänskliga rättigheter som måste arbetas med. Det börjar med en själv. Det börjar inte med att rasera mänskliga rättigheter och tänka sig att man kan reglera och normera olika slags respekt med hänsyn till olika gruppers behov och ställning. Då bygger man en formaliserad norm (lag och rätt) som kränker rättigheterna. Vad har man uppnått då?

Mitt bidrag till denna debatt blir en bild:

Isabella,
Intelligent inlägg – och vi har ALLLLDRIG hört det förr! Fullständigt nytt! Knullkontrakt! Han är genial den där feministätaren Strokirk! HAHAHA;-)

Jag tycker hans bilder är himla kul! Och det är ofta jag brukar skratta åt allt elände som finns omkring mig, inte åt folk så mycket som åt mig själv och hur tokigt allt kan bli ibland. Skratt är ett skönt försvar... och en bild säger mer än tusen ord...

Bilden illustrerar väl hur absurd idén är att man skulle kunna ha formella kontrakt som håller i en rättegång inför varje samlag. Detta inser förmodligen radikalfeministerna också. Vad de är ute efter är att få till en definition av "våldtäkt" så att den täcker in allt heterosex by default (det är våldtäkt om mannen inte kan bevisa motsatsen) (eftersom kvinnor är strukturellt underordnade män).

De kanske skulle ha blivit åtalade för misshandel också eller i stället för våldtäkt. M. Leijonhufvud skriver i SvD:
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_15481197.asp

Malou: den artikeln är helt hårresande i sina konsekvenser. Det betyder att man måste villkora laglig typ av sex. BDSM måste förbjudas.

Vad de möjligen skulle kunna ha fällts för är oaktsamhet om BDSM ska tas på allvar, men det kvarstår problem. Men nu har domstolar ingen större kunskap om alternativa sexintressen heller.

jag älskar en annan som är 5år äldre o jag bara e 14, får jag då inte ha sex med han utan att de finns risk för att de ska hamna i domstolen?? finns det någon lag på att minderåriga inte får ligga med dom som är ädlre? jag e sjukt desperat, han är verkligen jätte rädd för att få fängelse om vi har sex... snälla hjläp?

Svenska kvinnor åker till Gambia och roar sig kungligt...

Sex där kvinnor tar initiativet bör uppmuntras, det är hemskt att männen ofta börjar med otyget.

Borde straffas med långa fängelsestraff. Kanske slapp vi då nya moderater.