All religiositet är ondska?

All (organiserad) religion är ondska. Men det vissa inom humanisterna gör fel är att tro att icke-religion är icke-ondska.

Den klassiska upplysningsliberalismen var deistisk, och det är
en inställning jag själv känner mer sympati för än ateistisk materialism, som jag förknippar starkt med marxismen.

"Både Dawkins och Hitchens verkar delvis missa målet genom att dels blanda ihop kritik mot religion med stat och styre. Naturligtvis ska inte religion ha någon plats i styre av ett land,"

Tyvärr verkar både Dawkins och Hitchens i en miljö där det inte alls är så självklart. De har en helt annan best att kämpa mot än den pluttenutt-kristendom vi mestadels har här.

Är inte det snarare ett argument för mer ödmjukhet och mindre "med eller mot oss"-strategi? USA grundades trots allt på (relativt mycket) separation mellan stat o kyrka av folk så en argumentation som tar fast i mottot tro vad fan ni vill men privat torde ha större chans till framgång tycker man.

Att säga till folk att deras tro är ond och gör dem till hitlers anhang/typ, vem övertygas av det? Att insistera på ömsesidig respekt däremot torde ha större chans att lyckas och kan dessutom kopplas bakåt till founding fathers etc. Samt är svårare att argumentera mot samtidigt som den agnostikern/deisten har allt att vinna på det*.

Fast det kräver å andra sidan att man anser att särlagstiftning för vare sig minoriteter eller majoriteter är en dålig ide och det är ju knappast nåt väst ställer upp på.

* Ateister och humanister ser jag som rätt problematiska i sig så vad som gynnar dem är ointressant.

Dawkins och Hitchens har definitivt en viktig funktion att fylla i ett USA där den politiska makten har rört sig i oroväckande fart mot någonting som allt mer liknar en teokrati av Iranskt snitt anno 1979 sen evangelikerna vaknade politiskt. Därför hör kritik av religion ihop med kritik av staten där. Inte för att jag tror att det kommer att gå så långt så att USA fastnar i ett teokratiskt styre. Maktuppdelningen gör att få saker är skrivna i sten där och det kommer nog en backlash snart. Här i Sverige har Sturmark och hans polare ingen nämnvärd funktion att fylla.

Bara en kort i hastkommentar: Dessvärre kommer den typ av argument som Hutchins och Dawkins driver enbart leda ytterligare svart-vitt synsätt, vi mot dem, när det egentligen är en upplucking och steg från det som krävs för att driva frågan att religion inte hör ihop med stat. Det är trivialisering.

I Sverige är vi så sekulariserade att vi nog inte ens riktigt fattar vikten av debatt over there, det är sant.

Man kan f.ö. notera att både kristna fundamentalister
och ateister gärna åberopar sig på USA:s "founding fathers"
för sin sak, utan att veta (eller låtsas veta) att dessa
var utpräglat upplysningsliberala och deistiska.
Thomas Paine, t.ex., som blev allmänt ansedd som ateist
pga av sin religionskritik, var i själva verket starkt kritisk
till ateismen också, och anförde franska revolutionen som exempel på hur galet det kunde gå med en revolution styrd av radikala ateister. Det är bristen på sunt förnuft i politiken som är farlig, oavsett om den är motiverad av religion eller ateism.

@Hallgren: Som om de hade något val, med tanke på tidsandan? Liberalism, byggd på upplysning, utgör en brytning med den tidigare teokratin. Men en successiv sådan – det vore konstigt om fullfjädrade ateister gav sig till känna explosivt i en tid där kyrkan alltjämt hade stor makt.

Det finns anledning tro att de skarpaste av upplysningstidens personer egentligen var ateister, eller åtminstone att de hade antagit den hållningen i vår friare tid. Betrakta Thomas Jeffersons ord:

"To talk of immaterial existences is to talk of nothings. To say that the human soul, angels, god, are immaterial, is to say they are nothings, or that there is no god, no angels, no soul. I cannot reason otherwise… without plunging into the fathomless abyss of dreams and phantasms. I am satisfied, and sufficiently occupied with the things which are, without tormenting or troubling myself about those which may indeed be, but of which I have no evidence."

Eller ta Voltaire, som hävdade sin deism på rationella grunder och var en närmast fanatisk kritiker av kyrkan – hade han levt idag hade de rationella grunderna varit annorlunda, och han hade förkastat sin tro.

Det finns också skäl att skilja på andlighet och religion. Religion är systematiserad andlighet med anspråk på den världsliga makten och monopolisering av moraliska värden. Därför måste religionen hållas under ständig uppsikt.

Vidare är det rätt tröttsamt med kopplingen ateist -> sovjetmedborgare. Att marxismen antog en ateistisk hållning är inte samma sak som att ateister är marxister. De flesta ateister skulle snarare kalla marxismen en pseudoreligion, åtminstone i tillämpning. Ikonografin i Nordkorea och tidigare Sovjetunionen och Kina bär på väldigt religiösa drag, där den store ledaren ÄR gud. Nekrokratin i dagens Nordkorea får vittnaa om detta.

@/M: "Här i Sverige har Sturmark och hans polare ingen nämnvärd funktion att fylla." Jodå, de har en klar funktion att få bort religiösa inslag i den världsliga makten. De är fler än vad man först kan tro.

"pluttenutt-kristendom": I bara ett halvsekel har vi kunnat gå ur den kristna kyrkan. I bara sju år har kyrka och stat varit separerade, och därtill bara formellt. Kristenheten har vidöppna kanaler i statstelevisionen och har givna platser i etiska råd av alla de slag – det är präster som diskuterar vetenskapliga frågor i sådana församlingar. De värdsliga lagar som reglerar relationer av olika slag bär alla kristendomens värderingar, och det finns ingen tendens att detta ska ändras i det snaraste. Staten driver fortfarande in skatt åt kyrkan, och dessutom den obligatoriska begravningsavgiften. Det är fortfarande kristendomens värderingar som gäller i livets slutskede – det är förbjudet att begrava de sina på den egna gården och resa en runa. Precis som det har varit de senaste tusen åren.

Folk märker inte kristendomen här för att de är så vana vid den. Att ha skolavslutning i skolan ses som en "tradition" – men det är en kristen tradition, som enligt mitt sätt att se det är helt barockt onaturlig. Byt ut kyrkan mot en moské för att inse galenskapen. Inte ens i teokratin USA har man sådana "traditioner".

James Madison: "During almost fifteen centuries has the legal establishment of Christianity been on trial. What has been its fruits? More or less, in all places, pride and indolence in the clergy; ignorance and servility in the laity; in both, superstition, bigotry and persecution."

John Adams: "This would be the best of all possible worlds, if there were no religion in it."

Thomas Jefferson: "Christianity is the most perverted system that ever shone on man."

Förvisso skulle en deist också kunna hävda sådana utsagor. Det spelar egentligen ingen roll huruvida grundlagsfäderna var deister eller ateister; deras kritik mot den organiserade religionen, och i synnerhet kristendomen, var tung och mångfasetterad.

Jämför gärna dessa liberala nationsbildare med teokraten George Bush: "No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."

Niklas: jag orkar inte läsa dina långa, tråkiga inlägg. Jag VET redan att "the founding fathers" var starkt kritiska till kristendomen och bibelfundamentalismen, och jag VET att de härledde härledde rättigheterna "LIFE, LIBERTY AND THE PURSUIT
OF HAPPINESS" från en "CREATOR" - men vill du skriva om historien, fine, go ahead, gör det på din egen blogg. Jag ska inte störa dig där, jag lovar.

vad gäller sekularisering här kontra där kan också nämnas att Danmark har statskyrka som regleras aktivt av staten. Bl.a. annat har man regeringens välsignelse att diskriminera kvinnorpräster så länge det sker under stilla former (vägra skaka hand lite som ni vet vilka) vilket är rätt talande för problemen när stat o kyrka syltas ihop.

Så man behöver inte gå över stora vattet för att hitta en del exempel som sticker i ögonen. Sedan så kan man som sagt tycka att Sturmarks humanism har klara religiösa drag vilket gör den rätt opatitlig.

Kul citat med Bush, med en sådan pappa får nuvarande Bush om inget annat en viss kontext att förstås i.

Eh, har denna blogg kapats av Hallgren?

Ja, självklart, Nicke, alla bloggar som inte är styrda och censurerade av dig är kapade. Det är LIBERALISM - MODELL KINA!

@blogge

Nejdå, då hade den bara handlat om medborgarlön och traumatiska minnen från MUF.

Notera gärna innehållet i länken ovan och fundera på om stefans val av "håll dig till din blogg" är det bästa valet av argument för Stefan...

FÖR övrigt ÄR det LÖJLIGT att blanda CAPS när man SAKNAR ARGUMENT tycker LILLA jag... OCH jag VET att DET BLIR SVÅRARE ATT LÄSA dessutom...

Javisst ja… jag tog bort en kommentar från Stefan för några månader sedan… därefter kom han aldrig tillbaka.

Vad den handlade om (och vad inlägget absolut inte handlade om) lämnas till publikum att lista ut.

F.ö. kan man notera att ingen här tycks ha noterat debatten i radion i dag mellan CUF (för grundtrygghet, vilket faktiskt är detsamma som medborgarlön) och någon från
FP (för sossesystemet). Detta är den verkliga debatten, som konservativa och socialistiska krafter i samklang har lyckats stoppa väldigt länge.

Förlåt, Louise.

"grundtrygghet, vilket faktiskt är detsamma som medborgarlön"

Verkligen? Den skulle ju ersätta a-kassa och sjukförsäkring, inte vara en ständig utbetalning utan behovsprövning. Så på vilket vis är det en medborgarlön?

Så varför håller du dig inte till egen blogg, Delphi-lisa? Jag är här, för att Louise tillåter mig, och varför är du är, tror du? Eller Nicke the boring? Därför att Louise tillåter er också.

Dennis: det är en medborgarlön om det utgår utan särskild prövning enbart på basis av medborgarskap. Även Milton Friedmans negativa inkomstskatt brukar räknas som en slags medborgarlön.

Negativ inkomstskatt är nägot jag är för. Dock skiljer sig det från medborgarlön med att negativ inkomstsaktt är dynamiskt till skillnad mot den statiska medborgarlönen.

Stefan jag tror du missar lite av blogges/min poäng... Gäster brukar sällan säga åt andra gäster när de ska gå hem eller vad de får säga, det är värdens jobb om gästen inte fattar själv. Eller iaf i min kälkborgerliga värld då. Men fortsätt gärna att få varje tråd du kan till att handla om medborgarlön och orera om hur tråkig blogge är istället för att bemöta honom, bättre motargument kan nog inte fås i sammanhanget.

Vad gäller att hålla mig till min blogg så är jag frestad att tipsa om http://www.louisep.com/blog/4 men det är en rätt trist diskussion säg då det inte var poängen.

Stefan: Det låter ju i och för sig som att ganska mycket kan vara medborgarlön, med andra ord. Ganska ad hoc-artat. Tror du att van Parijs surfare skulle få ersättning enligt det system som centerpartisterna tänker sig? Svårt att tänka sig att surfarna skulle vara arbetslösa, det kräver att de faktiskt är beredda att ta ett jobb, och sjukförsäkringen kan det inte heller handla om.

Milton Friedmans förslag till negativ inkomstskatt skulle kunna användas i modifierad form i Sverige genom att kort och gott slopa inkomstskatt för upp till 100 000/år. Jag är dock inte så säker på att det inte kan ha effekter åt fel hål, men det vore en förenkling som kan slopa bostadsbidrag, socialbidrag, med mera och därmed kan man slopa en rad olika instanser som ointe fyller någon särskild roll förutom att förnedra människor.

Det vore dock inte en medborgarlön.

(OMG skrev jag det där?)

Dennis: jag har alltid talat om principen, inte om exaktheten.
Jag vet att Philip van Parijs (som brukar räknas som libertarian) är en stark förespråkare för medborgarlön, men jag har inte satt mig in närmare i hans argument. Jag antar att jag jag misstror de flesta liberterianer för att jag (med rätt eller orätt) tror att de är gamla marxister, och jag ser det här som en klassiskt liberal (lockeransk-paineansk) grej. Jag vill helst inte ha marxister och konservativa inblandande i det, för då misstänker jag att det går åt helvete, som det brukar. Men jag har ett visst hopp om CUF.

Lisa: du fattar fortfarande inte? Jag är här som Louises gäst, och inser det. Du är också här som Louises gäst, men verkar tro att du är någon slags ordningsman

En annan kommentar: De grundade fädernas religiositet är ett icke-argument. Det spelar ingen roll heller att de t om använde sig av ordet Gud. Det som spelar roll var att religionsfrihet rått och att en skarp gräns mellan stat och "privat tro" var syftet. Så är inte fallet i USA längre. Ta bara en sådan sak som debatten om stamcellsforskning, eller hur bistånd villkoras med religiösa förtecken...osv.

Det ska kritiseras.

Men det är som sagt inget bra argument mot religion i sig, lika lite som det vore ett bra argument mot "tro" och "livsåskådning" i övrigt, d emå vara pantade, men det är irrelevant så länge de hålls utanför lag och rätt. Och problemet handlade om att använda "ondska" som någons slags definition på religion. Gandhi var religiös men han var för icke-våldsprincip och skulle absolut inte sett något gott med att påtvinga sin religiösa livsstil på andra. Martin Luther King blir inte icke-religiös för att han var god. Osv. Det är att ge "religion"/"religiositet" en slags definition som styrs av vad man själv tycker illa om.

Stefan: Har Delphi-lisa förbjudit dig eller bannat dig? (Dl bestämmer inte innehållet, var har du fått det ifrån?)

Stefan: Ehum, van Parijs som libertarian är ju rätt ointressant i sammanhanget eftersom det syftar på något eget påfund om "real libertarianism". Där medborgarlön ingår. Och ska man tala om principen bakom medborgarlön så är det väl ändå sådana frågor det handlar om. Inte saker som låter lite schysst men som ändå inte är medborgarlön.

Dennis: nej, det är inte alls ointressant vilka ideologiska principer man argumenterar utifrån, menar jag, och van Parijs argumenterar för medborgarlön utifrån liberterianska principer, såvitt jag vet, men det övertygar inte mig primärt; det som övertygar mig är den paineanska argumentationslinjen.

Louise: nej, jag tror givetvis inte att Dl eller någon annan kontrollerar dig, men ibland kan de agera som om de trodde att de var lite mer än bara gäster s.a.s., vilket jag aldrig gör.

Blogge, så länge de kristna aktivisterna kan hållas kort och samhället (i praktiken) sekulariserat är det ingen fara att religiösa grupper sitter ner vid lägerelden så att säga. De är också en del av samhället, har varit det länge och förtjänar representation så länge de inte missbrukar den.

Louise, jag ogillar verkligen Dawkins och Hutchins inställning/ar och retorik. Men jag är också medveten om att jag lever i ett annat debattklimat. Många segment av de amerikanska kulturerna eller demografierna är tyvärr inte mottagliga för något mer än verbala baseballträn i ansiktet och det krävs extravagans för att fånga deras uppmärksamhet. Jag hoppas att de fungerar lite som snöplogar i ett kompakt insnöat landskap och öppnar vägen för en nyanserad syn på religion och sekularisering.

Notera f.ö. att det inte var jag som införde begreppet medborgarlön i denna tråd, det var konstapel Delphi-lisa
som gjorde det för att sedan anklaga mig för att "få varje tråd du kan till att handla om medborgarlön".

@Stefan
Visst och det var också jag som sa åt blogge att bege sig tillbaka till sin egen blogg. Tyken ordningsman som inte vet sin plats, det är vad jag är!

@/M
Visst det är ett hårdare klimat där/annorlunda förutsättningar. Men jämför lite med den retorik som förekom under medborgarättsrörelsen. Av Malcom X och MLK, vem hade mest framgång? Med tanke på att de religiösa har relativt stor, kanske störst, del av makten i USA är det kanske också lite farligt att utmana dem så att de känner sig tvugna att försvara sig med hårdhandskar dessutom som en ren taktisk reflektion.

Om valet står mellan en värld utan religion och en med religion känns valet tämligen enkelt - valet blir en värld utan relgion givetvis. Det tror jag de flesta här väljer.

Med ovanstående enkla tanke påvisas att religionen är något som är mer dåligt än bra.

Visst det behöver inte betyda att all religion är dålig, men man kan lätt vara utan de positiva delarna om man blivit av med de negativa, eftersom de är så gigantiskt större.

Och glöm inte föregående tråd om Frank Zappa, hans strid mot religös moralism var faktisk.

Och det är lätt att gå in i en hårklyvardebatt om all religion angående Hitchens.

Hithcens är debattör. Han för tillspetsad argumentation för att komma framåt, inte dravla runt i konsensusdebatt - det har vi hela Sverige till.

För märk väl att han lever under ständigt dödshot, precis som många av hans närmsta vänner, pga han använt sig av de rättigheter som den liberala demokratin garanterar oss.

Att då på typisk svensk manér inta hög hästar känns lite löjligt när religionen varit utspelad här sedan länge (dock något på väg tillbaka).

Inte ens snacka skit om Palme ger några dödshot i Sverige.

Lisa: jag var sur på blogge för att han raderat ett relevant inlägg, och out of patience när han sedan börjar skriva om historien. Jag menar, har vi inte Åsa Linderborg för det?

Dennis: jag lyssnade på programmet och fick intrycket att CUF vill ha ett system där ingen faller mellan stolarna som idag (många hemlösa t.ex.). Det är vad jag kallar medborgarlön - till skillnad från krav- och arbetslinjen då.

Dina kommentarer om medborgarlön är aldrig relevanta.

På min blogg står det tydligt och klart: "Håll dig till ämnet. Gör inte reklam."

Reklamförbudet omfattar även reklam för idéer som inte har någon som helst bäring på ämnet. Alltså, pratar man om sexköpslagen eller liberalism finns ingen som helst ingångsväg till medborgarlön. Det är ett socialistiskt ickeämne för min del, och kommer aldrig att behandlas som ett ämne.

Det är inte censur om man inte får göra reklam för produkter och idéer på min blogg. På vilket sätt skiljer du dig från en spambot som i tid och otid vill göra reklam för Viagra och klicka-på-min-bilsajt-så-att-jag-får-mikroören?

Varför startar du inte en egen blogg där du skriver om detta ämne som ligger dig så varmt om hjärtat? Då finns alltid en hänvisning i den blogg-URL du lämnar, och du slipper spamma andras bloggar med skräp.

Om jag vill skriva om historien gäller detsamma i så fall Richard Dawkins; jag snodde citaten från hans The God Delusion.

Stefan: Försök hålla - och not till mig själv och andra - dig till ämnet. Medborgarlön dök upp i tråden om välfärd, kanske lämpligare och mer relevant där.

Jag tycker det spårar ur intellektuellt, även om jag förstår att det är lockande att föra religionskritik som om man är på korståg mot "onda krafter". Kan liksom inte förstå vitsen att skapa debatt på fel premisser.

Men låt oss hoppas att du har rätt.

Delphi-Lisa, jag skulle inte bli förvånad om det gehör MLK fick hos det vita etablissemanget i mångt och mycket berodde på att alternativet var Malcolm X, Nation of Islam och De svarta pantrarna.

Ja, det är väl lite av det som var det fåniga med Humanisternas försök till debatt och som illustrerades av deras ensidiga svartmålning av människor som är religiösa. Men det var inte deras höga hästar som var värst med tanke på att vi inte har öppna religiösa konflikter i Sverige, utan valet att debattera på det sättet dem gjorde.

Sedan håller jag inte med om att religion är överspelad i Sverige, däremot att det finns en stor skillnad mellan USA och Sverige. Det finns religiösa människor även här som ställer politiska krav som har med deras religion att göra och som påverkar vår frihet. (I synnerhet sexualmoraliska frågor).

Om någon undrar så handlade frågan på Blogges blogg om varför nyliberalismen har misslyckats så miserabelt. Jag föreslog då att det kanske berodde på att man frångått Milton Friedmans orginalrecept - som innefattade negativ inkomstskatt, ja. Detta får man inte säga hos blogge, som själv dock anser sig ha rätt att beskriva the founding fathers som atetister.

Skulle jag ha skrivit ett inlägg som frågar varför nyliberalismen misslyckats? Vilket inlägg skulle det vara?

Observera att din kommentar var den första i tråden.

Ja, det var något om centern, tror jag, och varför nyliberalismen förmodligen skulle misslyckas hos dem också. Jag minns inte exakt.

Men för att återgå till ämnet, så kan jag mycket väl
förstå behovet av att driva tillbaka kristendomensfundamentalismen i USA. Jag anser det dock inte nödvändigt eller ens önskvärt att göra ateismen till någon slags statsreligion för ändamålet. Jag tror att det är bättre att göra som upplysningsliberalerna gjorde, att kritisera religionens mer idiotiska dogmer och föreställningar istället för att s.a.s. idiotförklara alla som inte är ateister. Ateismen är ju ändå inte, såvitt jag vet, vetenskapligt bevisad. Att "tro" på den blir lite grann som en religion också, och den hätska debatten blir lite grann som ett religionskrig, där the founding fathers mobiliseras som både "ateister" och "djupt troende kristna" av respektive sida (vilket irriterar mig, ja, jag skrev t.o.m. ett mail till O'Reilley om det en gång).

Här får man skriva att founding fathers var kristna, ateister eller queer som fan men det hjälper att ge argument och gärna källhänvisningar.

Blogge har angivit citat respektive källa (Dawkins bok). Du Stefan har skrikit medelst caps och dillat om blogges eventuella censur på blogges blog där det tydligt anges att inlägg censureras på vissa grunder.

Så du vill argumentera eller lämna walk over genom att klaga på hur blogge sköter sin blog?

Men misstaget ni gör är att tro att Hitchens och Dawkins vänder sig till den svenska sortens statskyrkokristna som bara tror lagom mycket, är snälla mot bögar och inte har något problem med kvinnliga präster.

De är ute efter den sortens kristna som tror att all godhet är sprungen ur gud och att ateister är oförmögna till att vara moraliska eller ha samveten. Den sorten som tror att Noaks ark verkligen fanns och att dinosauriefossil är ett trick av gud för att testa deras tro. Såna människor kommer man inte åt utan att ta till storsläggan och ruska om dem.

För den delen var vår egen Hedenius inte precis den som tassade fram i ullstrumporna.

Men, suck, har jag påstått annat?

PS. Det gör dessvärre inte heller att Hitchens och Dawkins magiska formel av goda kontra onda = ateister kontra religiösa blir mer eller mindre bra argument.

Konstapeln: jag erkänner att jag lät mina negativa känslor skena iväg med mig när det gällde blogge. I lost my cool. Det är inte liberalt. Men jag envisas dock med att tycka att det är liberalt att hålla sig till sanningen, även om den kanske
inte gynnar ens ideologiska tolkning av verkligheten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Founding_Fathers_of_the_United_States

Jo. Om ens motståndare har den fundamentalistiska synen på ateister som ondskans hantlangare och kristendomen som den enda sanna vägen, är det relevant att peka på fall där det motsatta visat sig gälla. Mindre så om ens motståndare är mer moderata.

Det skulle för övrigt förvåna mig mycket om Hitchens eller Dawkins någonsin påstått att man automatiskt blir god av att vara ateist eller ond av att vara deist. Vad de brukar påstå är att religion som fenomen i regel är destruktivt, och där håller jag med dem till fullo.

Tobbe: Hitchens gör ett sådant uttalat anspråk, därför nämnde jag det och länkade till Dennis. Jag vet inte vad du tror jag skrev inlägget för annars, och kopplade till hur Humanisterna bar sig åt i TV-debatten?

Jag struntar sedan fullkomligt blankt i att det kristna motståndet är värre i USA i sammanhanget, det förklarar möjligen, men det är också allt.

Sedan står jag närmare Dawkins och Hitchens i syn, men bara för den sakens skull avstår jag inte från att kritisera där jag tycker de halkar snett.

Fundamentalism behöver inte religion för att gro. Det krävs såvitt jag kan se däremot att något sätter tänkandet ur spel.

Det jag försöker säga är att kopplingen du gör mellan Dawkins/Hitchens och Humanisterna inte direkt är klockren. Dennis skriver med utgångspunkt från Kärnborgs artikel, och utan att ha läst Hitchens själv, att Hitchens begår logiska misstag. Jag misstänker, likaledes utan att ha läst Hitchens, att Dennis har övertolkat vad Kärnborg skrev. Det här med "teismen förgiftar allt" är sannolikt inte något Hitchens själv har skrivit, även om hans ton kan låta sådan i svenska öron. Som Kärnborg skriver

Jag har helt enkelt svårt att se sambandet mellan svag argumentation från svenska Humanister och kompromisslös argumentation riktad mot en helt annan målgrupp i USA.

LeonB: Just så. Och det vore intressantare och mer upplysande att fokusera på sådana mänskliga mekanismer än att gå vilse bland "religion" som orsak per se.

Tobbe: "How Religion Poisons Everything" är undertiteln på Hitchens bok.

Whoops, antingen triggade jag spamfiltret, eller så glömde jag kryssa att jag var mänsklig. För säkerhets skull tar jag om det.

Dennis: Ja, det är en klatschig titel, men knappat ett strikt påstående avsett för logisk analys. Ungefär som om någon skulle skriva boken "Kvantfysik för puckon".

Tobbe: None the less, det var så Sturmark försökte sig på att debattera. Om något så blir det ännu konstigare i Sverige.

Och det är något mer än en klatschig titel: analogin torde sedan snarast vara Hur kvantfysik förstört världen?

(X for dummies är nog inte ovanligt?)

stefan hallgren, ateismen är tusentals år äldre än marxismen -- se t.ex. vad Sokrates var anklagad och dödades för. Blogge har nog en poäng i att marxist-troende verkar dela samma psykologiska reaktioner som religiösa. (-: Jesus var ju t.o.m. jude som Chomsky! :-)

Jag delar nog humanisternas ståndpunkt att religion är ett av de större felen med världen. Eller snarare, felet är den inbyggda biten i det mänskliga psyket som gör religion möjlig: Vår förmåga att acceptera dåliga/lögnaktiga argument av självsuggestion -- för att identiteten är kopplad till frågan (AIK, Marx, gud, etc) eller för att det passar oss av vinning.

Mycket av det som skapar konflikter skulle inte vara möjligt utan den egenskapen. Evolution i praktiken, om man så vill.

Men för att kunna argumentera bra här borde jag ha läst religionspsykologi eller annat relevant istället för Hedenius i min ungdom!

(Hrm, jag har läst hälften av Dawkins böcker och en bit ur hans sista bok, men jag gav bort den till en troende muslim -- ska köpa en ny någon gång. Från skummandet verkade Hedenius kritik skarpare tänkt, men han var professor i ett mer relevant ämne.)

Jag håller med om att marxismen blev en slags religion - en ateistisk religion. Vilket bevisar att ateismen som sådan inte hindrar fenomenet religion (i vid mening).

Nja, jag argumenterar (som, tror jag, Blogge) att vissa emotionella bitar i religion är generella även för andra företeelser.

Åtminstone väst-religioner är inte tänkbara utan den emotionella kopplingen.

Troligen har dock alla teorier/länder/sportlag/etc förespråkare som har samma emotionella bindningar. (Jag har det själv till exempelvis en del datorprogram och musiker.)

Så ditt bevis är rätt meningslöst på det sättet, såvida du inte definierar om termen religion rätt drastiskt.

(Det kan argumenteras att vi inte skulle vara människor utan de emotionella bitarna som möjliggör religion, men vi skulle inte heller vara människor om vi inte hade förmågan till våldtäkt.)

Då kan man väl säga såhär, att de emotionella, religionsliknande bitarna i marxismen inte förhindrades av dess ateism. Kanske blev de t.o.m. värre av den.