"Det är fortfarande de heterosexuella som styr bilden av bögen."

För att generalisera grovt, men Ingvarsson gör något av självmål på sig själv, bögar som grupp brukar ju vara rätt glada i att göra sitt bästa för att leva upp till heterosexuellas stereotypbilder av bögar.
Jag menar, en Pride-parad brukar ju knappast göra så mycket åt stereotypen av bögar som småfjolliga dramaqueens som gillar glitter och rosaskimrande kläder i för små storlekar..

"Anonym" ovan var jag..

Men du tror inte att det är det som också filtreras, för det är den bögen man vill se, vi vill definiera bögen, och se heminredningsbögen och kompisbögen och så klart frisörbögen. Det finns ju inte en "bög", lika lite som det är relevant med "white men can't jump", det om något är ju vad Pride är, i grund? Och jag inbillar mig att det var det Ingvarsson försökte förmedla i artikeln länkad.

Jag är inte heller bög och borde kanske också hålla käften. Men tycker också detta var intressant. Och undrar om det är så att "mainstreamkaraktären" hos dagens bögrörelse, det där med äktenskapskampen & så, kanske helt enkelt är något en mer subkulturorienterad strömning får stå ut med? Eftersom det kanske inte handlar om att man försöker efterlikna heterosexsamhället utan att man helt enkelt hela tiden varit en del av det också, vuxit upp inom kärnfamiljer osv, men varit utestängda från att som vuxna fullt ut ta del av det -- vilket man nu i högre utsträckning kan och således gör. Jag blir alltid lite perplex när jag hör argument som det någon drog i dokumentären igår (skrev f ö ett inlägg om den själv), någon annan än John Waters: att bögar inte borde kämpa för sådant som giftermål och rätten att få finnas inom (den amerikanska) militären, eftersom detta skulle vara "antigay-grejer" på något sätt. Det låter verkligen som om bögar är eller borde vara av en särskild art och ha helt andra livsmål och värderingar än straighta. Och nån sån "bögessens" lär väl knappast finnas.
Fast jag kan också se "teddybjörnsproblemet". Iofs.

Men du tror inte att det är det som också filtreras, för det är den bögen man vill se, vi vill definiera bögen, och se heminredningsbögen och kompisbögen och så klart frisörbögen.

Nja, inte för egen del personligen, jag har ett par homosexuella vänner/bekanta som överhuvudtaget inte stämmer in på stereotyp-bögen, utan är mest som snubbar är i allmänhet, med skillnaden att de gillar killar.
Så personligen så filtrerar jag knappast så jag bara ser "rosaglittriga bögar", eftersom de jag känner bäst är rätt långt från den stereotypen.
(Jag känner även killar som är hetero, men som beter sig som "rosaglitrande stereotyp bögar").

Problemet är väl dock som du säger att folk tvångsmässigt försöker klistra på etiketter på folk och associera dem med givna stereotypa attribut: "man", "kvinna", "bög", "hetero"..
Även till viss del på sig själva, beroende på hur starkt de identifierar sig med etikett-kollektivet snarare än sin egen individuella identitet.

Att klistra stereotyper på folk baserat på läggning är rätt korkat, det är ungefär som att försöka se på en hetero-man/kvinnas beteende och klädsel vad deras favoritställning i sänghalmen är..

Charlotte: Klokt, jag är helt inne på ditt spår där, att det finns förstås precis som många människor en längtan efter någon slags normativitet, att dela med någon föreställd medelsvensson: som att gifta sig, stadga sig, och bilda familj. Det kan ju inte var annorlunda för att vi har olika sexuella läggningar. Men det jag tror som händer är att så fort man skapar en rörelse (i det här fallet för HBT-frågor) där människor har väldigt disparata "subkulturer" (faktiskt precis som heteroisar med skillnaden att vi nog inte cruisat som en subkulturell pryl eller deltagit på bastuklubbar) att man försöker skjuta bort vissa fenomen för att de är för provocerande för mainstreamandet. Ok, för läderbögen, men inte appoloniska ungdomsdyrkare?

Jag reagerade också på det där uttalandet i dokumentären, det är ju faktiskt lika korkat och i linje med att föreställa sig att det finns en specifik bögkultur där alla kan definieras. Så är det ju inte. Och det är precis just därför det är så konstigt att Karl inte tillfrågades. Eller helt i linje med att i respons på definitioner, skapa en annan, och i detta utöva självcensur på just hur bred och varierad "bögkulturen" faktiskt är.

Men som sagt, jag är inte bög och det här var mest intressant som fenomen på strävan mot mitten.

PS. Sedan som surfittefeminist irriterade jag mig på att flatorna knappt var med, nu hette ju programmet någonting om Boy. Men det kanske kommer en sådan dokumentär.

Wille: klumpigt uttryckt av mig, jag menade inte dig eller mig specifikt, utan mer i allmänna termer som kanske avspeglas medialt. Jag är ärligt talat rätt ointresserad bögar och så kallad bögkultur (som antagligen inte riktigt finns): people are liksom people i min bok, sedan har de en del saker för sig som inte är så vanliga. Jag har dock säkert en massa fördomar, av okunskap om både de ena och de andra, men vanligtvis möter jag personer, inte kategorier.

Och som du nämner det där med etiketter. Det finns en person - hon är feminist och genusvetare - som varje gång vi stöter på varandra efter en stund måste påpeka att hon är vänster. Och jag har inte riktigt fattat varför eftersom vi tycker rätt lika om saker och ting i grund. Men det är också våndan av etiketter, att man själv tagit på sig dem och så behandlas man också därefter trots att det ibland är helt irrelevant.

Men det är också våndan av etiketter, att man själv tagit på sig dem och så behandlas man också därefter trots att det ibland är helt irrelevant.

Kanske lite meta, men det är en av anledningarna till att jag bytte namn på min blogg (och exkluderade ordet "libertarian").
Det blev någonslags sänke: jag förväntades ständigt skriva "ideologiskt rent", och när jag ibland avvek från libertariansk dogma så blev en del förbannade för att jag "saknade principer".. Liknande har inte hänt sedan jag bytte, även om jag kanske är mer benägen att ifrågasätta mina egna principer idag än för två år sedan.

Har folk satt en etikett slutar de ofta lyssna och avvisar allt som "typiskt [etikett]-åsikter/beteende".

Louise: jo det där med flatbristen retade mig också, det är vad min egen bloggpost handlar om idag. Utan bitterfitteri går världen under, det är jag helt övertygad om. :-)

Wille: Ja, det är ett problem ibland, men ibland, eller i alla fall jag, har man ett behov att peka på något generellt principellt, en specifik idé och etik, man står bakom. Men det ser jag som ett mindre problem att stå för, däremot responsen hur andra vänder etiketter emot en, ja, som du säger man blir ju kölhalad om man inte är renlärig eller stämmer med andras uppfattning om vad som är x och y.

(och låt oss inte starta om "feminism")

Charlotte: Utmärkt surfitteinlägg! Jag undrar också varför det ska vara så kyskt?

Jag kan inte se problemet med flatbristen i förrgårdagens dokumentär. Det står varenda flata fullständigt fritt att göra en flatdokumentär istället för att vänta på att bögarna ska göra den åt dem.

Test.

Intressant post, Louise. Det här med etiketter är ett fascinerande tema.

Jag tycks inte ha tillräckligt stor läsarkrets, alternativt tillräckligt dogmatiska läsare, för att få kritik när jag inte är "renlärig". Alternativt vet alla att jag är en korsning av nihilist, left-libertarian och monarkist, och väntar sig precis vad som helst av mig...

Och "Leonardo" ovan är jag. Som du vet har jag inte kunnat kommentera här på länge, så nu testade jag och skrev dit ett nick.

Alotofnoise: Självklart, jag håller principiellt med att det inte är någon specifika ansvar och det har jag inte sagt heller. Det är däremot en observation om hur homosexuella tycks presenteras ofta, som en "böggrej". Eftersom den handlade om det homosexuella temat på film, verkade det magert speglat åt det hållet och det exempel som gavs på "flator" var just kyskt till skillnad. Men det är kanske så det är när flator ska gestaltas, det kanske också är så utbudet ser ut, och som påpekats redan i texten; det kanske är en krasch mellan olika världar där kvinnor är kyska och män är knullmaskiner.

Johan: Föreställningar om vad en libertarian är ganska vaga allmänt, så det blir ofta att många verkar tro att man är någon nyliberal, och det är ungefär lika med Alliansen. Så renlärighetsdiskussioner är väl mer sällsynta, snarare allmänna förställningar som inte stämmer. Det gäller lika med feminism, men där är det mer allmänna tendenser som styr vad det har för innehåll.

Läste nyss en kommentar hos Syrran att man inte kan vara feminist om man inte tror på könsmaktsordningen. Bara en sådan sak.

Här finns en bra text som kommenterar "Syrran"s åsikter om aborter (om jag inte missuppfattade det hela):

http://vandrarvild.wordpress.com/2007/08/07/handerna-under-tacket/

"Tack Karl, min man såg inte så lite skeptisk ut, jag mumlade något om att det är viktigt med avgränsningar, att detta inte är pedofili, utan bilder på ungdomar."

Rätt fascinerande att du är mer moralkonservativ i frågan än Sveriges riksdag på 70-talet. Det kan inte kännas bra att kritisera Olof Palme och hans regering för att vara för liberala. =D

Palme, 1969, riksdagen: Ska vi då rösta om legalisering av all pornografi?
[Från åskådarläktaren:] Louise: Buu! Buu! Nedrans flumliberal! Tänk på barnen! Detta leder till samhällets förfall och moralisk kollaps!

[Bah, det är en dubbelgångare!]

Har inte påstått att det bör vara olagligt med sådana bilder, det betyder inte att man inte har eller kan ha personliga åsikter om saken eller ens kan sätta det i ett nuvarande legalt sammanhang. Att vara "liberal" är att förstå att det finns en gräns mellan personligt tyckande och vad man bör göra lag av.

Louise, begreppet "nyliberal" har jag inte använt för att beskriva mig själv på många år (inte detta årtusende faktiskt, tror jag).

Visst kan man ta ett skällsord (som "bög") och vända på det, men jag ser inte poängen i det. Nyliberal = allt som "vänstern" (se där, ytterligare ett begrepp som går att diskutera! Bastiat ansågs ju vara vänster) ogillar, däribland: ekonomisk liberalism, apartheid, etc.

Jo, men man måste ju inte göra det svårare för sig, Sjöberg. ;-)

Relaterat: (både till höger-/vänsterfrågan och till den politiska aspekten av homosexualitet, vilket ju är förbjudet/kriminaliserat i många länder fortfarande)

The (mis)use of children for political and propaganda purposes is linked mainly to the 20th century and mass political parties and movements such as communism and fascism.
Sports, culture and other organizations for children and young people became tools in the hands of national political and religious movements and leaders.

Från http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/csbsc/download/7politic.qxd.pdf

Varför är det relaterat?

Jo:

"The fetus is the socialist property of the whole society. Giving birth is a patriotic duty. Those who refuse to have children are deserters, escaping the law of national continuity."

sagt av Nicolae Ceausescu 1985 (sidan 68 i ovanstående pdf, där även utförligare källhänvisningar finns)

Det är politik att "kontrollera reproduktionen". Sen finns det ju all den gamla vanliga allmänna rädslan och fördomarna.

Johan: Jag är inte nyliberal så jag använder inte ordet, främst för att det är en etikett som är missvisande. Sedan är jag inte så rädd för etiketter i sig, men det beror mest på andra okunskap och ovilja att diskutera ideer.

Laura: Helt följdriktigt individer finns ju inte. Man behöver inte gå till ett så extremt socialistiskt land heller, det räcker att fundera på varför radikalfeministen (djupt älskad av vissa i Sverige) Catharine McKinnon var kritisk till att se abort som en frihet och individuell fråga.

På tal om inlägget, har du sett detta: http://bogjavlar.blogspot.com/2007/08/stefan-och-karl-har-talat-ut-med.html

Jag är så ledsen att jag missade allt. Så himla tråkigt.

(Fattar inet om jag länkat på rätt sätt)

Anna: Jo, jag såg det hos Karl, och en konstig debatt, men något konstigare att radera debatten, käns ovant på bloggar. Men det är ju deras val naturligtvis, lite internt kändes det. Likväl ställde det lite intressanta frågor om vad radikalitet är och vad man menar med det. (Karl och Bögjävlarna borde ni på Macho ta pulsen på! If all goes well...)

PS. Man måste ju inte vara gränsprövande sexradikal för att man är bög/flata. Konstigt nog tror jag att det är lite definitionen man populariserat (och akademiskt nota bene!) så fort man rör sig bortom heteronormen. Är det inte konstigt?

Jag missade ju diskussionen, och har inte lät Bögjävlar än. Men det är sant som du säger att det är svårt att bestämma vad som är radikalt.
Så fort någon inte är hetero så ska den tydligen vara allt annat är hetero(norm) verkar det som, enligt normen. Jag somnar stående av Bruce la bruce tex. men går igång på hemmamyshomos. Kändes som att det kunde vara en intressant diskussion iaf. Synd att den är borta.

Anna: Jag tycker spontant att det är uppfriskande att gå ifrån ett tvång att inte automatsortera människor som "radikala" eller som det ena och det andra baserat på vår sexualitet. Detta enorma behov att identitetssortera människor i kategorier som om våra sexuella intressen och läggningar verkligen säger något om oss som politiska människor och individer? Det finns inget självklart gemensamt kollektivt intresse för hur nu X och Y kombineras (eller hur vår sexualitet och läggning yttrar sig). Förutom att få respekteras som människa och individ och slippa kategoriseras som "klass" med gemensamma intressen utöver det.