Det vilar något outsägligt sorgligt över Klein-debatten och vänsterns självbedrägeri

Det var en bra text med lite att tänka på. Jag har ju närmat mig en existensiell kris just på grund av att dagens vänster, eller det den vill bli, är så fruktansvärt puckad.

Jag är ju feminist och vänster men det känns ibland som att det är tvärtom när jag läser texter av andra som är feminist och vänster.

Eftersom jag inte är så bevandrad i vänsterns historia har jag faktiskt undrat om jag missuppfattat allt. Jag ska lägga sommaren på politisk historia, det blir nog bäst. Återkommer.

Väl rutet!

"individens suveränitet"

Hur många av vänsterns intellektuella (eller intellektuella öht) accepterar ett sådant suveränt politiskt subjekt idag? Jag menar inte ens Marx såg ett sådant autonomt subjekt som möjligt i ett kapitalistiskt samhälle.

Och efter Foucault, Darrida, Lacan, Bordieu, Agamben osv; psykoanalys, post-strukturalistismen, konstruktivistismen osv; så torde ett sådant uttryck ("individens suveränitet") vara omöjligt att använda utan en mindre pamflett som brasklapp i anknytning.

Jag tror inte att det är så att vänstern är dåligt orienterade i sin tradition. Problemet verkar snarare ligga i att du tror att vår tradition slutade i samma skede som Marx ödelade Proudhon och hans "individualanarkistiska" falang med Filosofins elände.

Nej tvärtom så fortsatte vår tradition. Utopisterna försvann och vänstern utvecklades genom flera intellektuella traditioner till något mycket större än en borgerlig radikal frihetstanke. Den tradition som du syftar till i din text ovan lever dock vidare hos ett gäng tokskallar, som idag oftast refereras till som anarko-kapitalister. Josiah och Proudhons läses säkert också flitigt utav dessa borgerliga anarkister.

Vänsterns utveckling är ingen hemlighet. Den finns dokumenterad i många böcker, i många arkiv och i många kvinnor och mäns goda minnen. Jag har svårt att se motivationen bakom ett sådan ointresse som måste ligga bakom ett inlägg som ditt här ovan.

Tänk den tiden då vänstern drev idéen om att korporationer var den bästa formen för ett frivilligt samarbete. Vad hände med den idéen?

Jesper: Ja, det är ju nästan vad jag säger, "ni" har gått från era rötter och skapat en motsägelsefull och ohållbar doktrin. Med förnekandet av individen--som påstås inte kunna existera i ett resonemang som snarast liknar en anti-intellektuell ordlek*--och framhållande av kollektiv--som ska påstås vara verkligare än individen--egendom. Och här börjar vänsterns problem och olösbara paradoxer, och det jag säger (x2) att "ni" har ersatt individ med kollektiv, fri marknad med stat, frivillighet med tvång. Paradoxen är att det sägs vara för individens befrielse.

Så ja, undersök rötterna lite närmare och kom, pretty please, underfund med "era" motsägelser och paradoxer. Backa hundra år.

*) Och jag antar att du inte har en aning om att det i själva verket är "ni" som har en syn på individen som ska befrias från sociala och ekonomiska villkor (relationer med anadra människor) till en sådan grad att den är sant autonom (som bara kan betyda den totala befrielsen från relationer). Det är således inte individualisterna som hävdar en sådan skruvad individsyn utan "ni" själva.

Här skyller jag dock på Rousseau som gav upphov till den skruvade individsynen som sedan exploderade med statssocialismen. Foucault hatade kommunismen och kollektivismen, så jag vet inte vad du ska hämta där.

Tor: Ja, vad hände med den idén? Nu återstår en auktoritär socialism (men nota bene, som vår vän Jesper inte tycks veta eller låtsas om så finns motsatsen, frihetlig socialism som bygger på frivillighet och som ser individens suveränitet som en verklighet, en nödvändig sådan, annars blir det tyranni)...

som tagit över den gamla konservatismens etatism och kollektivism som medel för att realisera en samhällsidé, och dessutom alltid måste jobba med den inre motsättningen mellan stat och privat egendom. Privat egendom är fult men måste tolereras för att finansiera den enorma stat som går ut på att administera motviljan inför privat egendom.

Josiah Warren var en tidig följare av den utopistiska socialisten Owens idéer och deltog i ett försök att realisera Owens idéer i ett samhällskooperativ där pengar och privat ägande förbjöds (New Harmony, Indiana, USA), men kom ganska snart underfund med anledningen varför en *auktoritär* socialism inte fungerade. Experimentet misslyckades. Warren menade att det berodde på att själva förnekandet av privat ägande vållar en sådan byråkratisk apparat att det ersätter tanken med frivillig kooperation och underordnar individen som konsekvens. Han visade redan då hur fel kommunismen skulle gå, fast den ju var syftad till att uppnå utopia med "fria" människor.

Priva ägande och frivillig kooperation var lösningen för Warren.

Anna: Har delat din frustration inför vänstern. Alla dessa mostägelser och inre motsättningar. Men jag landade ju mer i liberalismen som följd, men jag ser mig som vänster, fast som för hundra år sedan.

Ett PS i största allmänhet. Anledningen att så många inom vänstern snurrar in sig med Naomi Klein, beror på den inre motsättningen. Det finns inget annat sätt att attackera den fria marknaden (vilket inbegriper i allra högsta grad kapitalism, det finns ingen fri marknad utan den) än att konstruera upp en radda lögner och fantasifulla spekulationer. För att tala om alternativet till den fria marknaden är att blottlägga sina egna tillkortakommanden som blivit fallet sedan man övergav sina rötter.

Men snälla Louise. Det var inte långt in i Marx' intellektuella karriär som han gav upp den essentialistiska idéen om "individen". Befriandet utav ett autonomt subjekt ("individen") ifrån sociala konstruktioner är väl knappast en idé som vänstern tagit med tång i sedan dina kära individualistanarkister (som lade vantarna på hyllan. Dina anklagelser vittnar om en väldigt dålig kännedom om vänsterns senare idétradition.

Hela din kritik luktar ren anti-intellektualism. Den är på en abstrakt nivå som gör den oangripbar (och ointressant). Du riktar dina anklagelser mot en extremt hetrogen idétradition utan att exemplifiera anklagelsernas grund. Du skriver att "vi" bytt ut begrepp som frihet med "staten" utan att ta hänsyn till vilken historisk kontext orden eller argumenten förs i. Detta om något är ren politisk ohederlighet.

Du kastar dig med termer som "motsägelsefull och ohållbar doktrin" utan att betynga dig själv med att förklara motsägeslsefullheten eller vilka inom dagens vänster som för den och varför. Du skriver:

"Som vänstern på 1800-talet med andra ord, innan staten kom att betyda vänstern och vice versa. "

Men staten på 1800-talet hade en helt annan funktion än den vi har idag. Vi har en helt annan produktionsordning än på 1800-talet och vi har en helt ny klass som vuxit till majoritet i västvärlden, nämligen arbetarklassen. Att en ny samhällsklass' framväxt, och en produktionsordnings samhälleliga övertagande, inte också skulle få stor påverkan på vänsterns idétradtion låter för mig som en ren dödsdom på vår idétradtion.

Att du, i egenskap av geni i borgerlig dumhet, nu bedjar om att vi inom vänstern skall återgå till en samhällsanalys som hör en annan världsordning till kan väl då inte heller ses som ett utomordentligt gott betyg åt oss inom vänstern. Vi niger och bockar!

Jag är inte snäll och har inga sådana aspirationer?

Sedan har du möjligen läst men inte förstått.

"Det var inte långt in i Marx' intellektuella karriär som han gav upp den essentialistiska idéen om "individen". Befriandet utav ett autonomt subjekt ("individen") ifrån sociala konstruktioner är väl knappast en idé som vänstern tagit med tång i sedan dina kära individualistanarkister (som lade vantarna på hyllan. Dina anklagelser vittnar om en väldigt dålig kännedom om vänsterns senare idétradition."

Goddag yxskaft, du verkar ju ha total noll koll på vad du tror du besvarar. Övrigtvis har du en del att förklara kring diskrimineringslagar och kvoteringsresonemang, inkomstutjämning, familjepolitik, och så vidare. Vad skall allt detta nytta till tror du? Du verkar ha missat frihetsresonemangets utveckling och koppling till en idé om jämlikhet inom vänstern totalt. 

Och sedan är det så totalt goddag yxskaft att det är häpnadsväckande. Här tycks du mena att "individualistanarkisterna" 1) hyste uppfattningen att befria individen från sociala konstruktioner, 2) att de lagt vantarna på hyllan. Tidigare yrade du om tokskallarna anarko-kapitalisterna som om det inte fanns något libertarian vänstertradition kvar alls. Apropå politisk hederlighet? 

"Du skriver att "vi" bytt ut begrepp som frihet med "staten" utan att ta hänsyn till vilken historisk kontext orden eller argumenten förs i. Detta om något är ren politisk ohederlighet."

Nej, det är ett obestridigt faktum, och någon förståelse för "historisk" kontext förändrar inte att detta skifte från frivillighet till tvång har ägt rum, och hur staten blivit det organ genom vilken jämlikhet i utfall--som är det som ska förstås som frihet--ska uppnås. 

"Du kastar dig med termer som "motsägelsefull och ohållbar doktrin" utan att betynga dig själv med att förklara motsägeslsefullheten eller vilka inom dagens vänster som för den och varför."

Som sagt, du verkar ha läst men inte förstått eller registrerat ens exemplet med Wirtén. Du verkar dessutom missta förståelse för en utveckling med kritiken mot den. 

"Men staten på 1800-talet hade en helt annan funktion än den vi har idag. Vi har en helt annan produktionsordning än på 1800-talet och vi har en helt ny klass som vuxit till majoritet i västvärlden, nämligen arbetarklassen."

Ja, staten har verkligen en annan funktion idag. Byråkratin t ex. Men det är inte den historiska skillnaden av statens funktioner som är det primära här, den libertariana--inbegripet den gamla vänstern--kritiken mot staten, tvång och kollektivism är nämligen lika giltig idag som då, det primära här är dock vänsterns vandring från en sådan kritik till att ha blivit kritikens föremål, om du fattar dig på paradoxer. Det betyder inte att jag eller den "gamla" vänstern anser att dåtidens stat var bra. Du måste göra skillnad på vad det var för stat och system som faktiskt eftersträvades och ansågs som legitim (eller inte alls legitim). 

Sedan verkar du tro att det inte finns en förståelse för hur detta auktoritära tänkande växte fram, det är en helt och hållet annan fråga än vad sin är moraliskt riktigt och att vänstern gått från frihetlig till auktoritär lära, tvång och kollektivism. De argument som var gällande då är precis lika giltiga idag. Att en betydande del av befolkningen skulle vara "arbetarklass" (jag bortser här från det dödfödda konfliktbegreppet) motiverar inte moraliskt övergången från frivillighet till tvång, från en fri marknad till statlig reglering. Och så vidare. Det är med tvång som människor rövar och håller varandra i konflikt och förtryck. Att reglera marknaden kräver byråkrati, kräver en stor stat. Det var sådana saker som bland annat Warren och många andra i den frihetliga vänstern (ja, 1800-talsvänstern) fattade.

"Att en ny samhällsklass' framväxt, och en produktionsordnings samhälleliga övertagande, inte också skulle få stor påverkan på vänsterns idétradtion låter för mig som en ren dödsdom på vår idétradtion." 

Vad är det du säger här egentligen? Vilkas övertagande motiverar och påverkar vad? En sak som du faktiskt undviker är hur den gamla vänstern resonerade om en fri marknad, och att statens tendens att gynna kapitalister på bekostnad av den arbetande massan motverkas av en fri marknad. På så vis är den moderna vänsterns ett övertagande av den gamla funktionen av staten och kapitalet  som kritiserades. Det ÄR den förbannade idétraditionen den moderna vänstern värjer sig emot, ni sitter ju i samma båt och suger ut friheten för människorna med den huvudlösa teorin att ni håller koll på kapitalet. 

Det vore "er" dödsdom att erkänna att frihet för den moderna vänstern är en fråga om makt över individerna, trots att motivet ofta sägs vara tvärtom. Som Wirtén uttryckte det så huvudlöst och kraftlöst, vi befriar kvinnorna genom att bestämma åt dem, för i  "paradoxer" kan frihet uppnås. Finn ett fel. 

"Att du, i egenskap av geni i borgerlig dumhet, nu bedjar om att vi inom vänstern skall återgå till en samhällsanalys som hör en annan världsordning till kan väl då inte heller ses som ett utomordentligt gott betyg åt oss inom vänstern. Vi niger och bockar!"

Niga och bocka, vad är det för radikalt och progressivt med det? kanske du hade suttit till höger i den där franska församlingen, fast mind you, det hade hela den moderna vänstern faktiskt gjort. 

Ja, jag tycker ni ska återgå till vettigare saker och saker som är viktiga, och det är inte ett gott betyg även om du säkert med lite vilja och vaselin i din skalle kan få krig att betyda fred, och brutalpucko hypersmart.

Sedan är det lite rörande gulligt att du vill kalla mig för "borgerlig" med det enda kriteriet--för något annat kan jag inte utläsa av ditt snömos--individualism. Med den logiken menar du att den tidigare vänstern var borgerlig. Men intressant likväl! Seså, tebaks till 1800-talet och väck en passion för orättvisor som löses med vettiga medel och som inte underordnar individens suveränitet.

Dixi et salvavi

"Men staten på 1800-talet hade en helt annan funktion än den vi har idag."

Skillnaden ligger i vilka personer som styr den. Den nuvarande vänsterns perspektiv är att så länge rätt personer (dvs deras representanter) sitter där så är allt bra.

Tor: betänk nu att den moderna vänstern (fy, ska erkännas att det är en extra njutning att avgränsa så här) inte bara definierar staten på ett visst sätt, utan dess funktioner av välfärd och reglering som demokratiska. Är du emot sådant är du dessutom odemokratisk.

"Vad är det du säger här egentligen? Vilkas övertagande motiverar och påverkar vad?"

Precis vad jag skriver. Att en ny typ av produktionsordning tagit över efter en tidigare. Den utopiska traditionerna inom tidig vänster tillhörde en feodal produktionsordning. Och att statens roll dessutom förändrades väldigt mycket i det skede då arbetarklassen fick förhandlingsmandat genom sin organisering under tidigt 1900-tal (när vänstern gick in i sin nationalistiska era). Jag trodde inte att detta var särskilt kontroversiellt.

Att slänga sig med rättspositivistism eller "individ" som något essentiellt, universiellt och suveränt, blir såklart problematiskt för mig när jag inte alls delar denna syn på rättigheter eller "individen". Vilken objektet för din kritik (den sentida vänstern) inte heller gör. Det är just detta jag syftar till med mina anklagelser om anti-intellektualism.

Och nej, jag anser att det inte finns några individualistanarkister av betydelse idag.

"Att slänga sig med rättspositivistism eller "individ" som något essentiellt, universiellt och suveränt, blir såklart problematiskt för mig när jag inte alls delar denna syn på rättigheter eller "individen". "

"individ"? :-D

"Och att statens roll dessutom förändrades väldigt mycket i det skede då arbetarklassen fick förhandlingsmandat genom sin organisering under tidigt 1900-tal (när vänstern gick in i sin nationalistiska era). Jag trodde inte att detta var särskilt kontroversiellt."

Som Bastiat sa, när vi hade partiell rösträtt hade vi partiell plundring, dvs de få plundrade de många.

När vi fick allmän rösträtt fick vi istället allmän plundring, dvs alla plundrar alla.

Allt genom statens försorg. Där är skillnaden.

Vet inte vad jag ska säga... Visst är det så att synen inom vänstern idag inte är vad den var på 1840-talet, men det är den väl knappast inom någon annan ideologisk rörelse heller. Jag tror inte att någon människa på 1840-talet hade kunnat föreställa sig den grad av organisation som skulle råda på alla samhällsnivåer, kyrkor, företag, staten m.m. 40 år senare, än mindre idag. Jag hade förstått det här inlägget om det skrivits på -50talet nån gång kanske, när vänstern definitivt satta sig i samma bår med staten och gjorde upp med tanken på revolution.

Dagens vänster i Sverige har 50 år av välfärd förvaltad genom staten att förhålla sig till. Det gör naturligtvis att det är alldeles för lätt att lita för mycket på staten, men att bara glömma den perioden, som väl snarast är den "klassiska" för vänstern skulle om något vara ideologiskt självmord.

Jesper: Haha, nu får du ju ge dig, du använder ju ordet anti-intellektualism som ett synonym för de som inte håller med dig.

Och du slänger dig med "förhandlingsmandat". Av vem/vilka fick "arbetarklassen" förhandlingsmandat? Vad tänker du dig att ett sådant mandat är och var kommer det ifrån? Majoritetens rätt? Rätten att klubba ner minoriteter? Rätten att slå ner mig? Fast det räknas ju inte förstås, eftersom det inte finns något som ett jag, en "individ". Var kommer denna rätt ifrån?

Sedan är jag inte ett skvatt intresserad av vad du tänker dig är idéernas majoritetskamp och rätt därefter, men ganska typiskt en så usel tankelogik av den starkes rätt du uppvisar. Och ja, det är liksom hela problemet med den moderna auktoritära vänstern. Detta våldsmandat som bara kommer seglande.

För övrigt talar du om heterogenitet som om det vore en brist i mitt resonemang att inte distingera, jag glömde kommentera det. Men det är ju exakt det jag påtalar när jag avgränsar auktoritär vänster från frihetlig vänster. De senare respekterar jag och kan känna samhörighet med. Hur ni sinsemellan i den auktoritära vänstern graderar makt över individerna känns lika djupsinnigt som att välja Mascara på Åhléns och glasögonbågar på Synpunkten. Frågan är vad denna makt ska syfta till.

maladets!: Men ingen behöver gå tillbaka ända till 1840-talet heller för att upptäcka att vänstern en gång var mycket mer frihetlig än vad den är idag. Det är mitt exempel på hur hur vänstern genomgått en metamorfos till en auktoritär lära och med den har också en väsentlig maktkritik förlorats, vänstern har istället satt sig i maktens centrum, den har blivit sin egen kritik (om vi kan godta att maktkritik är väsentlig).

Jag menar att vänstern måste inte se ut så här, att det går att hysa starka vänsteråsikter och verka för fredlighet och frivillighet. Vad ska makten vara till för om inte för att skydda individer, vilka eller snarare vad, om inte individer ska ha rättigheter? Och vad är det egentligen som har förändrats med människans natur som så drastiskt gör att frihet inte ska kunna fungera? Skyskrapor må byggas och vi må kunna köpa en biljett till rymden snart, men av det har väl ingenting förändrats som motiverar all denna makt över individerna, bortsett från att skydda oss från våld och tvång?

Däremot menar jag på fullaste allvar att samma argument och samma syn som präglade vänstern då för så länge sedan är precis lika giltiga och angelägna idag. Liberalismen och individualismen vilar på samma grunder än idag som för tvåhundra år sedan. Vi kanske har förfinat argumenten men grunden, naturrätten, är precis den samma. En gång enades liberaler och vänstern mot konservatismen.

Frågan är om vi verkligen behöver all denna byråkrati och all denna statliga makt för att vårt samhälle ska fungera. Och den viktigaste frågan är vad är det vi föreställer oss att all denna makt över individerna ska vara till för? Varför denna rädsla och motvilja för den fria marknaden? Det är ju inte den som skadat människor, utan tvärtom auktoritära och totalitära läror (inbegripet kolonialism, nationalism, imperialism och så vidare). Varför då hålla fast vid det? Vad ska det syfta till?

Så vad är det för fel på individens suveränitet?

Louise : För allas skull (framför allt min egen då jag förhandsbokat din bok via adlibris) hoppas jag att du bara spelar dum som ett polemiskt grepp mot mig, i den här debbaten.

Det förhandlingsmandat som jag talar om är det som vänstern vann genom sin organisering. Och är främst dokumenterad i o m den allmäna rösträtten, legaliseringen utav organisering på arbetsplatser samt den kollektiva avtalsfriheten mellan arbetsköpare och arbetarorganisationerna.

Självklart finns det något som ett "jag". Det finns som en abstraktion precis på samma sätt som det finns samhällsklasser. Men det är inget "av naturen givet", något essentiellt. Det är denna nästan teologiska användning utav "individen" som jag vänder mig bort ifrån.

Men vänta nu.... jag kan ingå i olika grupper/klasser och även byta mellan olika grupper/klasser, således är grupper/klasser inte något av naturen givet.

Men jag, dvs individen, är fortfarande samma entitet, oavsett grupp/klass-tillhörighet. Individen är knappast en "abstraktion".

Jesper: Kul!

Jag är helt för den typen av "mandat" som går ut på att organisera sig, bojkotta, strejka, associera sig, och så vidare. Just för att det inte finns något mandat att klubba människor till underkastelse. Detta mandat är ett uttryck för självägandet--den naturrättsliga princip som baserar sig på individen helt oavsett vilka vi är--den ger oss rätt att välja association och att agera fredligt.

Alla har lika universella rättigheter--motsatsen är olika rättigheter baserade på exempelvis essentialistiska argument.T ex att kvinnor och män är olika och därför inte kan ha lika rättigheter. Ironiskt nog användes ibland essentialistiska argument inom rösträttsrörelsen.

Jaget och individen är inget essentiellt (det finns ingen djupare definition på individen än att vara en autonom människa), det är en konkret och autonom entitet. Det är dock ganska självklart att det är av naturen givet. Av detta finns inget essentialistiskt. Jag vet inte riktigt vad du bygger det där på och vad du menar.

Jag måste hålla med Tor. Individen är mer primär som analysenhet, eftersom ingen kollektiv kategori kan existera för sig själv utan individer, men individer kan existera för sig själva utan något kollektiv, även om de vanligen inte gör det. Det är dock i princip möjligt för en ensam individ att existera för sig själv på en öde ö t.ex. förutsatt att där finns dricksvatten och något ätbart. Det är omöjligt för en kultur eller klass att existera för sig själv utan några individer som ingår i den. Det är därför en feltanke att kollektivet skulle vara mer värdefullt eller ha en högre verklighetsgrad på något sätt än individen, eftersom kollektivet inte FINNS utan individer.

Stefan: Kan vi alltså tänka oss en autonom människa, som något annat än just något abstrakt? Är inte varje individs intellekt just summan av de relationer som denne individ är en del av. Eller som Marx skriver: "det mänskliga väsendet är inte något abstrakt som den enskilda individen hyser inom sig. I verkligheten är det summan av de samhälleliga förhållandena".

För även om vi rent teoretiskt kan föreställa oss en individ helt utan sociala relationer, vad har det för relevans öht.

Det är dett jag menar med essentialism. Idéen att det skulle finnas ett autonomt väsen inneboende i människan (så som odelbar kropp).

Jesper: Där kom tron på det oskrivna bladet. Ja, det är en lockeansk idé från början, men utvecklad av bland annat Marx som en idé där den fria viljan inte kan existera eftersom vi som människor är deterministiskt ödesbestämda av strukturerna. Nu är människan inte så enkel dock. Blotta närvaron av människor som går mot strömmen bevisar detta faktum.

Det här är ett alldeles för långt resonemang för att kortfattat beskrivas på några rader i en blogg. Men för att sammanfatta det är det just detta som är Marx idé som han byggde vidare från Rousseau, om hur den sanna människan/individen (den sanna fria viljan) ska uppstå när social och ekonomisk påverkan upphör. Och det var det jag menade med en vida mer extrem tro på en sann/äkta individ som finns inom vänstern. Det är vänstern, med ledning av Marx som tänker sig att en autonom individ är samma sak som en människa utan relationer.

Inte individualisterna, autonomibegreppet har inte samma betydelse. Det har snarare med att vara en diskret entitet. Jämför med foster kontra kvinnans kropp.

Louise : Och det var just det jag menade med att det var idé som Marx avhandlade rätt tidigt i sin karriär (läs. redan i Manuskripten vilket blev en vändpunkt).

"Det är vänstern, med ledning av Marx som tänker sig att en autonom individ är samma sak som en människa utan relationer."

Detta är ju en ren lögn. Tvärt om är det just inom vänstern man tvingats göra upp med humanismen under sena halvan av 1900-talet. Medan liberala radikaler fortfarande bär tungt på detta ok.

Jesper: människor liksom andra däggdjur föds tämligen hjälplösa och beroende av någon som tar hand om dem, annars dör de. På det sättet kan man säga att det inte finns något sådant som absolut autonoma däggdjursindivider. Människan som art är dessutom mer snarare än mindre beroende av samarbete med andra, vilket säkert är den evolutionära anledningen till att språkförmågan är universell i alla människor i alla kulturer. I det naturliga tillståndet - före jordbruket och dess civilisationer - skulle det ha varit naturligt för människor överallt att leva i mobila samarbetande grupper. I konkurrenssituationer kunde sådana grupper också bekriga varandra, t.o.m. äta varandra. Men trots all denna kollektivism och tribalism i människans historia och gener, så förblir det ett faktum att grupper utgörs av individer, och det är möjligt för individer att bryta sig loss från en grupp och söka sig en annan, eller ensamhet, precis som det är möjligt för gifta par att skilja sig. Äktenskapet existerar då inte längre, trots att individerna som en gång ingick i det fortsätter att existera.

Stefan : Var det medvetet som du lät bli att svara på det jag undrade över. Om en individ, som du säger, vandrar vidare till en annan grupp. Är inte denne individ just ett resultat av relationerna i den förra gruppen? Jag förstår den teoretiska indelningen av gruppens medlemmar utifrån deras fysiska kroppar. Men inget kausalt samband till deras intellekt utifrån denna indelning.

Varför byta grupp om man nu är en intellektuell del av den första?

Jesper: Jag tror faktiskt jag tappar tråden till vad det är du vill säga. Determinismen och kopplingen till Rousseau och Marx kan du slå upp i vilket filosofiskt standardverk du vill och den betydelse det har för socialkonstruktivismen och tron på det oskrivna bladet. Du nämner det själv i förbifarten som människans intellekt som summan av alla relationer. Vad har man tvingats göra upp med? Vilket ok? Jag förstår inte varför du vill hävda att andra menar ett autonomibegrepp som essetialistiskt, när ingen hävdar det, och sedan pekar du på sociala relationer? Då hävdar ju du en form av essentialism, en slags social essentialism.

Det finns inget essentialistiskt med att vara en människa, en diskret entitet. Det är allt indviden betyder, hur vi är som människor och individer, och hur vi påverkas av såväl vår omgivning och våra gener, är tämligen ointressant för autonomibegreppet.

Det betyder inte att vi därmed kan sluta oss till att sociala relationer fyller individen med innehåll och att ingenting alls finns där annars. Vi föds inte ödesbestämda av vare sig naturen eller av miljön. Men det betyder ju i sin tur inte alls att vi därmed inte påverkas av någonting.

Vad som skapar en enskild människas egenskaper, som att vara musikalisk, eller matematiskt begåvad, och så vidare, kan du inte hänföra till sociala relationer. Vi kan inte lära oss att vara begåvade eller ha fallenheter. Vetenskapen har liksom passerat den typen av oskrivna blad för länge sedan. Vi föds helt enkelt olika och med olika förutsättningar, sedan betyder de sociala och ekonomiska strukturerna en hel del för skillnaden att blomma och vissna.

Vad var frågan jag inte svarade på? Mitt svar är att det INTE finns något sådant som autonoma individer av homo sapiens i någon ABSOLUT mening, eftersom alla har blivit omhändertagna av någon som nyfödda, och därmed också har blivit präglade och påverkade genom detta, men TROTS detta finns det ju ändå något sådant som fri vilja, eller som en del kanske föredrar att kalla det: trots, uppstudsighet, eller bara konstighet; att vara avvikande från normalfördelningskurvans genomsnitt; att inte riktigt tycka, tänka, vilja och vara som "alla andra", eller som makten/eliten i gruppen föreskriver.

Stefan: Amen!

Jag tror jag föredrar "individ". En individ kan naturligtvis precis som en dator plockas ner i diverse beståndsdelar, men för att datorn/individen ska FUNGERA måste den ha en viss sammansättning, och för att det ska vara SAMMA dator/individ över tid måste den ha en viss kontinuitet av hårdvara/programvara.

I den kristna teologin är ju f.ö. den fria viljan själva roten till allt ont, det är ju så man tolkar storyn om Adam & Eva. Gud förbjöd dem att äta ett visst äpple, så naturligtvis åt de det; det var den fria viljan. Och därför hamnar vi alla by default i helvetet om vi inte låter oss frälsas genom tron på Jesus Kristus. Föräldrar och auktoriteter har förmodligen alltid uppfattat detta med den fria viljan (eller trots eller vad man nu vill kalla det) som ett problem, varför skulle man annars göra en världsreligion av det, eller för den delen krossa oppositionella med tanks? Om fri vilja/trots saknades i människans natur skulle det inte behövas hjärntvättning/tvångsmedel för att få alla att bara lyda order eller göra som alla andra. Då skulle alla vara datorer, typ.

Av någon olycklig anledning råkade jag spamdeleta mitt eget inlägg. Så det Stefan svarar på ser ju lite udda ut. Jag skrev något om Karl Popper och det där med att identitet också skapas utifrån självreflektion (det kritiska tänkandet och förnuftet). Och att kanske identitet i ett sådant sammanhang (lärande och utvecklande) har mer att säga än begreppet individ.

Och ja, jag håller förstås med angående fri vilja.

Tack för klargörandet. Jag kände mig lite chockad när jag klickade iväg min kommentar och såg att din försvann samtidigt.

Jag har nu läst igenom hela konversationen mellan Louise och Jesper och kan konstatera att Jesper (som inte är någon individ enligt egen uppgift) är dum i huvudet.