Snygg sågning av Bjurwald. Hon gör bara bort sig. Sådana som hon kan man inte tro på utan att själv undersöka källorna.

Jösses vad du varit produktiv senaste dagarna, man hinner ju knappt med att läsa! ;-) Bra genomgång och nyansering f ö.

Tack, vässar min ringrostighet lite.

Vänstern och många liberaler (alltså de inom dessa grupper som anser att teorierna är viktigare än verkligheten) reagerar alltid med en ryggmärgsreflex för att försvara islam så fort denna politiska religion kritiseras.
Siffrorna visar att ganska många av de tillfrågade muslimerna hyser liten eller ingen respekt för homosexuella och du konstaterar: ”Att religiösa alls skulle hysa sådana åsikter är ju knappast ovanligt.” Nej, det tror jag du har rätt i, problemet är på vilka sätt denna brist på respekt tar sig uttryck. Hur nära våldet ligger. Vi har ju vant oss vid att gay-våld utförs av nazityper och nationalister. Men t.ex. det här senaste angreppet i Tantolunden var tydligen ett dubbelt hatbrott utfört av tre män av utländsk härkomst. Det förtegs förstås i media som ville få oss att tro att det var ”the usual suspects”.
Jag tror att denna etablissemangets blindhet när det gäller islams sanna karaktär kommer att stå oss dyrt. Jag är ateist, men jag ser inte islam i första hand som en religion utan som ett statsbärande system. För mig är islam den nya kommunismen.
Jag vill citera Bruce Bawer. Han är väl inte “godkänd” i alla kretsar, men i citatet redovisas fakta.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=5549&titel=From_the_author_of__While_Europe_slept
“Even as Europeans in positions of authority persist in denying the plain facts about Muslim attitudes toward gay people, leading European Muslims keep reminding us what those attitudes are. Take Norway’s Asghar Ali, deputy chairman of Norway’s Islamic Council. Ali, who also holds high-ranking positions in Norway’s ruling Labor Party and in the powerful Norwegian Confederation of Trade Unions, and has worked in an advisory capacity on the government’s Equality and Anti-Discrimination Ombud, would seem to be a model of successful assimilation. Yet at a November 2007 debate arranged by the gay student organization at the University of Oslo, he refused to reject the death penalty for gays. When asked about this issue, the head of the Islamic Council, Senaid Kobilica, said that Norwegian Muslims needed to discuss it and consult religious authorities. “While this process is underway,” Kobilica said, “I ask for understanding and respect for the fact that I am unable to comment, either about my personal position or about the position of the Islamic Council of Norway.” Understanding and respect, that is, for his unwillingness to say flat out that he did not believe gay people should be murdered.
Perhaps younger, well educated Muslims are more enlightened? Another participant in the University of Oslo debate, Muslim Student Association head Usman Rana, said that he personally didn’t support making homosexuality a capital crime, but that he would not criticize other countries’ practices. “There is unfortunately a tendency in Norway to degrade religious people,” Rana told Universitas, the college newspaper. “It is due to an extreme secularism among the Norwegian public. I fervently hope that our participation [in the debate on the death penalty for gays] helps to create a more nuanced view of Islam. The Norwegian public needs to become more liberal.” Once again, it’s the assailants – or, in this case, the would-be executioners – who are the real victims.”

Anna: Så du menar att nyansera bilden och framhålla att det finns problem, är att försvara islam. Wow, couldn't see that one coming. [/irony] Fantastiskt intressant försvar för onyanserat bullshit och en intressant glidning att dra in homofobiska hatbrott utförda av invandrare. Är du lika aktiv när nynazistiska supersvenskar och deras nära släktingar klubbar ner bögar och flator? Eller är de för svenska då? Gå och klistra dina automagiska PK-lappar någon annanstans.
Läxa 1: Nyanser är inte ursäkter.

Yea, invandrare kan också vara dirt bags, de tillhör ju det mänskliga släktet, och vad har du vunnit för insikt med det som ingen annan skulle ha menar du? Menar du på allvar att det måste finnas en motsättning mellan att kritisera onyanserat bullshit och att vara kritisk mot fundamentalism?
Läxa 2: Bullshit är inte en bra utgångspunkt för att vara en del av lösningen.

Jag är ateist, men inte förblindad idiot.

Islams sanna karaktär, det känns igen:

http://www.louisep.com/node/1592

Jag drog mig för att kommentera ditt inlägg för jag befarade just ett sån här angrepp. Du hör till de bloggare jag respekterar. Det är inte smicker, det bara är så. Du ryser kanske av obehag över att en sån som jag, för du vet förstås i vilket fack jag hör hemma, antyder att jag har nåt gemensamt med dig.
Din läxa 1. I media är det just nyanser det sista vi möter. Du gick ju igång rejält på Bjurwalds text och du utgår ifrån att hon har en "agenda". Jag tycker inte att du nyanserar. Du relativiserar, precis som du gör i din länk.
Din läxa 2. Ja, jag är precis lika aktiv och jag är ständigt orolig för mina vänner som inte faller inom den heteronormativa mallen. Tanto-exemplet var med för att det illustrerar att media och etablissemang vägrar att se att det här är ett specifikt nytt problem som läggs till de redan befintliga när det gäller synen på homosexuella.
Till slut en fråga: Hur mycket vet du om islam? Jag visste bara det jag läst på universitetet och det var det vanliga – bevarade vårt grekiska kulturarv, algebra och geometri, folk med olika tro och nationalitet levde i sämja o.s.v. Det var kvinnornas situation som väckte mitt intresse att studera koranen och haditherna. Den patriarkala kulturen är inte unik för islam. Det unika är att den bevaras på 600-talets nivå i islams texter. Auktoritetstron i islam ser du prov på i Senaid Kobilicas svar. Hans åsikt var oviktig. Det viktiga var vad kollektivet av lärde ansåg. Tydligen var han beredd att underkasta sig kollektivets syn.

Anna, ok, jag kanske tog i lite, men du inser säkert, om du tänker efter, att du dödar en eventuell diskussion genom att påstå att det är i sig relativiserande att peka på att det finns en dramaturgi kring och om "kriget mot terror" som har fler bottnar. De är min avsikt med inlägget, och det länkade. Du inser säkert också att det finns olika åsikter om hur islam kan demokratiseras och att det också finns muslimer som är intresserade av det, och det är dessa krafter som ska stödjas och lyftas fram. Att skapa dramatiska övertoner och negligera de goda krafterna hjälper ingen/inget. Ska vi måla hotbilder hys lite caution, precis som rapportförfattarna påpekar.

Du får gärna sedan ha synpunkter på hur media och "etablissemang" mörkar "sanningar" om invandrare. Eller om det patriarkala och förtryckande innehållet av islam och bland muslimer. Det är att slå in en öppen dörr, vilket också är diskussionsdödande. Jag har inget behov att försvara islam som sådant eller praktik i islamistiska länder och kulturer.

Jag förstår inte riktigt din kritik av Bjurwald. Hon hävdar trots allt inte att alla muslimer är potentiella terrorister eller något sådant, utan påpekar bara det faktum att en stor del av dem bär på värderingar som de flesta människor finner oacceptabelt reaktionära - och detta trots att de är högutbildade.

Dina försök att visa på att vanliga vita minsann inte är så mycket bättre de faller på det orimliga i att jämföra europeiska med amerikanska förhållanden (alla vet redan att amerikaner är mer värdekonservativa) och studenter med befolkningen i stort (underklassen är mer värdekonservativ än medel- och överklassen).

Magnus J: Du kanske ska fråga dig vad hon vill med texten och vaddå just "de" är högutbildade?* Ja, och det är tydligen också de med mer moderata uppfattningar. Hon lyfter fram tre väsentliga saker som blir överdrivna och dramatiska, 1) Jihad, 2) attityder mot homosexuella, 3) och attityder mot kvinnor. Sedan är det inte mitt försök att visa på kopplingen till "värdekonservativa inslag" i amerikansk kultur, de är exempel på att det inte alltid är så himla relevant för att prata om "de".

Sedan vad gäller "underklassen" (vad menar du?) ser du säkert att katoliker är en stor del, och här finns mer toleranta åsikter än bland protestanter. Det finns socioekonomiska skillnader och de pekar på ett motsatt förhållande, som förvånade mig av just den anledningen. Men det är å andra sidan ingen undersökning av högskoleutbildade/studenter.

Notera, apropå det, den låga andelen (3%) av muslimer (icke-medlemmar av ISOC) som faktiskt ser det rättfärdigat med ett religiöst Jihad mot väst. Det är ju sedan tillräckligt oroväckande, och att 11% av de mer fundamentalistiskt lagda anser det, och det är väl dessa personer som mer finns anledning att hysa oro för, än muslimer i allmänhet?

*) Att terrorister rekryteras även på universitet vet vi redan. Vad rapporten kan visa är att det är skillnad på islamister/fundamentalister och muslimer, det visste vi också. Men som de också säger är att vi bör vara försiktiga med tolkningarna då de är en liten grupp.

Skrämmande höga siffror - både för muslimer som för icke-muslimer.

Hade varit intressant med en undersökning där frågan istället handlade om vetenskap istället för religion.

Jo, det är det faktiskt, redan där, det behövs inga överdrifter. Varför vrida upp verkligheten när den är tillräckligt bister?

Religiösa motiv?

Se min kommentar ovan som mycket löst spekulerande som man inte ska ta på något större allvar.

En enklare förklaring, vilket ofta är den rätta, är att det gäller att skriva krönikor som ger uppmärksamhet och för att komma dit är det lättare att skarva än att ha ett genomtänkt resonemang.

Men hur många ungdomar är kristna som konfirmerar sig?

Jag är mer övertygad att Bjurwald är mer driven av någon tanke att bloggosfären/Internet är en läskig plats där sexism och rasism grasserar och något borde göras.

Kan vara så. Skarvat har hon förvisso inte gjort, snarare selekterat juicy parts, hon har därmed inte bidragit till någon nyanserad debatt om fundamentalism och terrorism. Det kan vara olycksfall i arbetet förstås, både vad gällde bloggsörja som det här. Jag undrar dock varför ändå, vad är isf. meningen?

Lisa verkar förvånad över att högutbildade muslimer hyser våldsglorifierade tankar. Det bör hon inte vara. Tittar man på vilka som byggde upp Al-Qaida så var det just de högutbildade och priviligierade. Elituniversiteten i Saudiarabien såsom den medicinska fakulteten dominerades också av studenter influerade av politisk islam. Speciellt stort folkligt stöd hade man inte utan man var beroende av donationer från Bin Laden och andra rika religiösa nutcases.

Tittar man på bakgrunden för västvärldens egna politiska mördare så kommer de flesta faktiskt från en ganska priviligerad värld.

Jag antar att de övriga har fullt upp med att försöka försörja sig själva och sina familjer och har inte tid att grotta ned sig i sina Oidipuskomplex.

Byggaren: Ja, exakt, det är ju inget nytt att det är välutbildade unga män som är drivande. Att vi återfinner sådan våldsglorifiering på universiteten känns tämligen logiskt.

Ett av mina sämsta beslut i livet var att konfimera mig. Och jag var inte ens döpt! Ångrar mig än idag.

Skyller på att vi mest spelade innebandy i källaren och fikade i köket.

Kan vara så, man varför då själv hamna i en artikel som gränsar till bigott?

Så jääävla typiskt patriarkaliskt att osynliggöra Enslin, Meinhof, Khaled och alla andra kvinnliga pionjärer på området. Skäms! Uttrycket/myten "skjut kvinnorna först" uppstod inte ur tomma intet!

Delphi-lisa: Hahaha...jävlars, you got me there. [skäms]

Och som plåster på genussåren får väl nämnas den religiösa krigaren Jeanne D'Arc också.

Tor: Som sagt, jag tror på det jag skrev sist i inlägget, att det finns en agenda här som i grund och botten handlar om kriget mot terror (lagar och restriktioner), noll-tolerans-aktioner istället för att försvara friheter (som religionsutövande och yttrandefrihet). Men det är förstås också min spekulation.

”Jag har inget behov att försvara islam som sådant eller praktik i islamistiska länder och kulturer.”
Nej, men du söker efter de övergripande motiven, en politisk agenda – t.ex. kriget mot terrorismen. Du tycks inte se själva religionen och dess spridning i väst som ett problem. Men på ett vardagligt plan i människors dagliga liv har det stor betydelse om interaktionen mellan människorna förändras av att t.ex. unga män har med sig en kvinnosyn som gör att de anser att det liv normala unga kvinnor lever ger dem motiv att förakta och trakassera dem, eller att de anser att personer som avviker från den ”normala” sexualiteten knappt är värda att leva. Synsätt som gör att unga kvinnor och män får sina livsval beskurna på grund av idéer som var relevanta för 1400 år sen.
Sen är det säkert sant på ett annat plan att krafter gärna utnyttjar olusten och rädslan för dessa beteenden för att öka kontrollen av och få makt över medborgarna. Men detta faktum – att man spelar på rädslan innebär ju inte att rädslan är obefogad. Jag anser att rädslan för islam är befogad. Särskilt när man ser att radikaliseringen främst tycks ske här i väst.

Du skriver att de krafter som verkar för en demokratisering av islam bör stödjas och jag håller med dig, men jag befarar att det är med islam som med kommunismen - det är bara några få russin som kan räddas ur den kakan.

Det är hemskt att alltid få sina motiv ifrågasatta när man kritiserar islam. Om marxismen utvecklats i Mellanöstern eller i Afrika hade vi som kritiserar kommunismen förmodligen beskyllts för att vara rasister och främlingsfientliga. En liten utvikning bara.

Det är eftersom du vet hur trist det är med en låg nivå som du inledde denna debatt med att anklaga oss liberaler för att sätta terorier framför människor och inte leva i verkligheten?

Jag vet inte var du brukar debattera (forum för masochister?) men om man inleder med en taskspark får man nog räkna med att inte få en kram tillbaka. Kalla mig löjligt borgerlig där men jag är säker på att Magdalena Ribbing skulle hålla med.

Men hey, jag kanske är skadad efter ett par år i ett land där yttrandefrihet har större stöd bland muslimer än äkta infödda...

Jag medger att min inledning var lite väl svepande, men samtidigt har jag även här på Louises sida läst, oftast inspirerande och intelligenta, teoribyggen där verklighetsförankringen kanske inte varit huvudnumret.
Men, okej, jag såg inte min egen agressivitet.

Anna, ingen här förnekar att det finns problem så det är ju ett rätt meningslöst spår, så varför inte vända på det hela och fundera en smula på vad som är rimliga lösningar. Det är klart att vi skulle kunna önska oss bort "muslimerna", eller börja skära och hacka i våra friheter, men för ett öppet samhälle som samtidigt förvarar frihetliga värden är ju det knappast en rimlig lösning. Eller hur tänker du själv?

Personligen tycker jag det är trist att få sina motiv ifrågasatta automagiskt bara för att vilja utgå från verkligheten och inte dramaturgi, men det förvånar mig inte heller. Av det följer inte att jag tycker det är bra med en apologetisk inställning heller, men den är inte aktuell här i tråden.

Jag vet inte vad lösningen är. Första steget är nog att vi börja debattera och ventilera vad vi anser är omistliga värden i den kultur vi lever i. Faktiskt kanske försöka resonera kring vad som är "svenskt". Utgå ifrån att vi har en kultur, normer och värderingar som är värda att försvara. Att inte ställa upp på den kulturrelativism som är förhärskande i det officiella samtalet.
Det andra är att inte automatiskt se invandrare som svaga offer. Vilket jag inte tror att du gör, men det gör tyvärr många andra. De är kapabla människor som lyckats ta sig hit och de har säkert förmågan att ta ansvar för sina egna liv. De utgör ingen homogen massa, men som det är nu tycks det svenska samhället förstärka det svaga och belöna en offermentalitet.
Och offer brukar inte älska sina "välgörare" och välgörarna respekterar sällan sina offer.

Ja, en bra utgångspunkt är att inte se någon alls som automagiska offer. Det håller jag benhårt på som individualist. Men är det inte ett problem tror du, att det kanske är en del av den "svenska" mentaliteten att faktiskt behandla människor på det sättet? Det går ju i så fall inte ihop med lyfta fram "svenskt" som en lösning, den är ju själva problemet. Värderingar tycks mest fladdra efter vad som för tillfället upplevs som acceptabelt, och det är tecken på vad som är "svenskt".

Och detta ställer också till det när politiker och en hel del opinionsbildare faktiskt framhärdar i detta slags principlösa tillstånd. Det blir ju t ex rätt underligt att försvara den svenska modellen med utgångpunkt att ingen är ett offer, när den faktiskt vilar på det konceptet. Så om du tänker dig att normer och värderingar är något som ska förmedlas, vilka är dessa exakt?

Ta en sådan sak som könsstympning eller som debatten går nu om rekonstruering av mödomhinnor. Ska vi utgå från den svenska offer-mentaliteten, eller normen, så ska det självklart införas underlivskontroller och förbud att utföra mödomsrekonstruktioner på sjukhusen. Men då vilar det på ett koncept som måste behandla alla (well, muslimska eller väldigt traditionella) kvinnor/flickor som offer. Ska vi däremot utgå från en princip som handlar om självägande blir detta plötsligt inte lika självklart. Att kräva underlivskontroll mot någons vilja (hur välmenande det är) är en kränkning, att neka folk mödomsrekonstruktioner med hänvisning till deras/kvinnors eget bästa är ju i sig paternalistiskt (och därmed offertänkande). Även med skadereduceringsargument landar man i sådana funderingar.

Så, med det vill jag säga att det där med att lyfta fram normer och värderingar inte är så klockrent om det är offermentalitet man vill komma åt. För vad jag vill mena är att svenska normer och värderingar är genomsyrade av offertänkande.

Vad är värt att försvara, bugs me ärligt talat. Typ allemansrätten tycker jag är bra.

Svenskt är att prata om vädret på allvar och lila kassar överallt på fredagarna. Om ens det. Vi är ett litet nervöst (och gravt socialt handikappat) folk som importerar/stjäl från allt o alla kulturer. Trots allt kan man lätt hitta alla våra käpphästar i utlandet med så det enda unika torde vara vilken mix av dem vi har för stunden.

För att inte tala om normer och värderingar, vad skulle vara speciellt svenskt där? Jämfört med resten av skandinavien t.ex. för att göra det enkelt. Och värderingar som yttrande och åsiktsfrihet (libertarian style) är knappast särskilt svenska men bra likväl.

Men en diskussion om normer och värderingar vore välkommet i Sverige ja, där folk på allvar använder rätten till sin kropp som argument mot det och annat skoj som tyder på viss ovana att tänka självständigt.

En viktig käpphäst är förstås sexköpslagen som en del imponeras av i utlandet, och vad vilar då den på för antaganden? Jo, kvinnor som offer, vare sig de är horor eller inte. Så när svenskar bröstar sig om andras patriarkala kulturer så känns det inte riktigt gjutet.

Här visas vad som är svenskt.

"...folk som importerar/stjäl från allt o alla kulturer. "

Om det är det som är typiskt svenskt så är vår lycka gjord. Historiskt sett så har det varit sådana samhällen som lyckats överleva. Kan vi bara hålla nere vår egen självgodhet och i stället härma det som lyckas i andra länder så kommer vi att bli enormt rika. Lite identitetslösa dock men det var vi även innan.

Dennis, ja, viktiga grejjer det där. Svårt att veta ibland vad det är för värderingar som åsyftas.

Byggaren, good point, synd bara att vi inte är lika benägna att importera just värderingar utan mer artefakter, och det har väl med den svenska självbilden att göra: du vet, världens moraliska ledfyr och allt det.

”Så om du tänker dig att normer och värderingar är något som ska förmedlas, vilka är dessa exakt? ” Det var inte riktigt så jag menade, utan att när man stöter på normer och värderingar man inte uppskattar måste man ju ta reda på vad, om nåt, i det ”svenska” man faktiskt vill bevara och förmedla.
”Det går ju i så fall inte ihop med lyfta fram "svenskt" som en lösning, den är ju själva problemet.” Ja, men vi måste först försöka definiera vad det är, för självklart har vi en svensk kultur, på samma sätt som det finns en fransk eller en egyptisk. Det mesta har vi ju gemensamt med resten av västländerna.

De senaste årens inflöde av människor som helt klart har värderingar och seder som är helt främmande för mig har verkligen satt mig på prov. Var går gränserna för min tolerans? Det har aldrig tidigare varit ett problem, eftersom det alltid då handlat om krav på ökad frihet. Så kommer här grupper som ställer krav på frihetsinskränkningar. Frihetsinskränkningar som kanske inte bara omfattar dem själva.
Jag försöker att förankra mina funderingar i vardagen, för det är i slutänden den som känns på huden. Som exemplet med mödoms-magin du tar upp. Som liberal kan jag vara konsekvent och säga att det är helt okej om de vill sy ihop sina underliv, bara de är vuxna och betalar för det själva. Men så vaknar folkpartisten och tillrättaläggaren i mig upp, för vi har ju skadereducerings-frågan. Får de inte hjälp så kanske de utsätts för social och fysisk misshandel.
Slutligen håller jag helt med dig ”För vad jag vill mena är att svenska normer och värderingar är genomsyrade av offertänkande.” men jag hoppas att vi kan bevara det positiva i att vi söker koncensus och kompromisslösningar. Det ger ju onekligen en fredligare värld.

Det är verkligen det folkpartistiska sättet, skadereducering genom att göra skada.

Anna, allt måste relatera till verkligheten naturligtvis, och det är just när vi funderar på hur vi ska relatera till olika fenomen som allt kommer till sin spets. Jag kan inte påstå att det är särskilt angenämt att tänka sig att små flickor könsstympas, och det är förståeligt att många ropar på lagar, men det är inte så vi hjälper människor alltid. Social etik är ett underskattat verktyg i det här landet.

Vad gäller svenskhet är det en sådan svår diskussion, det är klart att svensk kultur finns, men hur ska vi alls kunna definiera den på ett sätt som alla kan känna igen sig i? Jag ser inte något problem med att människor avviker så länge det är fredligt, att försöka skapa något slags rum som är acceptabelt med hänvisning hur svenskar ska vara blir lätt fel.

Jag tycker en bättre väg är att stå för en moral, formulera den och kämpa för den.

Sedan så finns det ju tolerans och tolerans. Säger termen "dhimmi" någon nåt?

Att de värsta galgfåglarna finns på universtieten förvånar mig inte ett dugg. Studera historien om ni tvivlar. De flesta universitet kunde gott stängas alternativt skäras ned ordentligt och ersättas med KY/college. De universitet man har kvar får ägna sig åt att verkligen vässa sig, långt bortom alla Eva Lundgrens.

Fredrik: Fast det är nog inte dhimmi som mäts utan en västerländsk syn på tolerans, det är ju inte en muslimsk undersökning.

Dhimmi kan inte mätas. Dhimmi är ickemuslimer som lever under muslimskt styre och som diskrimineras legalt.

Så om en muslim svarar "ja" på frågan "Är du tolerant gentemot andra religioner?" så kan svaret antingen vara "västerländskt" eller "dhimmi".

Naturligtvis så är undersökningar inte tredje gradens korsförhör. Men dhimmibegreppet är ingen anklagelse som sura och frustrerade amerikanska konservativa hittade på förra Torsdagen. Man skall alltid ha den variabeln i bakhuvudet. Eller tror du att det är en slump att det finns muslimer som beter sig som om alla länder egentligen är deras, alla andra bara bor där? (T.ex. muslimer i Australien som hade åsikter om hur kvinnor var klädda på badstranden. Eller varför inte det där radio eller teveprogrammet om hur unga muslimer trakasserar "negerhororna", men inte somaliskorna eller andra ickeickemuslimska.)

Tack, jag vet vad dhimmi är. Jag föreslår att du läser rapporten istället för att insinuera saker jag "tror".

Väldigt intressant blogg detta. Otroligt skönt att hitta en människa som skrivre om annat än mode och shopping som verkar ha blivit mer som en förbannelse över samhället som tränger sig före viktiga nyheter på löpsedlarna.
Kommentera gärna mitt senaste inlägg: Var en del av problemet eller en del av lösningen. Vore intressant att veta din åsikt gällande ecentuella lösningar på problemet.

Mvh
Indie