Abort, liv och död

Hardcore.
Klart och tydligt argumenterat utan tjafs.
Håller helt med dig.

Abortbilder! Vidrigt, jag säger som Doug Stanhope, ca fem min in.

I övrigt håller jag med Chani.

Detta kanske inte passar fullt in här, men är ett favoritcitat:

"I cannot project the degree of hatred required to make those women run around in crusades against abortion. Hatred is what they certainly project, not love for the embryos, which is a piece of nonsense no one could experience, but hatred, a virulent hatred for an unnamed object...Their hatred is directed against human beings as such, against the mind, against reason, against ambition, against success, against love, against any value that brings happiness to human life. In compliance with the dishonesty that dominates today's intellectual field, they call themselves 'pro-life.'"
— Ayn Rand

Vilket charmtroll! <3

Jag vet inte exakt var gränsen bör gå, men jag känner mig helt övertygad om att det är en orimlig ståndpunkt att hävda att människan som rättighetsbärande individ börjar i konceptionsögonblicket. Någon borde visa hur DEN människan ser ut egentligen, om vi nu ska vara så visuella. Att hävda konceptionsögonblicket är som jag ser det analogt till att hävda kreationism.

Som Sam Harris uttrycker sig:

"Perhaps you think that the crucial difference between a fly and a human blastocyst is to be found in the latter's potential to become a fully developed human being. But almost every cell in your body is a potential
human being, given our recent advances in genetic engineering. Every time you scratch your nose, you have committed a Holocaust of potential human beings. This is a fact. The argument from a cell's potential gets you
absolutely nowhere."

Om vi som liberaler accepterar genmanipulation, provrörbefruktning, kloning etc, så får vi nog tvingas acceptera att konceptionsögonblicket inte är ett speciellt heligt sådant. Idén att själen intar zygoten vid detta ögonblick är, som stefan påpekar, en religiös uppfattning som reser en massa följdfrågor om vad som händer med själar när embryon delar sig till tvillingar osv. Frågor som abortionsmotståndare aldrig själva behöver besvara, för att deras etiska argument stannar vid att det är ett liv vi har ihjäl.

Har svårt att tro att Ja till Livet skulle ha lagt ut en sådan bild som du visar, (kollade t.om igenom deras hemsida) Däremot kan den ju ha kommit ifrån MRO, har du inte blandat ihop de två?

Flickan, du har förstås rätt, jag slarvade när jag letade efter bilderna som förekom i Debatt. (Se även länk, går till MRO)

Shaun, passar faktiskt bra med Rand i sammanhanget. För när människor diskuterar kvinnors beslut om abort som om det vore något oansvarigt och icke-reflekterande som de gör, eller som om kvinnor inte är medvetna om vilka val det finns (som adoption*), har det något att säga om hur man tänker sig att kvinnor tänker.

*) Bör väl påpekas att adoption inte är ett likvärdigt alternativ. Kostnaderna/riskerna är olika höga. Att vara gravid har konsekvenser, och då syftar jag inte på någon emotionell aspekt eftersom det inte skiljer sig från surrogatmödraskap och halkar lätt in i slippery slopes om kvinnors själsliv, jag menar framför allt medicinskt/fysiskt, socialt och ekonomiskt.

Halvan, precis, så vi släcker ibland liv, potentiella människor, och det är allt vad det är som allmän betraktelse. För enskilda är det förstås mer komplext, som att välja föda barn eller inte, att välja bli förälder eller inte, som att vara beredd att betala ett pris eller inte. Vad som måste tas hänsyn är när det är rimligt att en individ blir till som universellt rättesnöre. För föräldrar är det förstås ett barn även om det bara är en potentiell individ, högst närvarande och levande, men av det följer inte att det är ett bra rättesnöre.

Delphi-lisa: lustigt nog var det någon i publiken som försökte sig på ett Stanhopeperspektiv, det funkade inte, inramningen var nog fel.

Intressant. Den vanliga argumentationen brukar utgå från att liv som inte finns ej heller kan släckas, men att man släcker ett potentiellt liv. Gör man inte detsamma varje gång man har heterosex och använder kondom?

Som en vän brukade säga "nu ska vi döda barn" (knulla).

Johanna, nä man hindrar konception. Vilket är en katolsk-kristen synd, och remember Onan, redan där. Och sedan inte potentiellt "liv" egentligen, snarare potentiell individ. Liv är liv och DNA är DNA.

Med inte fullt, menade jag snarare, "those women run around in crusades".
Dem är få i detta land, tack o lov. Oftare män, och oftast ignorerade. Bra så.

Varför lyssna till några som inget har något att säga.. Kyrka-Stat är separerad, kan inte diskussionen också vara det, i stort sett..

I det unga utvecklingslandet USA, som länge var ganska isolerat från upplysningens idéer och framåt (eller, de kom till kusten och stannade där), så är kyrka-stat inte isär, alls. De kommer att sitta ihop tills något händer; en kyrkans chock (lite av Naomi Klein - hon som vill så väl). Tror jag.

Tills dess kommer kvinnor och familjer som vill göra abort betraktas som barnamördare av många.

Men faktum är att aborträtten innebär en relativisering av människovärdet och att hävda att abort är okej så länge fostret inte skulle klara sig utanför moderns kropp är på inget sätt en mer logisk ståndpunkt än att hävda ett absolut människovärde från konceptionsögonblicket. Därför anser jag att abortmotståndare måste bemötas med respekt istället för att avfärdas som fanatiker.

Dessutom har de ju till skillnad från abortförespråkarna fokus rätt inställt: när blir en människa människa? Det är den enda frågan. Och kommer man fram till svaret att det är vid konceptionsögonblicket, då faller alla argument för legal abort samman.

En celldelning är starskottet för att ett liv blir till, en mänsklig varelse således redan där. Men det är faktiskt inte kruxet, utan kruxet är när en människa kan betraktas ha anspråk på rättigheter. Och då måste vi ta till lite smartare tankar än konceptionsögonblicket. Ska vi utgå från konceptionen uppstår vida större komplikationer och absurditeter än vid en gräns "klarar sig utanför livmodern". Det ena är religiöst och opraktiskt, det andra är logiskt/rationellt och praktiskt. Det må vara en relativistiskt ståndpunkt, men en absolut fungerar inte. Lika lite som det fungerar att applicera fulla rättigheter, dvs. ansvar, på en bebis.

PS. Människovärde måste ha en innebörd, det är inte bara ett ord med självklar betydelse.

Måste faktiskt kommentera ditt inlägg att du nog har blandat ihop Ja till livet med MRO mer än med bilden...Du skriver att "Ja till livet skrek i sin tur något om att våldtagna kvinnor inte blir mindre våldtagna för att de gör en abort om det gick så illa."
Det var faktiskt Mats Selander som skrek detta, inte Ja till Livet. (jag såg debatten) Ja till Livet fick en enda kommentar under hela programmet medan Selander från MRO gapade ganska mycket...Så var lite mer noggrann, Ja till Livet och Selander är INTE samma sak...

Tack Smurfan, konstaterade det dock lite tidigare i kommentarstråden att jag blandat ihop dem. Ja, man ska vara noggrann.

Borde du då inte ändra länkningen och benämningen? JA till Livet och MRO är två helt olika organisationer. Det är som att skriva att det är RFSU när det är RFSL. Inte särskilt lämpligt och inte uppskattat av mig som JA till Livet-medlem.

Förvisso, men eftersom det diskuterades så kan det också vara en poäng att visa vad jag gjorde för fel, eller så tänkte jag för ett år sedan.

Såg visserligen inte debatten men det behövdes säkert inte heller eftesrom det är ganska självklart hur den gestaltade sig.

I sak håller jag fullständigt med Louise.

Det som jag tycker kommer upp lite för sällan är reaktionerna som man får efter en abort.
Jag kan inte tänka mig att det någonsin är ett lätt beslut eller att någon som går igenom det är omedveten om vad det innebär.

För fem år sedan fick jag och min frå lov att gå igenom en "ofrivillig" abort på läkares inrådan eftersom barnet inte hade någon möjlighet att klara sig.

Det har tagit fem år att bearbeta det och jag är övertygad om att det för många finns skuldkänslor och sorg kvar länge allt beroende på just deras situation.

Ingen abort är den andra lik, alla har sin anledning, ingen går igenom det med lätthet.

Teoretiserande i detta ämne om var livet börjar m.m. är enbart larvigt och visar bara att man inte har förstått någonting om var frågan hör hemma.
Jag kan förstå att folk blir upprörda när det går att få foster att överleva som är yngre än andra som får aborteras men det är bra att bli upprörd, det är ju ett liv, när vi slutar bli upprörda är det dags att bli rädd.

Den där gränsen som det debatteras om är nog alldeles utmärkt just nu, man behöver lite betänketid men samtidigt får det inte gå för länge för då blir det bara värre känslomässigt för kvinnan (med familj, omgivning). För barnet spelar det ju faktiskt mindre roll med några veckor hit eller dit i magen.

"Lika lite som det fungerar att applicera fulla rättigheter, dvs. ansvar, på en bebis."

Rättigheter och ansvar behöver inte följas åt. Jag ger definitivt en bäbis rätten till liv, men kräver inte av den att den ska vara självförsörjande.

Bra skrivet, Louise. Dock så anser jag att vi abortförespråkare ofta är lika kategoriska som abortmotståndare. Det är lätt att reflexmässigt vara för aborter av liberala skäl på samma sätt som det är lätt att vara mot aborter av religiösa skäl. Det är när man går ner djupare på vad en abort innebär som det inte är lika lätt att vara kategorisk. Du skriver att alla kvinnor är medvetna om vad en abort innebär. Jag tvivlar på detta. Jag tror att många väljer att inte vilja veta. Man vill se det hela som något mekaniskt för att slippa brottas med sitt samvete. (Exempel på detta är Syrrans Blogg som är minst lika hatisk som Ja Till Livet). Reaktionen är förståelig men också ganska ryggmärgsmässig. Men det betyder inte att vi inte får diskutera detta i samhället. Det har blivit lite av ett tankebrott att ifrågasätta nuvarande abortlagstiftning vilket egentligen är rent horribelt.

Jag har själv barn som var tänkta att först bli aborterade, (främst från min sida), och jag har varit starkt drivande vid en genomförd abort. Skulle min nuvarande flickvän bli gravid nu så skulle jag vara drivande för en abort här också.

Låter mitt resonemang luddigt och motsägelsefullt? Antagligen för att jag känner mig så. Jag är fortfarande för abort men står och väger mellan rättighets och skademinimerande argument för detta. Jag ser dock inte abort upp till xx veckor eller så länge fostret är i livmodern som någon universell rättighet.

Apropå frågan om när en människa blir en människa: På samma sätt känner jag mig kluven till varför vissa djur med bevisat höga IQ-kvoter inte borde ha vissa begränsade mänskliga rättigheter, då jag ser intelligens som en ganska stor del av vad som definierar en människa. Fast detta är ännu mer minerad mark då det lika gärna kan slå åt andra hållet och ta ifrån ointelligenta människor eller barn deras mänskliga rättigheter.

Det var jag som var anonym 18:15