Något om Liberati

Utmärkt text, Louise!
Jag vill bara lägga till ett förtydligande utifrån min tydligen uppförstorade roll i Liberati (tänk att även liberala män alltid måste hitta en alfahanne bakom en grupp och inte fattar att enskilda människor som skriver under en text kan tänka själva).
En liberatist får gärna kalla sig liberatarian. Särskilt om det handlar om en så nyanserad och PRAGMATISK libertarian som alltid lika kloka och modiga Louise Persson.
Men för att Liberati ska FUNGERA och bli trevligt så vill vi undvika att attrahera vissa personer. Nätet kryllar nämligen av näthaverister som visserligen kan vara intressanta på ett roande sätt bakom laptopen men som havererar socialt så snart de kliver in i ett rum och ska samarbeta med andra människor och ägna sig åt realpolitik. Vilket är vad vi i Liberati GÖR. Vi är doers och ingen pladderverkstad för folk som har för få vänner annars.
Därför har vi valt att tacka ett vänligt men bestämt nej till en hel drös finniga pojkar som med Ayn Rand under armen redan vid 17 års ålder har tyckt sig se lösningen på alla mänsklighetens dilemman (och Gud ska veta att jag också älskar Ayn Rands böcker, jag inser däremot att tanten inte fattade Nietzsche särskilt bra, det är väl därför hon har blivit högerns Hermann Hesse, pretentiösa tonåringars favoritförfattare). Och vi har tackat nej till en hel drös piratpartister (vad ska de med oss till, de har ju redan ett eget parti själva?) som exempelvis inte vill PROBLEMATISERA piratkopieringen på nätet (piratkopiering skapar ingen musik eller annan kultur, musik skapas med mänskliga röster, instrument och bandspelare) för att de har fått för sig att deras käpphäst Den Heliga Fildelningen är en viktigare fråga för mänskligheten än klimatfrågan och den globala finanskrisen.
Vi i Liberati vill helt enkelt vara litet bättre, litet smartare, litet mer civiliserade, än så. Jobba hårt och ha ett VETTIGT perspektiv på tillvaron. Som Louise och jag.
Jag tror inte att vanliga vettiga människor tycker att vår inställning är för mycket begärd. När de bara tänker efter...
Louise Persson-dyrkaren
Alexander Bard

Hej Louise!

Ställer du dig bakom Bards uttalande om att Liberati i huvudsak är för IPRED-lagförslaget som:
* I praktiken ger vem som helst rätten att efterforska någons identitet på internet.
* Ger skiv- och filmbolag möjlighet att skicka ut hotbrev varpå människor enligt folkpartiet måste bevisa sin oskuld istället för tvärtom.
* Tvingar människor till kostsamma förlikningar oavsett om de är skyldiga eller ej eftersom beviskraven är lägre än i straffrättsliga mål, bevisbördan eventuellt omvänd, och de ekonomiska riskerna stora.
* Inför "naming and shaming" (offentlig skampåle) som bekostas av den som fälls.
* Inför skadestånd som inte längre behöver stå i proportion till skadan utan kan sättas i avskräckande syfte.
* Förmodligen ändå inte uppnår sitt syfte.

För mig känns det i alla fall som att frågan kan vara värd att diskutera litet mer förutsättningslöst om man säger sig värna fri- och rättigheter...

@Alexander Bard:
Jag instämmer i att piratpartister kan vara litet dåliga på att problematisera piratkopieringen emellanåt, men det går ändå inte att jämföra med etablerade politikers ovilja att problematisera vad deras antipiratmetoder leder till i termer av personlig integritet och rättssäkerhet. De vägrar ju att se att det finns en målkonflikt.

Om man inte inser att det enda sättet att jaga fildelare är genom att upphäva rätten till privat kommunikation (eftersom upphovsrättat material är osynligt tills man granskar det tillsammans med allt övrigt som skickas) så undrar jag vilken kunskap man baserar sitt ställningstagande på?

Piratpartiet vill inte upphäva upphovsrätten. Vi vill omforma den till en rimlig nivå där man absolut har rätt till det man producerar, men inte på bekostnad av samhällets demokratiska fundamenta.

Det verkar som Bard antingen är tekniskt okunnig om Internets natur, eller också känns det helt enkelt surt att vara tvungen att ev. omvärdera sin affärsidé för att fortsätta tjäna pengar på sin musik.

Men fildelning har åh andra sidan funnits i 10 år och 2,2 miljoner svenskar använder The Pirate Bay, bara för att ta ett exempel på en tracker. Har Bard överlevt hittills så lär knappast en avkriminalisering av ickekommersiell fildening göra någon som helst skillnad.

För filmbranschen räcker att se till den kunskap som forskning gjort på ämnet visar, nämligen att ökad fildelning ger ett större totalt sug på filmkonsumtion överlag, även legal sådan.

Så.. Vad är det för kunskap ni menar att ni grundar avskyn mot pirater och benämner oss "rättshaverister" för? Vi är som i frågan om sexköpslagen de enda som faktiskt sitter på verklig fakta här, medan ni andra gormar om vad ni är rädda för, helt utan forskningsbaserad grund. Vems världsbild havererar vid närmre granskning?

Jag gick med i Liberatigruppen på Facebook för att jag ville dela med mig och vidga mina egna tankar bland smarta människor. Liberala tankar är viktiga.

Men någon omodern fildelningslag vill verkligen inte ställa mig bakom. Så därför klickade jag mig ur gruppen idag. Helt enkelt.

Jag gillar inte att kalla människor det ena och det andra för att åsikterna avviker från min. Jag är ingen finnig tonåring som inte har några vänner. Heller ingen näthaverist, däremot så brinner jag för nätets möjligheter och vill hellre se det som den framgångssaga det är och kan vara. Hur information och kunskapen sprids över internet är fantastiskt.
Absolut vill jag inte delta i att bromsa upp detta på grund av att en övervintrad industri ska ha möjligheter att leka civilpoliser och sätta dit sina egna brukare/användare för att de inte orkar ändra sina affärsmodeller. Bråkat med sina kunder har de gjort allt sedan det självspelande pianot. Det är ynkligt. Sen kan man se på det där med upphovsrätten med olika ögon, borde den inte jämföras med andra typer av rättigheter? Patenträttigheter till exempel. Det torde också ha verkshöjd.

Aldrig någonsin har det förbrukats så mycket kultur som nu.

Själv fildelar jag inte, jag lyssnar på P1... Men jag vill att informationen via internet ska flöda, det är kreativitet för mig. Ta och ge och få.

Jag gillar Alexander Bard (och naturligtvis Louise) men har svårt att se poängen med att sparka ut ur Liberati, de liberala röster som problematiserar de åtgärder som vidtas för att försöka stoppa fildelningen. Förhoppningsvis blir detta en ickefråga för Liberati, så att ni kan koncentrera er på de viktiga område ni säger er kämpa för. "Vi" liberaler har illa råd med polemik mellan Liberati och röster som Oscar Swartz inom detta område.

Tor och Hanna, i den frågan får Bard tala själv hur han tänker sig. Så vitt jag vet är den på diskussionsstadie. Slå ur hågen att Liberati = Bard. Men jag har förstått att Swartz och Bard blev rätt osams över detta. Men det var innnan jag kom in i bilden, så jag har inte hela bilden framför mig. Vilket var synd, för Swartz bör man lyssna på. Det krävs ett balanstänkande här som det inte heller finns något givet att vara ense om.

Personligen tycker jag IPRED innebär alltför många problem, som dessutom drabbar även andra än bara "fildelare" i motsatt syfte då det kan drabba helt vanligt skapande.

Problemet med PP är för min del av annan natur främst.

PS. Men jo, ett problem har jag med teknikargumentet gällande "fildelning", att det måste accepteras för att tekniken finns där, och det är att samma argument kan motivera FRA. Så vi måste tänka djupare än så.

Jag tror Mary, att det blir lätt så att uppfattas som Liberati = Bard, och så ska det inte vara eller det var verkligen inte menat att vara på det sättet. Liberati är Liberati och Bard och Lindberg kommunicerar just nu utåt, men vi är fler som vässar svärden och pennorna och kommer kommunicera i olika frågor som vi valt som "våra" frågor.

Och vi måste verkligen inte vara supereniga om allt, i frågan om FRA är det ju inte alls så att Liberati som helhet är nöjda med hur det gått med FRA, däremot inser vi alla och sett också hur Camilla gjorde vad hon kunde och ska ha cred för det.

Så ta Bards funderingar på fildelningsfrågan, eller snarare hans funderingar kring piratkopiering som hans egna åsikter tills vidare. Och speciellt detta som är en sådan otroligt komplex juridisk djungel.

Och jag önskar att Swartz och Bard tar flera snack lite mer förutsättningslöst. Vi behöver både Bard och Swartz! För industrin är inte alltid att betrakta som dinosaurier, de kan också drabas av IPRE, så det blir i sin tur lätt att halka ned i skyttegravar, i onödan.

Vi måste hitta balansen och någonstans hur vi alls ska diskutera detta. Men jag är sannerligen inte den med sakkunskapen, var är Nicklas Lundblad när man behöver honom?

Vad gäller finniga fjortisar, alltså, som Bard säger är han ju ute efter att Liberati ska ha en viss profil och djup, som detta med pragmatism och lite filosofisk bredare kunskaper än vanligt, och en del passar inte in, så det handplockas, men jag tror inte du är finnig eller fjortis! Du är klok!

Daniel, frågan är ju svår att undvika, men vi behöver jobba internt med den. Men samtidigt har vi en mängd andra frågor vi vill jobba med.

Hallå hallå Louise

Jag hänger inte upp mig på Alexander Bard precis, han är för mig en bra artist (jag är stort fan av BWO) utan det är den svartvita inställningen i sakfrågan som upprör. Jag har jobbat i IT-branschen sedan 1983 och sett en hel. Det mesta är bra. Just i fildelningsfrågan är upphovsrättsindustrin oerhört bakåttänkande. Det har alltid varit så. Man ville förbjuda rullbandspelare, spelade aldrig hela låtar i radion för att vi inte skulle kunna spela in 10-i-topp (jag är en fossil), kasettskatten, videobandspelarna. Allt har de varit emot.

Klart att man som artist blir upprörd när man ser beräkningar som visar på att man förlorar massor med pengar på en nedladdad fil - men det finns faktiskt ingenting som säger att en fil med automatik är något kunden skulle köpa, eller hur?

Många saker behöver redas ut innan upphovsrättspersonligheterna ska få en lag som ger dem möjlighet att sätta dit den som använder sitt internet. Hur vet man om fildelning är laglig eller illegal, hur vet man att IP-numret man vill sätta dit använts av den person som äger det. I princip går det inte att veta det. Inte helt lätt i alla fall.

Jag tycker att hela fildelningsdebatten bygger på fel premisser och att man fastnat i fel debatt på något sätt. Det råder en dikotomi som inte är bra. Internet har såna möjligheter för alla så att det är mer en skandal att man vill begränsa den. Det finns redan idag lagar som tar hand om de värsta avarterna, det behövs inga fler.

Läs på professor Lessigs blogg hur han ser på det hela. Jag ställer mig bakom det, en framåtriktad och mycket spännande bild enligt min mening.

http://www.lessig.org/blog/

Nu har jag som sagt hoppat ur Liberatigruppen från och med igår. Jag var med i gruppen för att jag tyckte att det skulle kunna bli en spännande resa. Men nu får mina tankar passera livet på annat sätt tills vidare. Delta i diskussionen kommer jag dock att göra oavsett.

Good Luck, det är alltid jobbigt att formera sig. Vi hörs.

Hej Louise,

Tack för svaret. Jag hoppas att det är som du säger att Liberati är mer öppet för förutsättningslösa diskussioner än vad många hittills fått intryck av utifrån Mikael Nilssons mejlutbyte med Bard.

Jag är nog litet av en pragmatist själv, men om pragmatismen tar sig uttryck i en överdriven kompromissvilja kan det lätt utnyttjas av de som driver en viss agenda: föreslå att alla medborgares elektroniska kommunikation ska tvångskopieras till en statlig myndighet - om någon har invändningar går det ju alltid att finna en kompromiss för hur (inte om) det ska ske. Om någon föreslår två steg i absurditeternas riktning blir kanske pragmatikerns kompromiss att bara ta ett steg, medan den som vägleds av principer avfärdar förslaget helt och hållet.

Oberoende vad man tycker om illegal fildelning så behövs det en diskussion kring regeringens IPRED1-implementation vad gäller inte minst rättssäkerhet (är det verkligen rimligt att en tekniskt okunnig person vars granne har fildelat via dennes trådlösa nätverk enligt Johan Pehrson ska behöva bevisa sin oskuld eller tvingas till en mycket kostsam förlikning?) och att privata intressen utför motsvarigheten till polisutredningar och har rätt att samla in och lagra information om privatpersoner. Vad ger upphovsmän större rätt än t ex. människor som trakasseras på internet att göra detta?

Det finns naturligtvis även en massa andra viktiga frågor än IPRED, men genom att deklarera en så tydlig inställning i dessa frågor tror jag att Bard skrämmer bort människor som skulle kunna haft mycket att bidra med på andra områden.

Hur som helst, lycka till med Liberati. Det menar jag verkligen.

Jag har läst mycket gott om LouiseP hos andra bloggare som har hjärnan med sig. Nu är jag sjukt förbryllad över det.

Att hon går med på premissen "fildelning är stöld" betyder antingen att hon fjäskar för Bard bara för att komma med och få chansen påverka innifrån eller också att hon är genuint hjärndöd.

Oavsett vilket av alternativen som är det aktuella så ser vi ju här svart på vitt att hon inte är någonting annat än en ordbajsande politiker som saknar principer, eftertanke och framför allt respekt för sin publik.

Sluta vara så jävla politiskt korrekta nu allihopa och såga av den sjuka grenen. Hejdå Louise. :)

Liberati är tydligen en storm i ett vattenglas. Ett försök att använda kändisskap för att påverka politiskt. Ett "Unika Partiet 2.0". Nu häller vi ut vattnet och ställer glaset i diskmaskinen. God natt Bardis. :)

Anonym fegis, har du sett mig påstå att "fildelning är stöld"? Om inte så känns din potentiella spykaskad här mer som en torrspya.

Många saker behöver redas ut innan upphovsrättspersonligheterna ska få en lag som ger dem möjlighet att sätta dit den som använder sitt internet. Hur vet man om fildelning är laglig eller illegal, hur vet man att IP-numret man vill sätta dit använts av den person som äger det. I princip går det inte att veta det. Inte helt lätt i alla fall.

Jag tycker att hela fildelningsdebatten bygger på fel premisser och att man fastnat i fel debatt på något sätt. Det råder en dikotomi som inte är bra. Internet har såna möjligheter för alla så att det är mer en skandal att man vill begränsa den. Det finns redan idag lagar som tar hand om de värsta avarterna, det behövs inga fler.

Hej hej Mary,

jag vill för mitt liv inte upprepa 70-talets kassettdebatt och underliga juridiska lösningar som hörde till den. Men vi kan inte leva på argument som att konstnärerna inte förlorar något, för det blir väldigt underligt speciellt om man seriöst vill hävda principer, det är nämligen motsatsen till principer.

Precis som du säger behövs det redas ut en mängd saker, och hänsyn tas till balans mellan rätt för upphovsrätt och rätt för den som använder fildelningsprogram (tja, Internet!) och kanske till och med att det resulterar i att i brist på rimlig rättvis balans avstå från att lagstifta om det komplicerade och nöja sig med att lagstifta om det som enkelt går att lagstifta om. Men vi måste ju erkänna att det är ett principiellt problem som knappast är tillfredsställande att mena typ att folk ändå köper någons skivor. Det senare är sant, men det är i sig en kompromiss, inte en princip.

En sak som måste klargöras är att hela detta bråk om upphovsrätt inte bör handla om "fildelning" i generella termer utan om problemet eller fenomenet "piratkopiering". Att dela filer är inte per automatik piratkopiering och den typen av debatt är bara vilseledande.

Om ni på allvar tror att Bard kan vara med i något sammanhang utan att hela tiden stå mitt i strålkastarskenet och ta all uppmärksamhet så har ni tydligen missat ALLT han gjort hittills. I mitt, och hans, och alla andras sinne är Bard = Liberati. Ha så kul.

Louise, jag har uppfattat att du är medlem i klubben "Liberati" varur Oscar Swartz ådrog sig en uteslutning då han inte accepterade att "Stöld är stöld. Att påstå något annat är bara att ljuga blatant." Har du beviljats medlemskap trots att du liksom Oscar bestämt motsätter dig denna hjärndöda formulering eller hävdar du att paragrafen inte syftar på fildelning (piratkopiering)? Eller tänkte du försöka komma undan medelst ordmärkeri?

Ja det krävs långt mindre än din polare Bards dravel om "rättshaverister" och "sekter" för att få mig spyfärdig. Lägg sedan till små utspel som att ``Men jo, ett problem har jag med teknikargumentet gällande "fildelning", att det måste accepteras för att tekniken finns där, och det är att samma argument kan motivera FRA. Så vi måste tänka djupare än så.''.

Då går gränsen för vad jag pallar, jag gör som Magnus Uggla: Lägger en pizza och går ut.

Sen får du ranka dess humiditet bäst du vill.

Anonym fegis, det verkar uppenbart att du inte läser kommentarerna, vilket innebär att dina torrspyor och otuggade pizzor snarast bör föranleda dig att fundera på att inte bara svälja luft. Du gör din högst egna vulgärtolkning, speciellt när jag inte stödjer IPRED eller delar Bards syn i denna fråga exakt. Underligt vore annars.

Hade du dessutom orkat läsa kommentarerna här mer än selektivt hade du också förstått att jag inte fanns på plats när Swartz och Bard blev osams, och borde vara läsbart att jag också påstår att Swartz är viktig. Så kanske du har lite andra issues än vad du egentligen vill skriva om och jag förstår i så fall att du vill vara anonym. Men vad vill du...egentligen?

@Anonym Fegis:
Ett länktips i all välmening: http://xkcd.com/481/

@Louise:
IPRED1-lagförslaget handlar inte primärt om fildelning utan om rättssäkerhet, huruvida andra än polisen ska få göra brottsutredningar, och om vi är beredda att offra anonymiteten på internet (ska det exempelvis vara möjligt att garantera sin anonymitet som bloggare i framtiden).

Tor: Helt införstådd och jag instämmer med det du säger.

Det är ju exakt balansen av "rätt" som är viktig. Du skriver att "Vad ger upphovsmän större rätt än t ex. människor som trakasseras på internet att göra detta?": och det är ju själva kruxet, det finns ju faktiskt den andra sidan också, hur mycket och vad ska upphovsmakare som t ex musiker eller författare tåla utan att det kränker deras "rätt" till kontroll över sina skapelser?

Sedan det där om att stöld är stöld. Jag skulle faktiskt inte uttrycka mig så, utan att piratkopiering är piratkopiering. Det är förstås ingen som blir av med något, men nog kan man påstå att kontrollen över distributionen är upphävd. Det tycker jag faktiskt är moraliskt fel, men lösningarna kan också vara moraliskt fel.

Apropå fildelning. Jag har ingen bestämd stark principiell uppfattning i frågan, för man kan tydligen se det på helt motsatta sätt även med liberal utgångspunkt. Min empiriska erfarenhet är dock denna: innan jag fick internet hade jag inte en enda cd. Jag tyckte att de var för dyra, och utbudet för dåligt. Sedan började jag ladda ner några av mina gamla favoriter från internet, and you know what? Nu har jag köpt dem alla på cd. Så för min del kan jag bara säga att cd-industrin vann på att jag kunde ladda ner gratis från internet. Konkurrensen gjorde nämligen att priserna pressades ned och utbudet ökades, och voila, köparna blev fler - eller var det bara jag?

Liksom många andra har jag sökt information om Liberati för att bilda mig en uppfattningn om vad det är, och jag tror att vad jag fann hänger samman med bilden av Liberati som Bards personliga klubb.

Det finns en hemsida:
The Liberati

(Ja, det är all information man hittar där just nu.)

Det finns också en facebook-grupp där man kan utröna följande:

Facebook | Liberati

och:

Admins
Alexander Bard (creator)

Och så finns listan på vilka som är med. Ingen mer publik information finns att finna på facebook. Utöver det här finns det artiklar om eller av Alexander Bard som beskriver det nya nätverket.

Utifrån den här informationen - och Mikael Nilssons publicerade brevväxling med Alexander Bard - är det väldigt lätt att dra slutsatsen att det här är Alexander Bards klubb. Alexander Bard uttrycker sig å gruppens vägnar - IPRED är bra - och Alexander Bard bestämmer vilka som får vara med - moderater, men inte piratpartister.

Det här kan tyckas orättvist och ni kanske har processer inom gruppen som uttrycker vilka åsikter som Bard uttrycker å gruppens vägnar, eller för den delen vilka som får vara med, men de är helt osynliga för en utomstående betraktare. Om Liberati inte vill bli betraktade som Alexander Bards klubb, så vore någon slags offentlig information - om vad ni är, hur ni arbetar och vad ni har för medlemskriterier - att rekommendera.

Mårten, jag förstår absolut kritiken, och tack för konstruktiv kritik. Vi måste självklart kommunicera snabbare och bättre. Men det är viktigt att förstå att ingen av oss sett det här som "Bards projekt" även om han är projektledare, diskussionerna internt ser ut på annat vis förstås. Det ser lite hemligt ut, men det beror ju mest av allt på att vi inte är riktigt klara, så det finns inget att provoceras av just därför. Vi ligger bara i startgroparna för de sakfrågor vi ämnar föra offentligt med seminarier, pubar och annat som givetvis är helt öppna! Vi vill ha debatt, massor av debatt!

Hemsidan jobbas med för fullt.

Men för många av oss är det här ett sidoprojekt, inte en heltidssyssla eller ens någon önskan att bli politiker, vi är ett gäng debattsugna liberaler (alla är uttalat liberaler) som med en lite mer organiserad plattform, utan att bli kidnappade av politiker, kan driva liberala frågor bredare, men vi ska inte sticka under stolen med att innan vi kommit ut så blir Bard och Camilla naturligt ansiktet utåt och det kommer vi nog inte enkelt ifrån.

Poängen är att ligga med folkpartiet för deras bästa men inte gifta oss. Det blir ju konstigt om piratpartister eller moderater ska ligga med dem. Vilket de förstås får om de vill, men inte här. Men det utesluter på inga vis att hålla dörrarna öppna för debatt och annat.

Hej Louise,

Det här som du sa är viktigt:

"...och kanske till och med att det resulterar i att i brist på rimlig rättvis balans avstå från att lagstifta om det komplicerade och nöja sig med att lagstifta om det som enkelt går att lagstifta om."

Just därför är IPRED totalt oacceptabelt - det blir en härva av godtycklig rättsskipning, som bara blir värre ju mer man arbetar med den. Civilpolis med utomordentliga befogenheter att gynna särintressen måste stoppas. Resultatet blir annars en självsvängande, självfinansierande och självexpanderade privatbyråkrati som obevekligt måste kränka andras rättssäkerhet och rätt till privatliv.

En balanserad position måste också utgå från rätt grundförutsättningar.

Å ena sidan ingen upphovsrätt alls. Å andra sidan upphovsrättslobbyns målsättning. De balanserar varandra i meningen att båda är lika extrema, och spännvidden ger maximalt utrymme för samhälls- och medborgarintresset att fälla ett rimligt utslag som kan ge upphov till ett nytt konsensus.

Balansen kan naturligtvis inte utgå från upphovsrätten som den är idag å ena sidan, och upphovsrätten som lobbyisterna vill ha den å andra sidan. Då blir det den ökända två steg fram, ett steg tillbaka metoden som lobbyisterna hittills så skickligt trixat fram sina positioner med. Det finns inte en chans att fildelargenerationen skulle gå med på det.

Jeffer: Ungefär så ja, godtycklighet och juridik hör inte hemma i en liberal rättsstat och skall som sådan motarbetas. Upphovsrätten bör reformeras, men jag kan verkligen inte se hur den ska formuleras på villkor av "fildelargenerationen"? Hur menar du?

Hmmm, jag undrar om inte den där folkpartianknytningen är rätt ostrategisk. Det är inte Sveriges liberala parti direkt. Och hela poängen med den liberala rösten är ju att det har varit en spontan och otrogen kraft, 2002 Rojas, 2004 junilistan, 2006 Federley, 2009 i EU-valet är knappast den fläskkotlettstandardiserande Marit Paulsen en mer liberal röst än den hängivne antipaternalisten Christofer Fjellner och 2010 vet vi inte mycket om. Att binda upp sig för ett parti tar bort den sunda institutionella konkurrensen mellan partierna om liberala väljare.
Vill till att Liberati utverkar rejält med liberalism i gengäld för denna bindning. Gärna det, men då måste det till mer än de halvkvädna floskler och lösa påståenden som Expressenartikeln bestod av. Kritik utvecklad på bloggen.

Mattias, jag har kikat på din kritik redan men den känns också väldigt ofärdig, svårt att besvara därför även om jag förstår hur du menar till punkt och pricka. Det är förstås inte så konstigt att du hoppar till slutsatser och undringar, eftersom programmet inte är avsett att vara något mer än ytligt, lamt om du så vill, för att det var inte möjligt att nu gå ut med sakfrågor, detta var för att visa upp oss. Det är just i sakfrågorna vi kommer gå till öppen "attack" med liberala avarter. Absolut inte något gummipolerande. Detta är att betrakta som en tankesmedja för debatt MED Folkpartiet, inte FÖR. Så dra inte så himla stora växlar på det, det blir så otroligt dramatiskt allt. Vi ska debattera, fördjupa, och komplicera liberala frågor, inte formulera partiprogram.

Vad gäller FP och konkurrens. Jag förstår faktiskt inte riktigt problemet, vem exakt binder upp sig menar du och varför?

"Fildelargenerationen"

Ungefär... menar jag de/vi som i full frihet och med helt intakt privatliv vill utveckla alla de nya och gamla, både enskilda och sociala beteenden som internet mm medger. I princip är det den stora massan av rutinerade internetanvändare, som naturligtvis blir en allt större del av befolkningen. Det är den generation som politikerna helt vansinnigt vägrar att ta hänsyn till, trots att de är miljoner...

"Uppfostringslagar" fungerar bara om den överväldigande majoriteten (dvs långt fler än 51%) antingen är direkt positiva eller åtminstone passiva eller likgiltiga (dvs lämnar över beslutet till politikerna) därför att de tycker att lagarna gynnar dem själva eller åtminstone inte skadar dem själva.

Detta är definitivt inte fallet med dagens upphovsrätt och hur den tillämpas. Eftersom motståndet är så massivt - både i tanke och handling - måste alltmer extrema "korrigerings- och repressionsmetoder" genomföras.

Det blir den "svarta pedagogikens" väg mot totalkontrollsamhället med övervakning, spioneri, angiveri, husrannsakan, kroppsvisitering mm.

IPRED är själva typexemplet på "svart pedagogik" som bortsett från att det är obehagligt, helt enkelt inte kan fungera när motståndet är så stort.

Jag förstår inte varför Liberati vill satsa på IPRED - det är obegripligt...

PS. Till Mattias: Sedan får jag en skum känsla av en uppfattning att det skulle bara finnas ett sätt att påverka liberalismen i Sverige.

Varför det?

Exempel Helge... Men det är genom historian vi lär om framtiden och vet var vi är idag.

Visst är det principerna som ska diskuteras. Men just nu är det mer dikotomi än någonsin. För mig går principen personlig integritet före upphovsrätten som i sin tur borde jämställas mer med patenträtten. osv osv

Så nog finns det många led i det här och det är väl ädrför det är så krångligt också. Läs min artikel på bloggen om fildelning och KalleAnkakalkyler som jag skrev nu ikväll..

jeffer: Hold your horses, inser du att du målar upp ett rätt läskigt scenario där teknik kan anses styra hur vi bör formulera lagar och rätt?

Jag håller däremot med om att det omvända också gäller (och är det motsatta extrema läget) att tekniken tycks styra makthavare hur de anser att extrema och repressiva metoder och lagar får användas.

IPRED eller inte så bör man väl inse att det här är ett dubbelt problem? Laglöshet är inte heller en option om vi ska värna allas rätt till integritet, och det gäller banne mig flummiga konstnärer och att de nog ska ha något att säga till om hur deras produkter sprids och piratkopieras, inte bara internetsurfare. Internet ska fredas som det sociala medium det är frågan om, vi har rätt till vårt privatliv, men pysslar man med intrång i upphovsrätten så kan man ha modet att erkänna det och stå för det. Men av det följer inte att IPRED är bra.

Liberati satsar inte på någonting, vi ska debattera och ta strid för liberala frågor. Upp med dem på bordet. Vi ska inte införa ett endaste dugg.

Mary: Upphovsrättsintrång ska lämpligtvis inte ske genom att ha rätt att agera egen konstapel genom tillgång till IP för polisanmälan, det är att föregå rättsprocess och utredning.

Men Louise, det är precis så det blir med lagen. Att upphovsmän själva kan begära ut uppgifter om den som "fildelat" deras alster. Det är det som är ett av de stora problemen.

Mary: Ja, jag vet, därför ser jag inte IPRED som en bra lösning. Hoppa inte till slutsatser, jag har hållit en lång tråd här om att jag inte tycker den är bra.

Jag måste erkänna att jag liksom många andra är ganska skeptisk till liberatis pragmatism som möjlighet till att liberalisera fp. Risken är kanske att det blir mer pragmatism än liberalism.
Det behövs onekligen ett liberalt parti i Sverige. Kanske att fp kan bli detta..
Jag önskar verkligen er, och fr a dig, lycka till!

Louise/

Känslor ger inte kunskap, som du vet. Det finns naturligtvis lika många vägar att kämpa för liberalism som det finns liberaler, många bra, några mindre bra. Just därför undrade jag om det var smart att försöka organisera liberaler gentemot folkpartiet och bara folkpartiet.

Sedan ger både du och andra mig rätt i artikeln innehåller snömos, men ber oss vänta och se. Gärna det, men varför skrev ni i så fall artikeln och gick ut med den vitt och brett? Och någonting måste ju de där punkterna betyda i praktiken också. Menar ni allvar med att det inte spelar någon roll om ekonomin styrs av staten eller består i en fri marknad? Och vilka är de viktiga politiska frågorna som följer av att folk frivilligt lägger upp sitt privatliv på nätet? (Mer än att staten ska hålla tassarna borta)

Jag noterar, Louise, att du minsann själv behärskar spyendets ädla konst. Likt en sann politiker (i ordets värsta bemärkelse) går du till hårt motangrepp när läget börjar bli lite trängt. Anfall är bästa försvar säger argumentationsteoretikerna men du har fortfarande inte förnekat att du accepterar "stöld är stöld" formuleringen, trots att du nu har försökt bemöta den kritiken i inte mindre än två inlägg. Torrspyor. Var det det ordet som du valde att använda?

Saken är liksom den att ni kan försöka sprida "liberala idéer" genom att reformera sexköpslagen bäst ni vill i Liberati men om ni hjälper till att mura fast i sten att informationsflöden skall ägas av ett fåtal stora bolag så har ni snart ingen demokrati kvar att kämpa för. Och sen har ni mage att påstå att fildelningsfrågan är marginell i sammanhanget?!?

Du säger att Swartz är viktig, visst. Det är lätt att säga. Du glömmer dock att nämna vilka av hans åsikter som är viktiga. I verkligheten är det är nämligen alla. Inte bara de övervakningskritiska. Att du ställer dig lite lagom politiskt korrekt negativ till FRA är redan noterat så det känns överflödigt att sparka in några vidöppna dörrar där. Men Oscar är också emot kriminalisering av fildelning. Det är faktiskt ganska svårt att vara för kriminalisering av någonting som aldrig bevisats ha NÅGON negativ effekt för någon över huvud taget, även om man är självutnämnd "liberal pragmatiker". Är du överens med honom där också eller nämner du hans namn bara för att fjäska med fildelningsförespråkare?

Jo jag läser dina kommentarer. Jag läser och jag underkänner.

Vad vill jag? Undrar du. Frågan är ju faktiskt istället vad du vill. Vill du officiellt stå bakom Bards vansinniga syn i fildelningsfrågor eller inte?

"Kanske" betyder "ja".

@Anonym Fegis:
Tagga ned litet. Istället för att spy galla så där kan du väl helt enkelt fråga Louise vad hon tycker om "stöld är stöld"-uttalandet. Om du brytt dig om att läsa vad hon skriver hade du ju redan sett att det finns visst utrymme för meningsskiljaktigheter gällande IPRED inom Liberati, även om både du och jag antagligen gärna skulle se att öppenheten var större.

Jag finner det alltid så märkligt med människor som påstår att de är liberaler som respekterar individen, men samtidigt i sitt förhållande till andra människor tror att de kan bete sig hur som helst - som om denna respekt för enskilda vore något slags abstrakt tanke som inte behöver omsättas i praktiken.

Louise, det där "teknikargumentet" som jag citerar i min postning om hur jag blev utslängd ur Liberati är inte mitt. Det är Alexander Bards missrepresentation av alla som har en avvikande åsikt från hans eget "hårdare tag mot parasiterna"-argument. Det är alltså inte mitt argument, vilket alla som läst mina väldigt många och långa postningar vet.

Världen håller på att ändras. En väldigt läsvärd reflektion av mig om vad som är på gång finns här. Gränsen mellan "konstnärer" och "allmänhet", mellan producent och konsument, mellan proffs och amatörer, mellan elit och massa håller ju på att dekonstrueras av nätet. Hierarkier bryts ned på många sätt. Liberatis syn på detta är att helt stå på en liten elits sida och kriga mot alla andra. Good luck!

Alexander är en fantastisk person på många sätt som jag känt i mängder av år och haft stort utbyte av och fått inspiration av. I hans närhet känner man sig som om man befinner sig i världens centrum. Där det händer. För det gör det runt honom. Händer! Jag kan inte undgå att tro att den känslan har fått en del Liberati-anhängare att bortse från den rent bakåtsträvande syn på fri kommunikation som finns hos Liberatis chefsideolog och tydligen skall ympas in i Folkpartiet än hårdare än under Johan Pehrsons juridiska ledning. Trist tycker jag. Det liberala alternativ som skulle kunna bli en effekt av FRA-lagsrevolten blir pannkaka enligt min mening.

Jag var en av de 34.918 "rättshaverister", enligt Liberati, som röstade på Piratpartiet 2006 och jag ser ingen anledning att ändra mig i dagsläget till EU-valet och kommande riksdagsval. Tvärtom! När den nya liberala rösten Liberati helhjärtat ställer upp på eliistisk kontroll av det befriande nätverk som heter Internet och är ofantligt viktigt för ungdomars hela framtid finns det ännu större anledning att rösta på Piratpartiet.

Människan och tekniken

Lagar måste utgå från människan och människans naturliga beteenden. Beteendemöjligheterna avgränsas i den fysiska världen - vi måste agera inom den. Våra tankar - och nu på ett otroligt sätt den digitala tekniken - har däremot inga andra begränsningar än vår fantasi.

Människan har alltid tyckt om att dela med sig av det man har överflöd av. Dvs man ger andra något de uppskattar, utan att man själv förlorar något - man har ju så mycket.

Detta i kombination med teknikutvecklingen har blivit ett massutbud av allt som digitaliserats. Men hur ska man stoppa detta? Det är som att förklara krig mot den mänskliga naturen. Det är något marxismen och liknande har försökt men helt misslyckats med.

Bard kallar detta för stöld. Men stöld kan inte förekomma utan en aktör, som då följdriktigt måste vara TJUVEN. Men fildelning är massiv, och alla som gör det måste alltså vara TJUVAR. Alla som medverkar i brottet måste vara MEDBROTTSLINGAR. TJUVARNA är praktiskt taget alla barn och ungdomar och även många andra. MEDBROTTSLINGARNA måste vara deras föräldrar och annan släkt och vänner vilkas datorer och nätverk de använder. Summan måste bli flera miljoner - antagligen en majoritet av Sveriges befolkning.

En majoritet av Sveriges befolkning är således TJUVAR eller MEDBROTTSLINGAR till tjuvar. Men ett sådant samhälle kan inte fungera som samhälle! Om vi såg var och varannan som brottsling skulle vi inte kunna fungera socialt och psykologiskt.

I den meningen - helt oavsett hur lagen formulerar det - kan inte begreppet stöld fungera, därför att människor uppfattar det inte så. De agerar inte så.

IPRED är ett försök att tvinga fram beteendeförändring bland mängder av människor som har en världsbild som uppenbarligen helt skiljer sig från lagstiftarna. Hur pragmatiskt är det?

Louise: Jag förstår att du inte står bakom IPRED, men det verkar som Alexander Bard är 100% bakom lagförslaget och vill ha ännu mer i samma riktning.

Det här blev man inte direkt klokare av.

Anser ni att fildelning (illegal sådan) är stöld eller inte?

Stöder in Folkpartiet eller inte?

Anser ni folkpartiet vara ett liberalt parti eller inte?

Anser ni FRA-lagen går i linje med liberalismen eller inte?

Anser ni att FRA-lagen med de 15 tilläggen (som inte kommer vara på plats när lagen börjar gälla) går i linje med liberalismen eller inte?

Anser ni IPRED så som den tolkas av regeringen går i linje med liberalismen eller inte?

Torde vara lätt att besvara ovanstående frågor med Ja eller Nej.

Men alltså vore det inte vettigare att ta IPRED-diskussionen direkt med Bard? Mejla honom eller ställ frågorna direkt till honom.

Det enda vi vet här är att jag inte delar åsikten att IPRED är en bra lösning, det står jag så klart fast vid. Och även liberatisten Amanda som hon skriver på sin blogg.

http://brihed.blogspot.com/2008/11/mitt-lngsta-inlgg-ngonsin.html

***

Till Oscar:

Ok, jag respekterar din tanke och protest, och jag fattar, men inser efter senaste dygnet att "fildelningsfrågan" tycks överskugga allt, ALLT, och om man inte är 100% för laglöshet på nätet så är man för att kontrollera människors privatliv.

Balans, bitte!

Piratpartiet är på många vis ett enfrågeparti, och de måste bredda sig bortom "fildelning" för att äga en suck av trovärdighet för mig. Hela världen snurrar inte runt fildelning även om det berör många andra frågor och nyttjas negativt av politiska krafter. Det har jag skrivit om tidigare, och det framgick med tydlighet att PP inte kan axla andra liberala frågor, rätt förvirrat faktiskt, så det är inget väsentligt nytt. Jag står för mina åsikter, och det inbegriper att inte stödja IPRED som en lösning på ett verkligt dilemma som däremot måste erkännas. Du är bra och viktig Oscar. Men det översätts inte nödvändigtvis med att PP är briljanta. PP måste låsa upp den här fixeringen på "fildelning" som något heligt i sig som aldrig får kritiseras ens när vi pratar om det som är illegalt.

Tillägg: Det där lät som om jag menade att PP förnekar upphovsrätten och vägrar se dilemmat rakt av, det vet jag att de inte gör.

Att ens komma på den störande tanken att Pirat är något positivt i politiska termer är helt verklighetsfrämmande egentligen när man tänker efter. Vi vet alla vad vi gör när vi går in på Pirate bay. Vi delar inte essäer om JS Mill eller utbyter semesterbilder, vi laddar oftast ner film och musik som är copyrightade. Ordet Pirat funkar där, ärligast så. Men politiskt? Vad ska det innotera egentligen?

Av det moraliska konstaterandet följer inte att "fildelning" bör förbjudas eller att det motiverar lagar som riskerar vida mer än att jaga lagbrytare.

Känslor ger inte kunskap, som du vet. Det finns naturligtvis lika många vägar att kämpa för liberalism som det finns liberaler, många bra, några mindre bra. Just därför undrade jag om det var smart att försöka organisera liberaler gentemot folkpartiet och bara folkpartiet.

Sedan ger både du och andra mig rätt i artikeln innehåller snömos, men ber oss vänta och se. Gärna det, men varför skrev ni i så fall artikeln och gick ut med den vitt och brett? Och någonting måste ju de där punkterna betyda i praktiken också. Menar ni allvar med att det inte spelar någon roll om ekonomin styrs av staten eller består i en fri marknad? Och vilka är de viktiga politiska frågorna som följer av att folk frivilligt lägger upp sitt privatliv på nätet? (Mer än att staten ska hålla tassarna borta)

Mattias, nej, jag håller inte med om att det är snömos, jag säger emellertid att jag förstår dina spekulationer och respekterar att du efterfrågar konkretioner till skillnad för relativt löst hållna områdesbeskrivningar. Kritik noterad således. I konkreta Liberatifrågor får vi helt enkelt synas i debatten.

Sedan varför Folkpartiet? Varför inte M eller varför inte ytterligare en mejlinglista, eller varför inte bara ytterligare torgmöten för att diskutera hur det går för Alliansen, eller några drösar blogginlägg om hur Alliansen suger, eller hoppas och stötta enstaka individer att föra frågorna vidare. Alla dessa val och kombinationer där inget heller behöver utesluta det andra. För att Bard och Camilla drog igång ett sympatiskt initiativ som jag tror är ett sätt att ställa FP mot väggen, och därmed lyfta liberala frågor som i förlängningen kan påverka det liberala klimatet (av flera sätt). Nu vill jag testa om det är möjligt.

Och not om stat och marknad, nej, den "ekonomiska" relationen är förstås inte "oviktig", om än att en hel del liberaler måste sluta acceptera den företrädesvist socialdemokratiska versionen av orättvisa konflikter som kan lösas därinom, som i sig utmynnat i all denna paternalistiska omsorg över oss som sociala varelser. FRA-lagens konstruktion och idé möjliggjordes snarare för bristen på respekt för att vi är sociala varelser med eget ansvar. Ja, staten ska hålla tassarna borta.

Ok, jag respekterar din tanke och protest, och jag fattar, men inser efter senaste dygnet att "fildelningsfrågan" tycks överskugga allt, ALLT, och om man inte är 100% för laglöshet på nätet så är man för att kontrollera människors privatliv.

Men guuud asså! Nej, det handlar inte om det du tänker på när du skriver "fildelningsfrågan". Nätet är vår nya miljö, vår nya värld. Den behöver försvarare. Låt oss ta ett exempel som kanske ligger närmare de frågor som du brinner för, Louise: Det finns de som vill filtrera bort "eskortsidor" på nätet. Tvinga operatörer göra detta. Göra mellanhänder ansvariga m.m. Som inte ser detta som en vanlig yttrandefrihetsgrej och som inte kan acceptera att nätet faktiskt förändrar en del förutsättningar här i världen. Och som kan göra att folk blir fria nog i sin sexualitet att de båda kan köpa och sälja sex på nätet. Det är samma moralism där som runt "fildelning". Eskorter är ju laglöshet på nätet. På dem bara, ni "liberaler" i Liberati!

Slaget om nätet är den största frågan, ja! Det är där de stora skiljelinjerna finns. Partiapparaterna i riksdagen är ju överens om mycket i övrigt. Några procents skillnad i någon socialförsäkring. Det behövs ett "miljöparti" för den digitala miljön. Efter FRA-stormen och med Camilla inblandad i Liberati hade man ju hoppats på något. Men det verkar bara vara Piratpartiet som har förståelse för den miljön.

Oscar, jag tror det här exempel på att tala förbi varandra.

Så här tänker jag flyktigt:

1. Nätet (vilket redan är en "fildelning") skall vara fritt! Otvetydigt, av just de anledningar du beskriver.

2. Men det finns behov att skydda upphovsrättsligt material även på nätet Att säga att det aldrig på något vis kan ha konsekvenser (100% laglöshet) bara för att nätet ska vara fritt blir väldigt konstigt. Ex: Skillnaden mellan att lägga upp en fil på "nätet" som är ett copyrightat material/att ladda ner den.

Det är väl framför allt med det senare som vi får acceptera, medan det första är problematiskt?

@lousie.
Hur i hela världen kom du fram till detta:
"...och om man inte är 100% för laglöshet på nätet så är man för att kontrollera människors privatliv"

Jag har inte hört någon från PP som är för 100% laglöshet?! Jag har hört att dom är emot privatpoliser och att dom vill ändra befitliga lagar. Det är viss skillnad...

Om man talar om "stöld" så har vi lagar och polis redan idag som ska hantera detta.

Slaget om nätet är den största frågan, ja! Det är där de stora skiljelinjerna finns. Partiapparaterna i riksdagen är ju överens om mycket i övrigt. Några procents skillnad i någon socialförsäkring. Det behövs ett "miljöparti" för den digitala miljön. Efter FRA-stormen och med Camilla inblandad i Liberati hade man ju hoppats på något. Men det verkar bara vara Piratpartiet som har förståelse för den miljön.

Jag håller med om att slaget om nätet är absolut viktigt, det är är det viktigaste verktyget och en del av förutsättningen för att förändra mentala och förstelnade tankestrukturer. Men vi bör nog ha något mer att säga också för att förändra.

Varför har vi ens ett sådant slag? Varför upplevs nätet som ett hot? Varför all denna politiska teknikofobi? Var kommer missbrukskonsulterna och dysterkvistarna och pedofilhysterikerna ifrån? Hur hittar de luft? Och så vidare. Jo, för att en traditionell och självklar makt över medborgarna håller på att slås sönder, det är lätt att snegla på verktyget och hitta syndabockar och anledningar till att saker och ting inte är som förr. Som sådant ska det försvaras och användas.

Men det betyder inte att allt är och bör vara konsekvensfritt på nätet blott för att det är nätet.

Och jag är inte speciellt säker på att politisk debatt bara kan kretsa kring betydelsen av nätet. MP är begränsade av pakter, och PP kommer hamna där också. Men! Betydelsen av nätet måste in i partiapparturerna.

Conny, jag ber om ursäkt, det var en onödig polarisering.

Mary: Ja, jag vet, därför ser jag inte IPRED som en bra lösning. Hoppa inte till slutsatser, jag har hållit en lång tråd här om att jag inte tycker den är bra. sade Louise till mig.

Du Louise jag för bara ett vanligt samtal. Om man hänger upp sig på vad som är slutsatser, principer bla.bla.bla så blir samtalet dötrist. Min utgångspunkt är inte att skriva en akademisk PM här.

Jag har dessutom dragi en lans för dig och Liberati idag, så bråka inte med mig. Det är inte rättvist.

Mary: Va?

Jag svarade bara på detta:

"Men Louise, det är precis så det blir med lagen. Att upphovsmän själva kan begära ut uppgifter om den som "fildelat" deras alster. Det är det som är ett av de stora problemen."

Jag är inte alls ute efter att bråka, det verkade som du trodde att jag var för IPRED. Jag diskuterar jättegärna.

Vi är eniga kring IPRED, det är helt fel väg och ditt exempel är bra, slutet gott allt gott. Det blir lätt kantigt på nätet utan att man menar något illa.

OK - ibland blir det inte bra med bara ord alltså ;-),lätt att läsa in sånt som inte finns där. Jag är en fredlig typ.

Mitt favoritcitat: I know that you believe that you understood what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant. (Robert McCloskey)

Just så, citat att spara.

Swartz brännmärker . Bara så ni vet att man inte behöver lyssna på fruntimmer. Nu är hela Liberati också för FRA och mot fildelning per automatik oavsett vad vi tycker var och en. Det måste finnas en ledare (för Bard vill ju bestämma) och åsikt. Passar inte verkligheten med kartan, photoshoppa.

Vad pysslar du med Swartz och varför detta behov av dramaturgi?

Detta är inte ok.

Äh, Louise. Du får väl göra revolution då! Höj din röst om du inte håller med! Och bli utslängd. Så enkelt var det. Liberati är politik och aspirerar på att påverka lagar. Då får man tåla politik. Som kan föras med en massa medel. Intellektuella essäer. Debatter. Humor. Aktivism.

Louise/

Tack för svar, tror vi förstår varandra. Väntar med spänning på fortsättningen och hoppas den blir bättre och framför allt mer substantiell, att min input kan leda till något slags kritisk interndebatt om ett utspel som kanske inte var helt klockrent (samt att du vågar ha Rand under armen vid nästa möte ;-)).

Mc Closkeys citat har jag använt de seanste 30 åren, jag fick det från en kompis, skrev ned det på en lapp och har det alltid med mig. För det fungerar alltid när man kommer snett i diskussioner. Man har ofta olika bilder och infallsvinklar av det man diskuterar.

Kul att du gillade det Louise.

Oscar, shure, men i regel brukar folk jag lyssnar på kunna knyta sin aktivism till verkliga objekt för sin ilska. Sådant här förväntar jag mig däremot av tja arga tokstollar?

Nu försöker du ju göra fiender av vänner. En slags teknik av härska och söndra som är mig fullkomligt främmande. Nej, det är inte ok och finns ingen anledning alls att "tåla" det. Dessutom blandar du in Fredrik W som överhuvud taget inte yttrat sig om IPRED och talar på hans vägnar som om han och Mattias S. gått skilda vägar.

*Liberati har ingen officiell linje i fildelningsfrågan eller om IPRED för här finns inte enighet*

Vi talar därför som enskilda debattörer och bloggare om detta, vilket jag nu gjort i två-tre dagar även med dig. Sakfrågor ja tack, smearingkampanjer medelst guilt by association nej tack.

Mattias, jag är tacksam för din kloka och kritiska input. Skönt att vi förstår varandra!

Mary: Det är både charmen och nackdelen med nätet, att vi är sociala varelser som kan handikappas av ett platt forum. Ställer högre krav på att uttrycka sig också ibland, ironi t ex måste ofta följas av smileys för att vi saknar kroppsspråket och inte vill missförstås.:)

[sällsynt smiley från min sida]

Louise, betyder detta att du också kommer ut som folkpartist?

Fredrik: Nej.

Så hur förhåller du dig till Fp då? (Jag anser fortfarande att det är det bästa 2:a alternativet.)

Ur bitterheten mot mycket av det FP står för idag är det ändå slutsatsen att det är det parti som har potentialen att söka sig till en idédebatt om liberalism och liberala värden satta i olika frågor. Jag skulle inte vara så bitter och kritisk mot FP om jag inte såg att det är ett parti som innehåller en rad personer som försöker driva liberala frågor.

Att ställa krav är att bry sig sa Mattias på sin blogg, detta är ett sätt att driva fram kraven och bry sig.

Jag förhåller mig som en otrogen oberoende person som gärna ser ideologisk debatt ske inom FP. Kan jag bidra till det, så varför inte.

Ok, så det är blåklint nästa för dig? Sedan så arrangerar du högläsning av Focault för de som blockerat sprutbytesprogram.

...där han går igång om biopolitikens människofostran och sjunde insegel.

Louise, det ironiska - och tragiska - är förstås att Liberati uppkom som ett initiativ efter det att de som tyckte sig vara äkta liberaler var totalt hemlösa efter FRA-debattens bloggbävning. Nu pågår en ennan rasande debatt som dominerat både bloggosfären och Aftonbladet och SvD, nämligen IPRED. Liberati skulle vara det inlyssnande örat mot liberaler på nätet. Så var är ni nu? Tysta som möss. Jag menar du klagar på att man dömer för tidigt etc etc att det där ju bara är Alexanders egna åsikter.

Jamen har Liberati någon ståndpunkt då? Det är ju NI som skall leda Folkpartiet in i den nya världen och med en liberalare ståndpunkt än moderpartiet. Ni kan väl inte vara tysta i en oerhört infekterad fråga. Tag ställning nu då! Ska det vara så svårt?

Misstanken är väl att Liberatis ståndpunkt kommer att sammanfalla med Martin Rolinskis här som beklagar sig över att BWO just nu investerar så mycket pengar i en skivproduktion och att "några stjäl saker som inte är deras". Sorry, information kan inte ägas. Det är en fysysik omöjlighet. Man kan dock dela ut en begränsad ensamrätt att ekonomiskt exploatera den. Men inte ens det var ju tillåtet att påpeka i Liberati. OK, det finns ju folkpartister som tycker som den grunde Rolinski men det är också många som inte gör det alls. I vilken riktning vill ni i Liberati driva denna fråga?

Angående Alexander Bards kommentar: Jag ägnar mig åt en sak som är oerhört viktig för framtiden och det samhälle vi kommer att landa i: Problematiserar upphovsrätten i det digitala nätsamhället. Det är något mycket större än att problematisera just fildelningen. Det senare är bara en liten del i det förra projektet.

Alltså, det är fullkomligt ok att inte vara med i Liberati. Jag vill givetvis inte vara med på ett ställe som vägrar problematisera just det förra. Då är det poänglöst. Piratpartiet finns som sagt för dem som förstår och vill diskutera den större frågan.

Oscar: Jag skulle vilja påstå (som även andra gör) att så länge vi har en upphovsrätt som inte är i samklang med hur världen ser ut och fungerar så är sanktioner och reglering av hur den ska skyddas det enda som får plats i debatten och i förlängningen en kronisk huvudvärk som inte kan lindras. Jag vet att en del vill påstå att upphovsrätten är irrelevant, men allt snurrar likväl kring den. Och så många missförstånd. Slutsats av något slag; det är inte speciellt klokt att dra iväg med en lag om sanktioner innan grundläggande problematiker kring upphovsrätten tas på politiskt allvar och förstånd att sanktioner som ger statliga och rättsliga välsignelser för vigilantes och utpressningssituationer är fel och missriktat (om än att producenter bör ta ansvaret över sina egna "avtal"). Producenter behöver konsumenter och konsumenter behöver producenter: men man skulle kunna förledas att tro något annat. 

Den huvudvärken är nog inget som Liberati som "kollektiv" kan "lindra" eller lösa. Vi kan öppna debatten precis så infekterad och kaosartad som den är förvisso. Men varför? Vi är inte ense om grundpremisser ens (upphovsrätten/immateriella rättigheter), alltså är det bättre att vi agerar som enskilda debattörer här än att göra oss alla osams och tappar mark för alla övriga frågor vi ämnar lyfta. Det är att omöjliggöra hela idén på förhand om den ska vara "Bards projekt" eller ett projekt för att lösa fildelningsfrågor (fast jag menar att upphovsrätten är viktigare hur den ska lösas). Inte ens den "liberala rörelsen" med alla dess shatteringar är enig om grundpremisser. Liberati är inte annorlunda.

Om det är strategiskt vettigt vet jag faktiskt inte just nu i skrivande stund. Ditt och en del andras motiv till engagemang i Liberati vägleddes av besvikelsen över FRA, fair enough. Jag är mer krass än så, FRA var det ultimata straffet för allas slapphet med liberalism och en logisk konsekvens.

Ingen annan organiserad politisk kraft av något slag som helst med inflytande står för de frågor jag skulle vilja driva bredare och med större uppmärksamhet (dvs de sociala fulfrågorna och kontrollbegärets grunder). Det är min primära övervägning, men det är möjligt att jag får revidera det. Men det måste jag komma fram till själv.

Sedan fullt ös i det vi brinner för, jag är fortfarande bloggare i första hand och tar mig rätten att självständigt fundera och ta ställning.

Oscar, och sedan då, PP kommer vara lilleputte i en ocean av anti-liberalt tänkande. Tror du att de inte berörs av realpolitiken?

OK, det var ju ett besked i alla fall: Liberati kommer inte att ta i upphovsrättsfrågan eftersom den är för svår och det finns olika uppfattningar. Gott så! Så var det inte under min sejour men saker utvecklas väl. Då var frågan viktig men grundvalar fick inte ens diskuters trots att det finns gott om liberaler som tiltar åt det frai hållet. Jag har själv föreläst om upphovsrättskritik ur ett liberalt perspektiv på Timbro.

Hittills har det ju framstått som om man i Liberati tycker att den är liten, någon petitess. Samtidigt som debatten utanför rasar. Om man säger att frågan är för besvärlig och inte kommer att drivas av Liberati är jag nöjd. vad jag inte vill se är det som hände när jag var där: Underkastelse under toppstyrt påbud - eller försvinn!

Och sedan så krossar vi Hassela.

Vad gäller PP så må ledningen vara trevliga grabbar. Men deras premisser är skrattretande. Å ena sidan hävdar de att information inte kan ägas hur som helst. Å andra sidan hävdar de att individen absolut och ovillkorligen äger informationen om sig själv.

Oscar, tack för den snygga repliken.

Inte för att jag håller med om PP, men det får ju tiden visa.

Fredrik: Jag vet inte vad du menar. Berätta.

Om vi utgår från det som har står på Piratpartiets hemsida så verkar de tycka att copyright behöver ifrågasättas rejält, medans individen äger informationen om sig själv. Är det rimligt att rå information du blandar med ditt eget arbete är snudd på allmänningar, medans information du inte rår för (t.ex. hudfärg) äger bara du?

Om Piratpartiet har det sagts att det bara är ledningen som är någorlunda liberal och ideologiskt motiverad. Resten är som en Ung Vänster-version av Anonymous.

Och om man ser Piratpartiet med populistiska glasögon så är de perfekta. Man utgår från det målgruppen (uppkopplade ungdomar) oroar sig för, oavsett om dom har rätt eller inte.

Och här har vi världens våtaste finger i luften:

Medicinpatent gör att människor i fattigare länder dör i onödan. De snedvrider prioriteringarna inom läkemedelsforskningen. De gör läkemedelskostnaderna till en gökunge i sjukvårdsbudgeten.

/.../

Vilket är struntprat om man betänker att t.ex. Brasilien och Indien är bland världens största ekonomier...

Fredrik, Piratpartiet åsido, jag förstår faktiskt inte vad du menar, en frånvaro av "copyright" utesluter inte att du äger dig själv och frukterna av ditt arbete och allt det. Patent är tveksamma monopol som ibland drivits in absurdum och dessutom bygger på att den som snabbast patenterar en idé eller uppfinning har mnoopol? Det mest bisarra är ju patentet på vårt genom (eller har jag missat något?).

Så vad är skillnaden mellan information jag producerar utan att anstränga mig och information som skapas av att jag blandar råinformation med mitt arbete?

Att producera något (intellektuellt/immateriellt eller materiellt) och äga anspråk på det som en funktion att vi är självägande är en sak och jag håller med om att de gränserna inte är uppenbara, men något annat när vi ska *överlåta* detta "ägarskap".

Men är inte självägande en tautologi? Inte i praktiken, utan rent terminologiskt. "En cylinder kännetecknas av att den är cylinderformad." Jaha?

Jo, på sätt och vis. "Vad är en ångbåt?"

För ägande är väl något som kan handlas med? Föräldrar äger ju inte sina barn och kan därför inte göra vad de vill med dom. Djur kan ägas och därför kan man göra nästan vad man vill med dom. (Jag kom att tänka på Walter Blocks störtfåniga "provokation" om att kan man inte sälja sig till slaveri så är samhället inte fritt.)