Att städa ut Gud ur lagen är motsatsen till fascism

Men vad har jól och midsommar med guden att göra?

Louise: Väl (och lätt gripande) talat! Du kanske har noterat Gombrowicz liknande synsätt (inte minst kritiken av katolikerna)?

Jag förstår inte hur moralisterna kan sätta emot så starkt när det finns så många gripande berättelser som borde få varje person som inte är gjord av sten att vekna. T.ex:

How old is old enough to decide whether to live or die?

This is Angelique. She wanted to die with dignity
Den här berättelsen träffar mig särskilt stark, för jag har vänner med samma sjukdom. Hur omänsklig är den religion som förbjuder dödshjälp till en ung kvinna som tillbringar sina sista timmar med att kräkas upp sin egen avföring i ofattbara plågor? Det är nästan så jag för en sekund önskar att moralisterna drabbas av samma öde. Men bara nästan.

http://images.google.se/images?q=depleted%20uranium%20babies&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:sv-SE:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

Bra debattartikel i Expressen! Jag instämmer fullt ut.
Och klokt resonerat angående att rätten till sitt liv inbegriper rätten till sin död. Jag har själv inte riktigt tagit ställning till dödshjälp. Det här gav mig något att fundera på. Tack, Louise!

kristendomen är mördarideologi som kommunismen. HD dom (rättsvidrigt) tex mission xp apologetik och uppvigling (empiri där).
bäst är ju att kina tar över världen = Han kinesernas moral. Pedofil ska ju bara dödas. Effektivt och inte 6% brottsuppklaring och 3 brott per polisman och år (och låga våldtäktsuppklaring).

Det är för mig oförståeligt att någon som sett plågsam död på nära håll kan vara motståndare till dödshjälp generellt.

Att förlänga lidande för djur är för de flesta djurägare och människor något självklart dåligt. Så varför vi ska behandla våra nära o kära, ibland oss själva sämre än djur i just denna fråga verkar minst sagt udda.

Och då en så enkel sak som en smärtfri död inte på nåt sätt är självklart eller enkelt på svenskt sjukhus är ju tipset att timella sin egen död om man kan, fy fan för att dö på sjukhus.

Bra skrivet. Sitter just nu och filar på en replik till Öholm.

Niclas, det där var ett oerhört bra citat, bara i förbipasserandet jag tagit del av Gombrowicz tidigare. Han har helt rätt, det är märkligt att sekulariserade människor tycks gå i liason med katoliker i denna fråga.

Kaonashi, det är verkligen ledsamt att läsa och ta del av sådana historier. Jag kommer aldrig förstå varför lidandet har satts på en sådan speciell plats i samhället istället för acceptera att det finns lägen när den största respekten för en människas liv är att också acceptera att döden ibland är att föredra.

Jimmy, tack för berömmet, och vore intressant att se hur du resonerar dig fram sedan.

Att förlänga lidande för djur är för de flesta djurägare och människor något självklart dåligt. Så varför vi ska behandla våra nära o kära, ibland oss själva sämre än djur i just denna fråga verkar minst sagt udda.

Och då en så enkel sak som en smärtfri död inte på nåt sätt är självklart eller enkelt på svenskt sjukhus är ju tipset att timella sin egen död om man kan, fy fan för att dö på sjukhus.

Konstigt nog (och som Federley skriver på sin blogg såg jag nyss) har de flesta absolut inga svårigheter som helst att förstå att det är "humant" att få dö när inget kan lindra plågorna när det gäller våra fyrfota vänner och andra djur; men människor blir det en helt annan problematik. Men jag tror det är en nyckel att förstå motståndet, för att vi lever för andra, att döden inte blir privat påpekar ju katoliken Bengt för att vi finns till för andra. Kristendomen, och kanske särskilt katolicismen blir en räddningsplanka och därför det här konstiga förhållandet till religion uppstår?

Ja, det är ett helvete för en del att dö på sjukhus, godtycke råder när det gäller smärtlindring och sedering. Maktlöshet inför döden, det är ju så vidrigt när man tänker på det att även här finns anledning att tugga fradga. Och att vara anhörig och behöva tjafsa om smärtlindring har jag hört en gång för mycket. Min mamma och vi hade tur, det är förskräckligt att inse det.

Rätten till smärtlindring borde vara självklar, vare sig vi talar om nära döden, operationer eller självmedicinering, men detta kommer förstås i konflikt med nollvisionen och idén att lidandet har ett egenvärde, kanske något man har "förtjänat" för sina synder, eller något man bara ska ha ändå för att Gud har bestämt det.

Men en trixigare fråga är förstås om en i princip ung, frisk människa som bara är lite deprimerad ska ha rätt till läkarassisterat självmord, eller om inte det kan komma i konflikt med den Hippokratiska eden.

Den senare frågan som en del faktiskt tänker sig är problemet här: i regel brukar människor som är suicidala få vård och omsorg för att ta sig igenom en depression, det har inte med dödshjälp att göra och människor ska och bör få professionell hjälp att orka leva. Depression är en sjukdom med ibland suicidala inslag och ska behandlas därefter.

Nu kan dock människor vilja dö efter moget och rationellt övervägande (bara objektivister och Ayn Rand håller inte med om den saken), och det är inte kriminellt.

Federley, ser fram emot ditt svar till Öholm!

Jovisst, Louise, men du måste väl hålla med om att det kan bli trixiga bedömningsfrågor om man måste avgöra vem som är depressivt suicidal och behöver behandling mot det, och vem som har gjort ett rationellt övervägande att dö, om bägge i övrigt är fysiskt friska? Det måste nog vara ganska solklara fall av plågsam obotlig sjukdom för att läkarassisterat självmord ska vara förenligt med Hippokratiska eden, vidhåller jag.

Och det vidhåller vi också är det primära.

Det starkaste argumentet mot dödshjälp är detsamma som mot dödsstraff - svårt att rätta till misstagen.

Om någon undrar vad katoliker är för några så kan jag säga att de är naturrättare med det långa perspektivet för ögonen.

Det är å andra sidan ett falskt in vino tinto argument.

I fallet döddstraff kan någon oskyldigt dömas till döden och att vara död gör att ingen återupprättelse kan göras, vi kan inte väcka de döda till livet. I det fallet är det inte ditt eget beslut att dömas till döden utan andras. Precis som i fallet att förnekas ta ett beslut om att få hjälp med att dö.

I fallet att vara döende och i plåga pratar vi om tiden att leva och närvaro eller frånvaro av smärta och skit. Visst mirakel kan hända, men då är det upp till dig att väga för eller emot att vänta på ett mirakel medan du dör.

Håller med dig om något. Antagligen för första, enda och sista gången, men detta håller jag med om till etthundra procent. Gud ska bort ur lagen såväl som ur läkaryrket och "etiken" som styr dem och assisterat livsslutande ska vara en mänsklig rättighet!

Känns det inte äckligt som liberal att sitta och regera ihop med de här mörkermännen?

vatikanen= folkmord i afrika (kondomer som med beprövad erfarenhet ger aids)
stämma (tex pedofilfallen i Afrika)
högskolor och universitet etc (beprövad erfarenhet och tredje uppgiften för högskolan)= stänga ner (sv lagrum)
egentligen (vad dom gjort under 2000 år)= sprängladdning i katakomberna å spränga upp skiten
tolka bibeln "ungefär satan" (eller måste väck från lag och vetenskap)

Det är egentligen inte frågan om huruvida någon gud nämns eller inte som är det viktiga, det viktiga är att det finns en klar och tydlig förnuftsbaserad humanistisk-individualistisk etik på området. Låt oss erinra oss att Den Hippokratiska Eden börjar på följande sätt:

"Jag svär vid Apollon, läkaren, vid Aesklepios, Hygiea och Panakeia samt alla gudar och gudinnor, tagande dem till vittnen, att jag efter bästa förmåga och förstånd skall hålla denna min ed och denna min förpliktelse."

Detta är inte den viktiga delen, alltså. Det är principen att inte skada som är den viktiga delen.

Ja tänk om man hade bevarat ALLT från antikens Grekland, vad festligt det hade blivit!

STUPID!

Ja, det var nog inte särskilt lyckat att kasta ut Hippokrates med badvattnet, som man gjorde i diverse socialismers namn på 1900-talet.

Eller för att uttrycka det väldigt klart, om det inte var för nazismen, men även lindrigare varianter av samma idéer, som tvångssterilisering, så skulle det nog idag öht inte vara kontroversiellt med dödshjälp till uppenbart obotligt sjuka och plågade. Men man tänker sig då att sådant i princip genast kommer att utökas och radikaliseras; och sen har vi snart ättestupan här för alla olönsamma åldringar och sjuka. Man måste alltså lägga in tydliga spärrar mot en sådan utveckling.

Ett organiserat dödande i namn av vad som helst måste väl vara 'av ondo'.

En människa som VILL dö när h*n inser eller tror sig inse att allt hopp om ett värdigt liv är ute,måste väl rimligen få hjälp.(att dö).

Och så har vi gråzonen.. ie dom dementa eller dom begynnande dementa,alzheimers etc.

Bara några tankar utan 'fina' ord.

Organiserat dödande är per definition av ONDO, pur ondska, men det är ju inte vad vi pratar om här utan den egna makten över sin egen död.

Det finns ju dock förslag (SMER) om ett slags testamente om hur man skulle vilja dö om man tappar förmågan att uttrycka sin vilja. Det är på sätt och vis implementerat i amerikansk lagstiftning när et handlar om vegetativa tillstånd, i svensk lag har vi redan applicerat hjärndödsbegreppet, men det är inte samma sak.

Ett annat läkarcitat kan faktiskt komma på plats här. "Att nån gång bota, ofta lindra, alltid trösta".

Att upprätthålla liv till varje pris kommer i alla fall inte att vara min princip när jag kommer ut i yrkeslivet, men det som skrämmer mig kommer vara alla de fall med svårt sjuka människor där det kommer vara upp till en att tillsammans med familjen avgöra en persons framtida livskvalité om den är okontaktbar...

Det förklarar möjligen läkarnas ovilja att ta livet av folk. Förståeligt visst. Men det borde ju närmast stärka anhörigas vilja till dödshjälp. I valet mellan att förlänga mamma/pappas/makes/älskades lidande eller inte så borde vi väl vilja minimera hur mycket de lider, för vår egen skull.

Om vi nu existerar för andra så rent egoistiskt är det ju bra mycket trevligare att låta farmor somna in fridfullt istället för att långsamt tyna bort full av nålar och elände.

Så Bengts invändning verkar mer handla om att vi lever för hans (guds) skull. Synd att inte dem som vill lida för sin gud kan göra det och låta oss andra slippa.

Ibland avsevärt mer än tjafsa. Och ibland läkare som ljuger/skiter i att göra det. Så godtycket är dessutom inramat i en avsevärd mängd tur/chans. Föreställningen om att en död på sjukhus på något sätt i dagsläget alltid är värdig eller god är minst sagt naiv.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-12/uod-uod121508.php

Lars, låter som en bra och humanistisk inställning som blivande läkare, men nej, det kan ju aldrig vara lätta beslut.

I fallet döddstraff kan någon oskyldigt dömas till döden och att vara död gör att ingen återupprättelse kan göras, vi kan inte väcka de döda till livet. I det fallet är det inte ditt eget beslut att dömas till döden utan andras. Precis som i fallet att förnekas ta ett beslut om att få hjälp med att dö.

I fallet att vara döende och i plåga pratar vi om tiden att leva och närvaro eller frånvaro av smärta och skit. Visst mirakel kan hända, men då är det upp till dig att väga för eller emot att vänta på ett mirakel medan du dör.

Nope. Hur vet man helt säkert att personen man just avlivade var vid helt sunda vätskor och/eller inte kände grupptryck att sluta vara en belastning?

Och för att dra en till parallell till dödsstraff så är det ungefär lika mycket hyckleri kring döds"klinikerna" som dödliga injektioner. Det dör folk av överdoser hela tiden. Vilken djävla nolla som helst kan dela ut en dödlig dos. Så hela den stora apparaten med "kliniken" eller de olika avrättningsmedlen som stänger av kroppen steg för steg är bara för att döva samvetet.

Sedan så får man inte glömma bort att de som har störst praktisk erfarenhet av att ta kål på hopplösa fall är fältläkare i stridszoner. Det behövs inga som helst krångliga procedurer. Bara ge den nästan totalt söndersprängde soldaten en lite extra starkare morfindos. En öppen hemlighet om något.

Fredrik, du blandar ihop problematiker och behandlar dem som likvärdiga. I dödsstraff har du ingen egen vilja alls, det är inte relevant. Du jämför äpplen med päron. Vi pratar om döende människor primärt. Att vara döende är terminalt, ingen återvändo, men lidandet kan lindras, om inte mirakel sker. Ingen påstår att det är enkelt med denna typ av beslut, men poängen är att över vår död är det vi själva som bör ha den yttersta makten: inte läkare, inte anhöriga, inte samhället och inte staten.

Att sedan utgå från att vi inte ska ha makten över vårt liv (och därmed död) för att det finns en möjlighet att vi inte är vid våra sunda vätskor; är att anta att det kan vara osunt att vilja dö i svåraste plågor. Och att få assisteras i ett sådant beslut skulle vara hyckleri, jag skulle kalla det för ett svårt arbete: var jämförelsen med fältskärn kommer in i det är lite svårbergipligt, men vi pratar inte om läkarnas makt, utan den egna makten.

Och vilken egen makt har en person i långvarig koma?

Ironiskt att i allt detta ryande om den självständiga individen så är det ingen som föreslår självmord. Det är alltid någon annan som skall göra smutsjobbet...

Kvalificerat struntprat. Som sagt du blandar ihop problematiker och försöker analysera det likvärdigt. Det är en möjlig intellektuell lek, men under tiden vi diskuterar det rimliga med *atmobomber i källaren* är medvetna människors lidande underkastade andras vilja. Om du inte förstår skillnaden mellan att vara i koma och att vara vid medvetande är det beklagligt.
Ett avsnitt av South Park är mer intressant.

I fallet med människor i koma måste alltid beslut tas om vård och livsförlängande åtgärder eller ej (se även 80-talets upprörande debatt om begreppet hjärndöd), och ja det är svårt, men vm påstår att det är enkla frågor?

Så Bengts invändning verkar mer handla om att vi lever för hans (guds) skull. Synd att inte dem som vill lida för sin gud kan göra det och låta oss andra slippa.

Motsatsen till egoism är altruism, men ibland tycks altruister styrda av en egoism som underkänner alla värden utom sina egna, och det blir en slags introverterad ondskefull egoism som tar sig uttryck som altruism. Ungefär som treåringar som inte förstår att teckningen de försöker visa andra inte syns om man bara tittar på den själv.

I fallet med människor i koma måste alltid beslut tas om vård och livsförlängande åtgärder eller ej (se även 80-talets upprörande debatt om begreppet hjärndöd), och ja det är svårt, men vm påstår att det är enkla frågor?

Det går väl alldeles utmärkt att utifrån argumenten för att ta kål på de som inte vågar begå självmord även ta kål på de i koma? (Alltså, *hade* han kunnat göra det rationella valet att välja att avsluta sitt liv så *hade* han gjort det.)

Vilka exakt är argumenten för att ha ihjäl människor som inte "vågar" ta självmord (??).

Det finns en anledning att frågan om livsuppehållande (passiv dödshjälp) åtgärder är problematisk när det gäller människor i koma, fast snarare pratar vi här om människor som är i "vegetativt tillstånd", att inte veta viljan. Men den problematiken kan inte lyftas över som du tänker dig. Människor i koma finns egentligen ingen allmän anledning att fundera på liv eller död så länge hjärnan och kroppsfunktionerna är fungerande.

Bättre länk:

http://www.braininjury.com/coma.html

Det kommer fegisarna med själva. När de säger att de vill sluta sina dagar på den där "kliniken" i Schweiz så säger de i själva verket att de är för fega för att ta kål på sig själva.

Vi talar om människor som är inkapabla, att kalla dem för fegisar är rått och grymt.

Sedan står människan inte sällan framför etiska dilemmor som innebär aktivt dödande av någon för att bespara lidande, som att skjuta en döende soldat som skriker i smärta, eller att bespara en brinnande människa bortom räddning, eller varför inte scenariet att skjuta sin älskade och sig själv inför hotet att fångas in av någon dödspatrull från en främmande planet.

Sedan så får man inte glömma bort att de som har störst praktisk erfarenhet av att ta kål på hopplösa fall är fältläkare i stridszoner. Det behövs inga som helst krångliga procedurer. Bara ge den nästan totalt söndersprängde soldaten en lite extra starkare morfindos. En öppen hemlighet om något.

Källa? Vilka stridszoner? Vilka armeer? Däremot har de (och svenska sjukvårdare inom försvaret) ofta utbildning i att bedöma vem som skall vårdas på allvar respektive få pallitativ vård enbart. Precis som mycken annan vårdpersonal för den delen med katastrofutbildning.

Och om nu nån sitter hemma med en större dos morfin (obs äkta morfin, inte ketogan eller dyl) så är det inte okomplicerat eller alltid smärtfritt att ta livet av sig med morfin, googla ordentligt innan man ens tänker på det.

Ja att ta hjälp av en expert i något som är svårt, komplicerat och totalt kringskuret av staten är verkligen fegt. Empati 0 - förakt 1.

Ja, jag är rå och grym. Och det är för att jag har insett att om jag inte kan kosta på mig att vara rå och grym här och nu så kan vi mycket väl hamna på ett sluttande plan. Men ni kanske är så vänstra pannloben-rationalistiska att ni inte skulle se några som helst problem med att opereras av en läkare som tagit kål på ett antal människor i jobbet?

Om jag inte missminner mig så var det Jan Myrdal av alla människor som önskade få dö på den där "kliniken" i Schweiz. Varför vänta? Med tanke på alla de han i förlängningen har dödat genom sitt medlöperi åt kommunistdiktaturer så kan han visa att han tar ansvar genom att gå och hänga sig redan idag.

Nej, det var inte därför, utan för föraktet du visade prov på, och det där med vänstra pannloben går därmed i retur.

Det går alltid att begå självmord genom att bita tungan av sig själv. Att hänga sig är också enkelt. Krävs ca 3½ kg tryck mot halsen för att det skall fungera.

Hela talet om en värdig död luktar helt enkelt bortskämdhet. Nej, det är ingen som försvarar onödig smärta. Det finns massa olika sätt att döva smärta på, som sagt var. Men vad är det värdiga i att sitta i sin bil och få en hjärtattack? Att bli påkörd? Att falla ned för ett stup? Och exakt hur mycket vätskor, kroppsegna såväl som ickekroppsegna, måste man kladda ner sig med för så att det skall räknas som ovärdig död? Att tappa kaffet i knät när man får den där hjärtattacken i bilen? Att man i underkläderna kan hitta några matskedar urin?

Så återigen: Skulle du vilja bli behandlad av en läkare som i sitt arbete helt legalt har tagit kål på X antal människor?

Vad gäller fätläkarna så fick du mig allt där Delphi-lisa, inte.

Antingen så kan jag försöka gå igenom de senaste 100 årens alla fall av soldater som dött i olika fältsjukhus. Vilka skador de hade, vilka doser smärtstillande de fick och hur lång tid det tog för dom att dö efter att de hamnat i fältsjukhusen. Sedan kan jag försöka jämföra med liknade skador (vilket är extremt svårt) och räkna ut hur lång tid de borde ha levat. Om jag finner en diskrepans så har vi bevis för att fältläkare ibland hjälper döden på traven.

Eller så kan vi konstatera att fältläkarna måste vara ekonomiska, även fast de legalt sett inte kan ta kål på folk hur som helst. Säg nu att man har en sodlat som är komplett lemlästad. Uppskattad livslängd: 12 timmar. Identiteten är fastställd och man kan inte förvänta sig att han sitter inne med någon värdefull information som gör att man bör hålla honom vid liv. Alltså ger fältläkaren en morfindos som gör att han dör efter 3 timmar så att man frigör 9 sjukhussängstimmar. Hyckleri? Javisst, men så är en krigszon en stor undantagszon. What happens in Vegas...

Därmed inte sagt att man kan hyckla hur som helst i det civila. För några år sedan så var det en grabb i Uppsala som tog kål på sin dödssjuka mor. Jag skall inte försöka gissa hur han kände. Låt oss bara anta att han var desperat. För det så fick han ett år. I någon tidningsartikel så hyllade en journalist denna förträffliga kompromiss. En döddssjuk slapp lida och grabben fick en smäll på fingrarna. Alla är glada och nöjda, för de slipper få skit under naglarna.

Bara det att i ett civiliserat land så får man inte ett år för ett mord som inte sker i självförsvar. Grabben skulle fått minst 20 år och vara glad över att han fick gå på begravningen.

Jag vet inte heller hur familjen såg ut vid den tidpunkten. Men om grabben inte var kvinnans enda familj så undrar jag om de inte gjorde "ett hedersmord". Dvs handlingen beslutas kollektivt av familjen, men man låter den minst ekonomiskt värdefulle, dvs den yngste men ändå någorlunda vuxna, familjemedlemmen göra smutsjobbet och ta på sig hela skulden.

Det är de kristna extremisterna som talar om värdig död, se text. Om du föredrar att bita tungan av dig a la Hollywood, be my guest, men om du vill kalla dödsångest och rädsla för bortskämdhet och feghet så undrar jag på vilket vis du tror det är något dåligt.

Man får vara rädd när man dör, det är helt acceptabelt att vilja hålla någon i handen när vi dör, det är helt naturligt att frukta smärta och plåga. Det gör oss inte fega eller bortskämda utan mänskliga.

Don'tcha know that?

Och övrigtvis är det lättare att sederas än att bita sin egen tunga eller hänga sig. Det är ingen moralisk värdering utan ett konstaterande, men det blir en moralisk värdering om något måste undvikas eller föredras på grund av en uppfattning om att man måste visa styrka i döden.

Ja. Men om man inte kan vara det mot svaga och sjuka människor i onödan, vem ska man då vara det mot säg. Ridå.

Vad gäller fria fantasier kring fältläkare så om du ska hitta på rakt av varför inte ta nåt från MASH (boken är roligare än serien), det är iaf underhållande.

Men intressant att se hur elakt kristen och ängsligt macho kan ha så mycket gemensamt i svåra frågor.

Debatten om dödshjälp undviker konsekvent att diskutera ett antal viktiga frågor:

- Om människor har rätten att få hjälp att dö, vad kommer det få för konsekvenser för samhället?
- Vem skall utföra dödandet?
- Hur skall man veta att personens önskan att dö inte endast är temporär?
- Hur skall dödandet genomföras?
- Skall en svår kris, t.ex. pga att man blivit handikappad, vara tillräckligt för att få dö?

Om vi börjar från början:

- Konsekvenserna kommer att bli mycket stora, och värre än folk tänker på. En människa som är gammal och sjuk kommer anses ha åtminstone ett visst ansvar själv för sin situation, eftersom han faktiskt kunde be att få dö och "slippa plågan". Då hamnar den sjuke i att vara tvungen att motivera att han skall få fortsätta leva, kanske för sjukvårdspersonalen, kanske för sina släktingar, en rent ut sagt vidrig situation. Samhället kommer också att dra konsekvenserna av detta, nämligen att eftersom många äldre väljer att dö, så kommer man dra in på platser på äldreboenden, och särskilt demensboenden och liknande. Om ni inte tror mig, så fundera på hur många familjer som kommer in till sjukvården med gamla sjuka mamma inför Thailandsresan över jul, så att mamma kan vara i säkert förvar på ett sjukhem medan de dyker. Nej, jag tycker inte heller om tanken.

- Vem som skall utföra dödandet är en punkt som gång efter gång bortses från. Alla bara antar att läkare skall utföra dödandet. Själv skulle jag se det som en direkt kränkning om en läkare som ägnade sig åt att döda människor skulle ta hand om mig eller någon av mina släktingar i sjukvårdande syfte. Vi har rätt att förvänta oss att läkare inte medvetet skadar dem de har ansvar för. Därför föreslår jag istället att man tillsätter lämpliga militärer eller återinrättar bödelsämbetet för uppgiften.

- Man har i SMERs förslag sagt att två läkare måste hålla med om att den sökande patienten skall få lov att dö. Detta låter fint, men i själva verket betyder det bara att vi kommer att få kringresande dödsläkare som ger sitt godkännande till alla som vill. Människor som vill dö har (utom i enstaka, mytiska fall) depressioner, och sådana skall behandlas. Staten har bestämt sig för en NOLLVISION på självmordsfronten, skall vi då plötsligt döda alla som råkar vara tillräckligt deprimerade? Diskutera huruvida det går att återhämta sig från en depression, och om man efter återhämtningen kan vara tacksam för att självmordsförsöket misslyckades.

- Läkare i Sverige måste arbeta enligt vetenskap och beprövad erfarenhet. Detta för att cancersjuka inte skall behandlas med korallpulver eller liknande. Så hur skall dödandet gå till? Hur skall vi få tag på data om hur man bäst dödar en människa? Skall vi göra studier med friska frivilliga (inte så illa som det låter, kontrollgruppen överlever i alla fall)? Om detta sattes i system, skulle det vara skäl nog för anmälan för brott mot mänskligheten. Man experimenterar inte med hur man skall döda människor. Ni får gärna ha en annan åsikt.

- När en människa blir svårt skadad, mest ikoniskt pga en ryggmärgsskada, och får reda på att de är handikappade, t.ex. aldrig kommer att kunna gå mer, börjar en kris, eller en process mot anpassning. I allmänhet betyder detta ett halvårs till ett års mörksvart helvete för den skadade. Funderingar om döden är inte direkt sällsynta, om man säger så. Suicidförsök är inte heller ovanliga. Skall man då döda människan? Om processen får fortgå hämtar sig patienten, och livskvalitetsstudier på ryggmärgsskadade brukar visa att de har något högre livskvalitet ett år efter olyckan än de hade innan olyckan. Men, var så säker: godkänns det här förslaget, kommer i princip allihop att dödas av sjukvården.

Det ropas mycket om att individen skall få rätten till sin egen död genom det här. Det här har inget med individuell frihet att göra, såvitt jag kan se är det ett statligt beställt förslag för att kunna minska sjukvårdskostnader i Sverige. Det finns data från andra länder också: I Holland har läkare rätt att genomföra detta enligt presumerat samtycke, alltså att läkaren tror att personen i fråga skulle vilja det. Ca 2% av dödsfallen i Holland går till på det här sättet. I Sverige skulle det motsvara ca 2000 människor per år. I Schweiz har det varit skandal efter skandal om det hela, framför allt omkring ekonomiska oegentligheter där de som jobbat med det tagit ut löner i stil med 60000 kr/månad trots att de inte får ta betalt för det. Man kan ju bara gissa hur motiverade dessa människor är att verkligen kontrollera att den sökande inte är deprimerad...

Jag har inget problem med att läkare ger god palliativ vård när botande behandling inte fungerar. Sjukvården kan idag alltid se till att en patient slipper lida, framför allt genom höga doser morfin. Det är också så de flesta som står inför en plågsam död får hjälp idag, och om patientens liv förkortas pga smärtlindringen så är det nog inte många som tycker det är fel ändå. Men att därifrån ta steget till att godkänna dödande av människor som inte är på väg att dö, det är något helt annat. Notera också att inget av ovanstående i något avseende refererar till Gud eller liknande.

Svempa:

"Samhället kommer också att dra konsekvenserna av detta, nämligen att eftersom många äldre väljer att dö, så kommer man dra in på platser på äldreboenden, och särskilt demensboenden och liknande."

Trams. Menar du att samhället kommer att tillhandahålla för få platser i hopp om att fler då kommer att ta livet av sig?

"Om ni inte tror mig, så fundera på hur många familjer som kommer in till sjukvården med gamla sjuka mamma inför Thailandsresan över jul, så att mamma kan vara i säkert förvar på ett sjukhem medan de dyker."

Trams igen. Jag har själv en mamma med långt framskriden Alzheimers, (hon är nu i slutstadiet och har i princip slutat att äta), och det tog ett antal år innan min pappa gav upp och tillät henne att få komma till ett demensboende. Så här i efterhand så var rädslan för att hon skulle fara illa på hemmet obegrundad. Hon har det faktiskt bättre där än vad hon hade hemma. Jag tror inte att det finns någon som använder demensboende så lättvindligt som du pekar på. Av alla jag sett på demensboenden så har ingen haft ett ringa vårdbehov.

"Staten har bestämt sig för en NOLLVISION på självmordsfronten, skall vi då plötsligt döda alla som råkar vara tillräckligt deprimerade?"

Vad staten bestämt sig för skiter jag högaktningsvärt i. Om staten har en nollvision på självmordsfronten så är det verkligen inhumant.

"Själv skulle jag se det som en direkt kränkning om en läkare som ägnade sig åt att döda människor skulle ta hand om mig eller någon av mina släktingar i sjukvårdande syfte."

Återigen trams. K-ordet borde faktiskt få en egen Godwins lag. Välj en annan läkare i så fall.

"Hur skall vi få tag på data om hur man bäst dödar en människa?"

Detta är faktiskt ett argument för dödshjälp. Utan hjälp av experter så får vi orimligt lidande när folk experimenterar fram sina egna dödsdroger. Jag är helt säker på att informationen redan finns där men vi vanliga dödliga får inte tillgång till den.

"Men, var så säker: godkänns det här förslaget, kommer i princip allihop att dödas av sjukvården."

Detta har du inga fakta som stödjer? Med din logik så borde det därmed inte finnas några gravt handikappade i Holland.

"...såvitt jag kan se är det ett statligt beställt förslag för att kunna minska sjukvårdskostnader i Sverige."

Eh? Detta tror du väl ändå inte på fullt allvar?

Många av dina argument är rent hypotetiska. Egentligen borde man ha haft en dödligt sjuk familjemedlem för att få vara med och bestämma i denna fråga. Det finns som sagt inget egenvärde i lidandet. Det enda det verkar finnas till för är för att familjemedlemmarna ska få tid att vänja sig vid att personen går bort. Det är otroligt själviskt att inte tillåta dödlligt sjuka och svårt lidande individer att få välja sitt slut själva. Ibland får jag för mig att vi människor skapar principer för att vi själva ska slippa brottas med våra samveten.

"Egentligen borde man ha haft en dödligt sjuk familjemedlem för att få vara med och bestämma i denna fråga."

Det var väl allt du behövde säga för att övertyga mig om att dina synpunkter är synnerligen ointressanta.

Gott nytt år!

Ni skrämmer mig något oerhört ni som vill att läkare också ska vara bödlar. Jag förstår inte hur man kan känna ENGAGEMANG för att avrätta sjuka människor.

Anonym, det mest skrämmande är denna oförmåga eller ovilja att förstå vad diskussionen handlar om. 'Avrättning av människor för att spara pengar i samhället' tar nog argumentpriset i kalibrerad medveten cynisism eller fullfjädrad idioti.

"Det var väl allt du behövde säga för att övertyga mig om att dina synpunkter är synnerligen ointressanta."

Jag tog nog i lite för mycket med denna mening. Visst ska man få uttala sig i frågor som man inte haft någon kontakt med. Det underlättar givetvis för empatin om man haft någon kontakt med dödssjuka familjemedlemmar. Det slår åt båda hållen. Tidigare har jag trott att man inte kan ha ett värdigt liv på ett demensboende och hellre sett mig död än boende på ett sådant. Nu ser jag inte världen så svart och vit. Dock anser jag att dödshjälp fyller ett stort humanitärt syfte och något vi är skyldiga att tillåta för att undvika extremt lidande hos dödssjuka. Jag tror att de som inte vill tillåta dödshjälp är samma typ av människor som vägrar att prioritera sjukvård efter antalet räddade/hjälpta per satsad krona trots att detta leder till mindre antal räddade/hjälpta. Man anser sig godare om man inte fått smutsa ned fingrarna/brottas med sitt samvete. Jag kallar inte detta för godhet utan för ignorans.

PS. Tack Byggaren för övrigt att du betade igenom det där inlägget av "Svempa", utmärkt argumenterat.

Cynism? Oh ja. Av någon anledning har jag inte särskilt mycket förtroende för statliga påbud och deras "frihetlighet" idag. Finns det efter de senaste bottennappen gällande integritet någon som helst anledning att lita på någonting staten säger?

Visst, jag glömde, vi är bara medborgare och skall inte tänka själva.

Eller så försöker man förstå varför staten är intresserad av att ge oss rätten till assisterat självmord.

Byggaren, det jag inte ser i din argumentation är VARFÖR du inte tror på mina argument. Du tjatar upprepade gånger om hur mycket trams det jag säger är, men aldrig varför. Och sedan avslutar du det hela med en grundmurad tro på statens välvilja mot oss medborgare. Självklart kommer staten fortsätta driva lika många vårdplatser oavsett att det nu finns andra alternativ för oss medborgare. Det kommer heller inte att vara frestande att när antalet självmord i statlig regi ökar då omdirigera resurser till annat som väljarna vill ha. Vad tänkte jag på?

Till sist: ad hominem-argument som "Jag tror att de som inte vill tillåta dödshjälp är samma typ av människor som vägrar att prioritera sjukvård efter antalet räddade/hjälpta per satsad krona trots att detta leder till mindre antal räddade/hjälpta. Man anser sig godare om man inte fått smutsa ned fingrarna/brottas med sitt samvete. Jag kallar inte detta för godhet utan för ignorans." är heller inte direkt något argument för det du vill.

Svempa, eftersom du inte verkar ha någon grundläggande förståelse för vad som faktiskt diskuteras är mitt råd att det vore det högst mer lämpligt för din egen intellektuella integritet att avhålla dig från diverse konspiratoriska finter och sedan gnälla på andras returnerande av detsamma: åtminstone om du tänker dig att man ska ta dig på minsta allvar.

Läs igenom mitt inlägg igen och försök som grundpremiss förstå att ingen vill ta livet av någon, utan scenariet handlar om terminalt döende människor i första hand (varav mitt exempel på ett ganska vanligt dilemma inom sjukvården som min egen mammas död; vilket gick bra men detta är långt ifrån alltid fallet och något självklart, men du kanske tänker dig att det är oväsentligt?) utan frågan handlar om hur man kan bistå för att lindra ett lidande och inte förlägga denna makt bortom sin egen vilja. I vissa fall kan det handla om barn och andra människor som inte kan uttrycka sin egen vilja under extremt lidande, men detta är inga nya problem väsentligen, men däremot en problematik som måste lösas, däribland genom närstående eller i form av livstestamenten som beskriver hur vi vill att vår död ska te sig. "Passiv" dödshjälp praktiseras redan, men här diskuterar vi formen för hur en "aktiv" sådan skulle kunna se ut. Ingen påstår att det är enkelt, men att rygga från svåra frågor genom att hävda att det är så svårt att vi måste avhålla oss från att ta i frågan är att ignorera lidandet som existerar, och inte minst den "byråkratiska" godtyckligheten i hur vi tillåts dö.

Detta är motsatsen till "statlig" makt. Tanken att vår död bäst serveras av staten är ju faktiskt din ståndpunkt, vår ståndpunkt är att den makten måste de enskilda människorna ytterst ha. Det är du som lägger förtröstan i statens välvilja.

Ok, jag har ingen "grundläggande förståelse". Då skall jag inte störa ditt eget lilla teoribygge, där du redan Vet vad som är bra och inte. Jag argumenterar inte mot folk som redan Vet, det är sällan särskilt produktivt. Och nej, rätten man har idag är inte rätten att låta staten bestämma, utan rätten att veta att sjukvården gör allt den kan för att upprätthålla ens liv om det går. Idag har man också rätten att avstå från all sjukvårdande behandling. Inget av detta är särskilt problematiskt. Det som istället blir problematiskt är när staten tycker att man skall ge aktiv dödshjälp till människor som INTE är terminalt sjuka eller döende, som svårt handikappade och liknande.

Och som sagt: I Holland används principen om presumerat samtycke för att avgöra detta. Alltså: Om läkaren inte tycker ditt liv verkar värt att leva, får han/hon ge dig aktiv dödshjälp oavsett vad du tycker. Det andra svåra problemet är att det inte finns något i förslaget som tar hänsyn till att en människa kan hysa en dödsönskan på grund av sjukdom, dvs depression.

Men, Louise, jag vet när jag inte är önskad, så jag skall låta dig Ha Rätt i den här diskussionen på din blogg.

Herregud, du gör dig antagligen dummare än du är och till råga på eländet som halsstarrig halmdocksbrännare. Vad jag ber dig om är intellektuell hederlighet och att vänligen sluta trycka ner åsikter och ovidkommande "argument" i halsen, som inte ens berör det som diskuteras: för att sedan åter igen halsstarrigt pladdra om att det skulle handla om att ha Rätt, men åter igen, du ombeds argumentera och avstå från halmdockorna samt läsa och respondera på texten, inte fara i väg i dina egna fantasier som exempelvis det där om kostnader.

Om "presumtivt samtycke" kanske du bör exemplifiera med vad du egentligen menar; här talar vi om döende människor i extrema plågor som inte kan tala; som att vara bebis, barn eller helt enkelt i så svåra plågor att den typen av kontakt inte är möjlig, med döden som enda exit. Och din poäng är att de ska hållas liv i för vilken princip och "humanism" då exakt?

Det man slås av sedan är hur du kroniskt vägrar läsa och bemöta själva texten, där står t ex redan:

"Numera får vi själva bestämma över vår vård och vi kan neka behandling, som P.C Jersild påpekade bittert häromdagen är detta dock inte fallet när det handlar om vår död."

Och nu tänker du dig att neka behandling är samma sak som att ha rätt över sin död. Du skriver: "Det som istället blir problematiskt är när staten tycker att man skall ge aktiv dödshjälp till människor som INTE är terminalt sjuka eller döende, som svårt handikappade och liknande."

Och det är vad jag menar är att du inte ens har grundförståelse för det som diskuteras. För du verkar inte tänka dig att det är problematiskt att individen själv inte har någon som helst makt över sin död, du kringgår problemet att människor idag när de ÄR terminalt dödende och i svåra plågor som kommer att dö inte har makt över sin död, och kringgår de svåra situationer som finns när en snabbare och mindre plågsam död borde övervägas. Vi har inte ens den makten, den avgörs av läkaren, och det leder till godtyckligheter. Det andra att ha rätt till sin död, nekandet av detta, är att förlägga makten över sig själv i statens händer.

Jag diskterar gärna i sak, men föga drivs en nyanserad debatt framåt genom ditt sätt.

Så nej, vi har antagligen inget mer att säga om du inte kan snäppa upp dig.

Och tillägg, ytterligare ett exempel på dina egna fantasier:

"Det andra svåra problemet är att det inte finns något i förslaget som tar hänsyn till att en människa kan hysa en dödsönskan på grund av sjukdom, dvs depression."

Det finns ingen som pläderar för dödshjälp som anser något sådant. Gör skillnad på "rätten att dö" och att hjälpa någon att dö. Exempelvis kan du läsa:

http://assistedsuicide.org/as-for-the-mentally-troubled.html

Det har jag redan gjort, Louise. Jag skrev det jag tyckte i frågan ovan, och du har inte ens läst det jag skrev. Du tackar Byggaren för att han "betade igenom det där inlägget av "Svempa"", dvs du orkar inte ens bemöta det jag skrev själv.

Tack för mig.

Det finns ingen mening i att upprepa något som sagts med mer än den implicita slutsatsen att man instämmer. Så vad är det nu för mening med debatt med dig när dina påståenden som alla bemötts om du vägrar inse att en debatt inte är ensidig kommunikation? Att du tackar för dig är inget annat än flykt.

Tillägg istället för ett tänkt nytt inlägg:

Frågan om dödshjälp är inte lätt, och ingen försöker heller påstå att den är det. Debatten blir dessutom lätt grötig när människor menar olika saker och tolkar "konsekvenser" utifrån sina egna "definitioner". Hjälp att dö är något som redan sker idag, terminal sedering, men som jag försökt påpeka är detta inte någon självklar rättighet, makten ligger redan hos Lagen, och ytterst hos Läkaren, att vända på maktförhållandet är vad rätten till sin död handlar om.

- Om människor har rätten att få hjälp att dö, vad kommer det få för konsekvenser för samhället?

Begging the question, först måste man fråga sig vad man menar med att bestämma över sin död och tvärtom för enskilda människor. Att ställa frågan som om det väsentliga är "samhället" är att redan gå till slutsatsen att mänskliga rättigheter är något som underordnas samhällets nytta. Det är att skippa frågeställningen om vi äger rätten till våra beslut om våra kroppar; vårt liv och vår död. Konsekvenserna att upprätthålla liv till varje pris är inte negligerbara. För den som orkar läsa om det jobbiga och smärtsamma: Holland to allow ‘baby euthanasia’ och vad det verkligen handlar om, att ta ställning till lidande och vad man som läkare har att ta ställning till. Inte att specifikt döda bebisar och handikappade. Av kanske förklarliga anledningar nämns sällan lidandet.

Men för att ta frågan på allvar eftersom en uppfattning är att det leder till en slippery slope där gamla människor skulle känna sig i vägen, och av det skulle skulle det följa att läkare hellre dödar gamlingar än hjälper dem att leva. Gamla människor behöver inte dödshjälp - det är människor som inte kan genomföra ett självmord eller skynda på sin död på egen hand vi pratar om. Samma sak är gällande för "förlamade" och deprimerade människor, det är inte heller etiskt hållbara kriterium för att få hjälp att dö. Vi - som är för dödshjälp - pratar huvudsakligen om människor som är terminalt döende. Att blanda problematiker för oss inte framåt i en nyanserad debatt.

Vem ska döda?

Alla läkare kommer någon gång att möta ett ofantligt lidande och behöva ta ställning till hur man bäst lindrar ett lidande. Ibland väljer läkare att koppla ur slangar, ibland att höja en dos av droger eller injicera dödliga doser av droger som skyndar på döden. Detta är ingen ny fråga eller något nytt i världshistorien, förenkling av de etiska dilemmorna gör inte heller att detta går att bortse från.

Frågan handlar dels om läkares ställningstaganden för att tillmötesgå döende människor i plåga. Men det handlar också om straffbarhet som anhörig eller närstående för att ha hjälpt någon att ta livet av sig.

Staten bör aldrig ha rätt att döda, men den frågan är mer aktuell när vi pratar om dödsstraff inte om enskilda människors rätt att ta kontroll  över sin död eller i vissa fall som svårt plågade människor och vad som är mest human vård.

Okej, jag antar att du helt enkelt fortfarande inte läst mitt inlägg, eftersom du säger att alla mina poänger blivit bemötta.

Idag är det inget som är särskilt kontroversiellt med att ge terminalt sjuka människor tillräckligt med morfin för att de skall slippa plågas, oavsett om de då är vid medvetande eller inte. Så fortsätt inte att låtsas att detta är vad frågan handlar om. Vi diskuterar en utvidgning av vad som skall vara tillåtet, inte hur det redan är idag.

Kvarstående frågor: Eftersom du inte tycker det är etiskt försvarbart att döda deprimerade och handikappade enligt dödshjälpsresonemang, tala då om för mig HUR man skall undvika att de dödas. De föreslagna reglerna innebär bara att två läkare, alltså en läkare mer än den som normalt är involverad, oavsett huruvida dessa är psykiatrer eller ortopeder, ger sitt godkännande. HUR skall man undvika att få professionella dödsläkare som åker runt och agerar andra läkare för godkännande av alla dödshjälpsfall de hittar?

Och nej, medan läkare idag får avsluta behandlingar när de inte hjälper längre, så sker det i praktiken inte att man adminstrerar en dödande dos läkemedel. Där går nämligen skiljelinjen mellan aktiv och passiv dödshjälp. Det förra är fortfarande förbjudet idag, det är en sak SMERs förslag vill ändra på.

Du säger att jag blandar ihop frågor. I själva verket är det du som för det första inte kan ha läst förslaget, för det andra svarar på varje tvivel med "jamen det handlar ju bara om terminalt sjuka, hur kan du vara så ond att du inte låter dem slippa sin plåga", särskilt när tvivlet handlar just om huruvida man inte kommer att börja döda till exempel handikappade eller deprimerade. Problemet kvarstår: det finns inget i förslaget som hindrar dödandet av klart botbara depressioner. Oavsett hur många gånger du länkar till din favoritsida i ämnet.

God fortsättning.