Feministiskt prostitutions/kärnkraftskrig, eller typ spell wars, citaträkningar och skandal!

Det är ganska självklart att Westerstrand orerar om kärnkraftverk, för det är i hennes ögon något ovillkorligt dåligt. Att kärnkraftverk å andra sidan är väldigt övervakade ställen. T.ex. så var det på Forsmark man upptäckte de första spåren av Tjernobylkatastrofen. Först så trodde man att det var Forsmark, men när man tittade närmre på isotoperna så förstod man att det var någon annan. Dvs man har mätare utanför själva kärnkraftverket för att gardera sig mot att de interna varningssystemen fallerar. Det är liksom svårt att snacka bort.

Så hennes skräckscenario är helt enkelt extremt osannolikt. Men hon fattar väl helt enkelt inte att nedgrävda tunnor som läcker arsenik helt enkelt är mer skrämmande...

Jämförelsen med kärnkraft avslöjar sexköpslagen som ett led i upprättandet av en feministisk utopi, det handlar inte om prostiturades väl och ve eller något annat av det som sexköpslagen försvaras med i dag. Sexköpslagen infördes som en morallag där förekomsten av prostitution uppfattades som ett hot mot etableringen av den nya moral som är den radikala feminismens målsättning. Vilket den feministiska analysen är riktig eller inte uppfattas lagen som en seger och som en symbol för framgång och försvaras som en sådan.

Fan också, jag var ju också där men kommer inte ihåg alls huruvuda hon sa det där eller inte. Men det får väl ha att göra med den förvirrade stämningen och att hon precis som du säger inte fick så mycket till svar.

gustav, om du bortser från mina öron och paffhet i plenum, vad diggar du hennes brevfråga?

Självklart finns det inga "automatisk kopplingar mellan kärnkraft och prostitution", det var inte det Jenny W ville hävda heller. Det var en metafor, en bildlig liknelse, det är väldigt vanligt att använda sig av sådant i debatter för att illustrera vad man menar. Det ska inte tolkas bokstavligt såklart, det måste även du begripa. Å andra sidan kan man nog förutsätta att du lyssnar in dig på detaljer och felsöker, för att på ett enkelt sätt slippa ta in vad hon verkligen säger, det är inte förvånande.

Rolf, jomenvisst sexköpslagen infördes som en "morallag", och radikalfeminismen har en utopi, ja, vad är det som är så revolutionerande med detta? Har du kommit till denna djupa insikt först nu? Alla lagar vilar på moraluppfattningar och speglar ett samhälles uppfattning om ont och gott. Alla ideologier vilar på ideal och föreställningar om samhället. Alla ideologier kan användas i totalitära syften. Du verkar ha svårt att i sak bemöta radikalfeminismen, genom att du inte alls redogör för det du tycker är fel med ideologin, utan försöker istället misstänkliggöra den genom att insinuera självklarheter som att ideologin har en "agenda" och således få den att framstå som totalitär och mystisk/farlig. Observera att jag inte kan försvara denna ideologi, men jag tycker att det måste finnas fog för kritik, och har inget till övers för denna slags mccarthyism som förekommer helt oreflekterat överallt bland sexualliberaler.

"...denna slags mccarthyism..."

Då var argumentationen över för denna gång.

För övrigt handlar väl denna lilla kärnkraftsdebatt om metaforen är lämplig eller ej, om den verkligen säger något. Det kanske är jag som läser dåligt, för jag kan verkligen inte se att någon behandlar den som något annat än en metafor.

"Då var argumentationen över för denna gång."
Vems? Inte min. Det blir en substanslös kritik med hjälp av argumentationsfel som t.ex "guilt by association", vilken Jag anser att Rolfs inlägg är ett bevis på. Det hjälper föga att hänvisa till feministspöket, om man vill vinna trovärdighet i argumentationen.

Och, bra att du/ni tolkar Jennys uttalande som en metafor och inget annat. Då blir det ju överflödigt att diskutera om Jenny W menat att det finns några "automatiska kopplingar mellan kärnkraft och prostitution". Jag skulle gärna vilja lyssna på argument mot det Jenny W säger, faktiskt. Tycker det är en intressant diskussion, och faran med att haka upp sig på semantiska detaljer är ju att det lätt framstår som om man inte har några faktiska argument i sakfrågan. Att man inte fattat poängen, helt enkelt. Huvudbudskapet är som jag förstår utifrån Jennys inlaga är varför man inte kan betrakta sexköpsfrågan ur endast ett rättighetsperspektiv för individen (dvs den prostituerades).

""Då var argumentationen över för denna gång."
Vems? Inte min. Det blir en substanslös kritik med hjälp av argumentationsfel som t.ex "guilt by association", vilken Jag anser att Rolfs inlägg är ett bevis på. Det hjälper föga att hänvisa till feministspöket, om man vill vinna trovärdighet i argumentationen."

Medan McCarthy-spöket då är nice and dandy? Absolut inte. Du gör ju uppenbart likadant själv.

Återigen, jag kanske läser dåligt, men vem är det som tolkar det som "automatiska kopplingar mellan kärnkraft och prostitution"? Som det är nu så ser jag mest undringar över vad metaforen säger.

Personligen tycker jag att den är intressant. Kärnkraftverk smittar när något går fel, det är alltså inte i normalfallen som de påverkar andra (och låt mig säga att det inte nödvändigtvis är kärnkraftsarbetare som är den relevanta jämförelsen här). Alltså diskuteras sådant som risker för att andra ska påverkas, och kostnader för detta.

Samtidigt så tänker jag inte hålla andan tills jag hör en prostitutionsmotståndare säga att det finns ett relativt harmlöst normaltillstånd när det gäller prostitution, handlingen i sig tycks alltid vara fel. Därför tycker inte jag att metaforen är särskilt lyckad.

Det är möjligt att jag har svårt att bemöta radikalfeminismen, det vet vi ju inte eftersom jag i mitt inlägg inte gjorde något sådant försök. Möjligen får jag erkänna mig skyldig till att ha pekat på att rörelsen har en agenda, men det är å andra sidan inte något som rörelsen själv försöker dölja, så det är väl knappast militära hemligheter som avslöjats. Eller är det? Man hänvisar inte ofta till det moraliska, eller kanske kausala sammband som beskrivits med teorin om könsmaktsordningen ( och utan att göra mig till tolk för någon kan jag konstatera att det finns beröringspunkter i analogin med kärnkraften ) utan väljer andra infallsvinklar som t.ex. lagens användbarhet i bekämpandet av traffiking eller att den utgör ett skydd för de prostituerade, oaktat detta hade kunnat göras med bättre riktade lagar . Man skulle kunna få den uppfattningen att man söker bundsförvanter utanför de egna leden i syftet att försvara lagen, dvs. att lagen i sig ses som ett framsteg eller som en viktig symbol för framsteg..

Westerstrands metafor klargör väl att för henne är de prostituerades situation inte av någon större betydelse utan det handlar snarare om vad prostitution har för inverkan på resten av befolkningen (främst den manliga antar jag). Jag kan förstå det sättet att resonera, men det rimmar illa med att se oss individer med egenvärde.

Och för att förtydliga mitt inlägg ovan; med "oss" menar jag människor i allmänhet. Jag har ingen personlig erfarenhet av prostitution, varken som säljare eller köpare.

Dennis:

"...Så kopplingen till sexköpsfrågan eller prostitutionen. Dess vidare relevans - alltså kärnkraftverk! - för samhället..."

skriver Louise. Och om du läser mitt inlägg igen, som du själv utgör ett lysande exempel på, så ser du att detta med att uppehålla sig vid analyserandet av metaforer hindrar den fråga som jag uppfattar att Jenny W ställer. För vem är prostitution egentligen en nödvändighet. Är det inte viktigt att diskutera? Nog för att metaforen är intressant, men är den så intressant att den tränger ut alla andra frågor kring detta laddade ämne?

Rolf: Att påstå att feminismen har en agenda, talar inte om vad som är fel med den. Du skriver i din kommentar
"
Jämförelsen med kärnkraft avslöjar sexköpslagen som ett led i upprättandet av en feministisk utopi..."

Ja, vad är det som är nytt med det? Vari ligger det stora avslöjandet, enligt dig? Att sexköpslagen har en feministisk ideologisk grund? Newsflash!

Och de flesta lagar är baserade på moral, därför är uttrycket "morallag" missvisande och märkligt. Det handlar snarare om att en viss sorts moral är önskvärd här. Det lustiga med sexliberaler är att de tror att de är så befriade från moral och moralism. Här är ju bara så proppfullt av moralister. Moralister är vi allihopa, liksom. Den ser bara ut på lite olika sätt.

Visst, men givet att A) liknelsen är röfvdålig i sig B) det finns ett klart och tydligt paketavtal för hur man skall vara om man vill vara politiskt korrekt, där motstånd mot kärnkraftverk ingår, så är vi helt enkelt inte roade.

Nickelina: Du använder alltså begreppet metafor i betydelsen "godtycklig liknelse som inte behöver ha något med saken att göra". Så egentligen kunde metaforen ha inbegripit 2,5 kilo potatis, en bandyboll eller vad som helst. Eller var det inte så att just någon av kärnkraftens egenskaper var en poäng i sammanhanget, och att det då kan vara intressant att jämföra just med kärnkraftens egenskaper? Vilket jag alltså försökte mig på.

"För vem är prostitution egentligen en nödvändighet. Är det inte viktigt att diskutera? Nog för att metaforen är intressant, men är den så intressant att den tränger ut alla andra frågor kring detta laddade ämne?"

Förutom då att frågan i sig bär med sig så mycket underliggande tankegods? Ur ett individualistiskt perspektiv så är uppenbart några individer som tycker att det är en nödvändighet. Bland annat de prostituerade själva. Men det perspektivet har ju diskvalificerats, det var ju som att fråga kärnkraftsarbetare vad de tycker om kärnkraften. I förlängningen är det också intressant att veta hur prostitutionen påverkar andra, som jag var inne på i min förra kommentar som också den diskvalificerades (eftersom frågeställningen tog avstamp i den förbannade kärnkraften).

Ur ett icke-individualistiskt perspektiv blir frågan annorlunda, knappt begriplig om du frågar mig.

"Ur ett individualistiskt perspektiv så är uppenbart några individer som tycker att det är en nödvändighet. Bland annat de prostituerade själva"

Problemet är att det inte är en grupp prostituerade som för talan själva, utan i påtagligt stor utsträckning en massa liberala blogg-hannar. Åtminstone är det vanligt förekommande att dessa liberaler med blogg (Kvinnor som män) för deras talan. Jag vet att det finns prostituerade som förespråkar det du gör, men det finns ju många som inte gör det. Utan som tycker att sexköpslagen inte är ett hot mot deras existens, utan gillar dess syfte. Det märkliga är att samtliga liberaler med blogg har valt sida oc tagit ställning just för de som är positivt inställda till sin "syssla". Man väljer ju såklart vem man vill lyssna på men man kan inte bara bunta ihop prostituerade och säga; "såhär tycker de".
Det får ju för övrigt ofta prostitutionsmotståndare kritik för att göra.

Och man kan ju självklart ifrågasätta både val av metaforer och metaforers innehåll, de är ju sprängladdade med symbolik som bäraren av metaforen inte alltid kopplar själv, men man måste också förstå att denna symbolik kanske inte är "målet" och ska tolkas som något bokstavligt, utan det handlar om vad man vill uttrycka med den bilden i stort. Om man är intresserad av att förstå den underliggande poängen. Kanske kan vi komma dit såsmåningom? Jag tror inte att prostitution ska ses som synonymt med kärnkraft i samhället. Det blir tokigt att tolka det så.

Snälla Nickelina, kan vi vara överens om att det var en dålig metafor i kraft av att den var så osannolik?

Och vad gäller "liberala blogg-hannar" så är det väl hederlig arbetsfördelning. Det slås fram en bräsch så att personer som Isabella Lund kan komma fram. ;-)

Har funderat mer över kärnkraftsliknelsen. Tycker den är riktigt bra! Framförallt om man tar den hela vägen ut och det borde man göra med metaforer tycker jag. Annars behöver man ju inte metaforer.
Alltså: Kärnkraft betraktas som mycket dålig och farlig av många människor precis som prostitutionen, men till skillnad från prostitutionen har man inte kriminaliserad dem som köper el från kärnkraftverk. Man försöker göra kärnkraftverken så säkert som möjligt och frågar även dem som arbetar på kärnkraftverken hur man kan göra kärnkraften mer säker så länge den finns kvar.
Alltså: Jenny W har rätt! Prostitutionspolitiken kan lära sig mycket från kärnkraftspolitiken!

Jag tycker att kärnkraftsliknelsen skulle passa bättre på porr... särskilt internetporr. Alltså att det liksom sprider kvinnoförnedrande/objektifierande attityder som en slags strålning för att så många kan se det alltså. Prostitution som sköts diskret eller begränsas till red light districts (okay det är en viss strålning i neonskyltarna där) når ju inte ut lika mycket... Sen tycker jag inte att vi ska glömma bort äktenskapet här. Där är ju liksom kvinnorna som kärnkraftsreaktorer för hemmabruk, diskmaskiner, städerskor, vårdbiträden, allt energikrävande slavgöra, och BILLIGT!!!

Nickelina: "Problemet är att det inte är en grupp prostituerade som för talan själva, utan i påtagligt stor utsträckning en massa liberala blogg-hannar. Åtminstone är det vanligt förekommande att dessa liberaler med blogg (Kvinnor som män) för deras talan."

Jag skulle inte påstå att jag försökte mig på att föra de prostituerades talan, det du citerar var snarare ett konstaterande av faktum givet att nödvändighet är ett vagt begrepp och föranleder inte någon specifik slutsats. Till exempel är prostitution en nödvändighet för de som inte har några andra alternativ, men vilka slutsatser man ska dra av det är inte självklart.

"Det märkliga är att samtliga liberaler med blogg har valt sida oc tagit ställning just för de som är positivt inställda till sin "syssla". Man väljer ju såklart vem man vill lyssna på men man kan inte bara bunta ihop prostituerade och säga; "såhär tycker de".
Det får ju för övrigt ofta prostitutionsmotståndare kritik för att göra."

Du har uppenbarligen bättre koll än vad jag har när det gäller vad samtliga liberaler med blogg anser i frågan. Men i sak tycker jag inte alls att det är särskilt märkligt. Nu har vi ju en sexköpslag och med den en tillhörande syn på prostituerade som offer. Alltså kan det vara lämpligt att visa att inte alla prostituerade väljer att beskriva sig så. Det handlar inte så mycket om att bunta ihop prostituerade och säga "såhär tycker de" som att säga att "såhär är det inte". Sexköpslagen tar med nödvändighet inte hänsyn till några nyanser, och då kan det vara läge att visa på de nyanser som faktiskt finns.

"Och man kan ju självklart ifrågasätta både val av metaforer och metaforers innehåll, de är ju sprängladdade med symbolik som bäraren av metaforen inte alltid kopplar själv, men man måste också förstå att denna symbolik kanske inte är "målet" och ska tolkas som något bokstavligt, utan det handlar om vad man vill uttrycka med den bilden i stort."

Men vad var då poängen med den där kärnkraftsmetaforen, vilken stor bild var det man ville föra fram? Eller var den bara godtycklig? Det du nämnde tidigare, om prostitutionens nödvändighet verkar du ärligt talat inte vara så intresserad av att diskutera, så jag förmodar att det är något annat som avses.

Jag försökte fundera på något att säga, men inser att Dennis och Susanne redan sagt det.

Jag tycker jämförelsen mellan prostitutionsdebatten och kärnkraftsdebatten är spot on. Det finns många likheter.

I båda fallen är det frågan om intresseorganisationer som försöker slå sig in på områden de inte har kompetens för (fysik, energi, kärnkraft vs sex, sexualitet) eftersom deras huvudsakliga kompetens ligger annorstädes (miljö vs. feminism/kvinnosaks-issues). För dessa organisationer handlar det inte om sakskäl utan ideologi.

Kärnkraft/prostitution är för dessa intresseorganisationer dåligt av rent ideologiska skäl, därför att om inte så faller stora delar av deras förklaringsmodeller i småbitar. De kan inte motivera sina ställningstaganden om de inte kan utmåla dessa fenomen som dåliga. För kärnkraftsmotståndarna är det katastrof om de måste erkänna att storindustri faktiskt kan ta ansvar och lösa ett stort problem på ett miljöneutralt sätt, samtidigt som de ger oss något mycket värdefullt som inte tvingar oss att lägga om vår livsstil (vilket i princip helt dödar behovet av miljöorganisationer). För prostitutionsmotståndarna faller hela deras bild av kvinnan som offer och män som förrövare sönder om de måste beakta prostition som ett möjligt yrke och att kvinnor faktiskt kan såväl trivas som frodas inom branschen förutsatt att de ges normalt arbetsskydd och dito rättigheter.

Sålunda försöker de marknadsföra sig som att de vet bäst, trots att de som jobbar inom områdena och har kunskapen är magnituder mer insatta. I detta gäller det då att försöka 1) motivera vad de har att göra inom området 2) försöka smutskasta de som redan är där och som kan säga emot dem med kraftfulla sakargument.

För kärnkraften försöker miljörörelserna säga att det kärnkraften är miljöfarlig, trots att den inte är det. Samtidigt försöker de hävda att de som jobba rmed bransen är hemmablinda och giriga och kommer att säga vad som helst för att inte hota sin industri.

För prostitutionen försöker radikalfeministerna hävda att det är inte frågan om sex utan om makt (ett urfånigt påstående eftersom de två är tämligen goda vänner), och att de som är med i branschen bara desperat försöker försvara ett dåligt beteende med vad påståenden som helst, och att de som jobbar med det egentligen alla mår dåligt trots att det finns de som säger annorlunda.

I båda fallen har besluten om förbud mot verksamheterna tagits genom att ta bort beslutet från de som kan något och istället lägga i händerna på andra. I kärnkraftsfrågan lades "beslutet" i folkets händer genom att ge dem en folkomröstning där utgången vad given: man kunder enbart rösta om avveckling. Vad gäller prostitutionen så lades beslutet hos en vänsterriksdag. I båda fallen körde man helt över vad de sakkunniga sade och tyckte.

Likheterna är slående...

Poäng! Men sexsäljarna vill nog inte ha en motsvarighet till energipolitiken där den vidriga anakronismen Bondeförbundet tillåts att topprida alla med sin version av two-step (tag tio steg framåt och ett tillbaka och alla hyllar dig för din kompromissvilja.)

Luktar instänkt här inne.
Men så saknas all form av vetenskaplig kompetens hos Louise P. Vetenskaplig kompetens som finns hos de som faktiskt bedrivit seriös forskning på området - Westerstrand och Månsson. Gubbsjuk kvalificerar inte Bo Rothstein, förutom hos Diddolet och LouiseP. Men kuken står på pedofilerna, våldtäktsmännen och incestutövarna som frodas och finner styrka på forumet för sina kognitiva förvrängningar. Och Isabella Lund och LouiseP kaschar in på övergreppen! Härligt.

Brattis Semlan. Du har vunnit veckans ad-hominen pris. Finns att hämta på närmaste postkontor.

Tja, det är ni rättshaverister och torskar, gentemot majoriteten av den svenska befolkningen som inte vill ha prostitution. Men ni menar väl att majoriteten av kvinnorna inte vet bättre och vad som är bäst för dom, dom borde ju vilja vara horor och inte vara fortsatt dumma och ha "sex gratis". Har ni inte fått den dumma majoriteten av kvinnorna att förstå att de har sex av fel anledning än - pengar? Det tur att karlar som Anders backar upp avvikare som LouiseP.

Semlan. Nu ska vi se hur det ligger till med logiken och halmgubbarna (snark).

Motiven och argumenten för sexköpslagen är att män är ansvariga för kvinnors beslut, medan du hävdar på fullaste allvar att denna lag är i följsamhet med tanken att kvinnor vet bättre vad som är bäst för dem.

Så att ses som icke ansvariga - som kvinnor - är samma sak som respekt och erkännande av kvinnors förmåga till att ta egna beslut.

Du hävdar att de som är emot sexköpslagen är pro våldtäkt, sex med barn, och incest*. Du får gärna upplysa var i denna lag dessa tre brott behandlas. Dessutom peka på var någonstans i denna debatt om sexköp där dessa brott anses ska avkriminaliseras.

Till sist undrar jag dessutom vem eller vilka som hävdar att kvinnor borde vilja sälja sex, när i synnerhet det enda som pläderats för är att vi var och en bör ha rätten att bestämma över vår egna kropp. Det inbegriper inte något resonemang om vad alla skulle vilja.

Var "rätthaverist" kommer in i bilden kan undras över, men det kanske lät bra, ungefär lika bra som ditt övriga osammanhängande ologiska försök till...vad det nu ska förställa.

*) Incest för övrigt är väl inte självklar att kriminalisera, men den tillhör definitivt - lika lite som våldtäkt och sex med barn - inte diskussionen om sexköp.

Men det är ju humor... att klaga på instängdhet på en blogg som verkligen tillåter fri debatt. En debatt som förvisso borde ha föregått sexköpslagen, men som genom det dåliga debattklimatet i detta land inte gjorde det, och som därför kom i efterskott tack vare att fria bloggare som Louise möjliggjorde det.

Yttrandefrihet är bara värt något om det betyder frihet för minoriteten att uttrycka sin åsikt. För övrigt är jag varken rättshaverist eller torsk.

Jag skiter fullständigt i varför de har sex med någon så länge alla inblandade är med på det. Det är inte min sak att moralisera över andras orsaker till sex.

Louise är fullt kapabel att försvara sig själv. Du däremot verkar ha läst den stora boken med logiska felslut utan att förstå att det är saker man skall undvika.

Doh! Den senaste anonyme personen är jag. Glömde skriva namn.

Och nästa gång, Semlan, du vill förbjuda mig från att dricka mellanöl, snusa och titta på porr, it won't be as easy for you as it used to be. Någon kommer att utmana dina idiotiska förmynderistiska attityder, för den politiska lekstugan är inte längre en (in)stängd klubb för radikaler från medelklassen a la DN.

Du, här är en bild från Hydra Förlag taget under produktionen av sagda bok.

Frågor på det?

Hur blev fjädern en höna? Hela parallellen till kärnkraft var ju en metodologisk fråga: Om man skall teckna en bild av kärnkraften (god, dålig, mitt-emellan, ändamålsenlig, dyr, billig, miljöfarlig, etc), kanske man inte endast bör fråga anställda vid kärnkraftverk (eller andra som har uppenbara intressen i att ge en så positiv bild som möjligt p g a egenintressen). Samma sak med prostitution och prostituerade.

Byt ut kärnkraft/kärnkraftarbetare mot porr/porrproducenter, bilism/bilproducenter, etc om det nu ställer till det för mycket i huvet.

Det är lite illa ställt med det kommunikativa handlandet om man inte ens anstränger sig att förstå sina meningsmotståndare. Då blir ju diskussionen inget annat än korvmos. Men det kanske tilltalar vissa?

Ja du Dennis. "We are all individuals". Hint: Life of Brian.

Som sagt var så måste metaforer vara rimliga. Ett läckande kärnkraftverk är inte speciellt rimligt. Och med tanke på att kärnkraftsmotstånd ingår i det politiskt korrekta paketavtalet så får hon skylla sig själv.

Ja du, Homer. Hint: skaffa dig en poäng.

Michael, Magnus, Rolf, Anders, Stefan, Dennis, Homer, Fredrik. Och så Louise.

Och så de typ 5 st jättelyckliga hororna på länklistan.

På andra sidan, majoriteten av de svenska kvinnorna, en mängd fd prostituerade, och den svenska befolkningen som inte vill ha prostitution. LouiseP vill alltså befria folkmajoriteten från sina egna åsikter! Befria kvinnorna från sina egna åsikter och låta en liten mansminoritet styra samhällets regleringar. Så individualfeministiskt! Åh.

"det enda som pläderats för är att vi var och en bör ha rätten att bestämma över vår egna kropp."

Precis, ingen analys av samhället, kulturen eller strukturen, inget djup, bara en religiös glättig uppmaning som i sin anspråksfullhet blir helt meningslös. Lika meningsfull som när Miss Universum "Jag vill att det ska bli fred på jorden".

Folkmajoriteten har inte rätt att förbjuda minoriteter att göra vad de vill med sina egna kroppar. Av samma skäl som de inte har rätt att förbjuda en minoritet att utöva en viss religion, ha vissa kläder på sig, eller uttrycka sina åsikter.

Du tycks leva i villfarelsen att Louise håller på att verkställa en väpnad revolution för att tvinga majoriteten att riva upp sexköpslagen. Det finns ingen sådan organisation. Louise bedriver opinionsbildning. Om du har något att säga, så bemöt hennes argument.

Att påstå att alla som inte håller med dig är pedofiler och våldtäktsmän är omoget, osant och ointressant. Jag är gärna med och diskuterar med dig, så fort du framställer argument som är mer sofistikerade än "Ni är dumma för ni tycker inte som jag." Att stampa med foten och skrika kanske fungerade för dig på småskolan men vill du ha en diskussion kring sakfrågorna får du faktiskt bättra på dina argument.

Vad är din analys av prostitutionen? Man kan vara emot prostitution av många orsaker - varför tycker du att det bör förbjudas? Vad anser du om kvinnor som säger sig vilja prostituera sig? Ljuger de? Har de ett falskt medvetande? Är de missledda? Vilka åtgärder får man sätta in för att hindra prostitutionen? Om du är intresserad av en diskussion kan du börja med att fundera över de frågorna och komma tillbaka när du har något att tillföra diskussionen.

Semlan: vilka undersökningar visar att en majoritet av den svenska befolkningen är för sexköpslagen? Alla tidningars opininonsundersökningar som jag har sett har ju snarare visat stabilt att ungefär två tredjedelar är emot sexlöpslagen.

Mm, nu har jag inte tid att leta fram det stefan men du får väl söka själv, aftonbladet-undersökningarna är inte vetenskapliga och kan inte säga något om vad befolkningen anser, dvs dom är inte representativa.

Däremot slås jag ofta av att det i nätundersökningar alltid verkar som att alla i Sverige köper sex, i verkligheten har var 8:e Svensk man gjort det. Det verkar som att torskar ofta, precis som sina liberala farbröder Sverigedemokraterna, är sk nätcowboys. Ryktet går, och vips sitter liberalerna och trycker i. När sedan de stora riktiga undersökningarna kommer är det sällan samma utslag.

Tid att leta fram undersökningar som man stöder sina argument på får man ta sig, om man vill bli tagen på allvar.

Det enda problem med prostitution som jag ser det är om det är påtvingat genom våld, bedrägeri eller extrem nöd, men detta problem gäller ju faktiskt många branscher, och att bara definiera det som ett prostitutionsproblem blir därför dubbelmoraliskt.

Semlan, anser du att det är rätt i alla lägen att en majoritet bestämmer över en minoritet? Kan du vidareutveckla ett sådant resonemang och gärna sätta det i kontext av mänskliga rättigheter?

Ja, det är förstås finare att beröva befria människor från sina åsikter för att en majoritet bestämmer vad som ska få tyckas? Att kvinnor bestämmer själva är alltså enligt din mening så barockt då det per default är att styras av män. Hur menar du egentligen, tror du att du klarar av att fördjupa och problematisera en sådan syn på kvinnor?

(...den senaste undersökningen visade att 71 % stödjer sexköpslagen, emedan bara ca 20 % verkligen tror att den hjälper.* Den kruxiga frågan är om det i sig rättfärdigar en lag, vilket du tycks vilja påstå.)

Jag slås mest av din förkärlek för guilt by hallucination och ständiga förolämpningar, och totala brist på djup och förmåga till problematiseringar av dina egna påståenden. Å ena sidan något slags tragisk humor, och å den andra kommer säkert någon anklaga mig för att trolla på min egen blogg snart. För det kan inte vara möjligt att vara så här korkad på riktigt.

(För en diskussion om relevans och meningsfullhet kring "lyckliga och olyckliga horor" se sid. 178-182. Eller sök efter diskussion i sökrutan, för ärligt talat: Vem är Du att bestämma och avgöra andras upplevelser av vilka de är och deras känsloliv?)

*) http://www.norden.org/pub/sk/showpub.asp?pubnr=2008:739

(sid. 28-29)

Varsågod.

Snälla semlan, försök att förstå - man kan vara emot sexköpslagen utan att ha köpt sex, eller ha några planer på att köpa sex. Man kan ha en annan åsikt än du utan att vara ond eller idiot. Jag vet att detta är ett radikalt, nytt tänkande för dig, men tänk på det.

Jag menar alltså, Semlan, att t.ex. vilja förbjuda hela restaurangbranschen, byggbranschen, bärplockningsbranshcen, städbranschen samt allt fabriksarbete utifrån det förhållandet att det faktiskt finns en hel del av human misery i det, tvång, trafficking, fjuttiga löner, rent slaveri, barnarbete osv, det är ingen som gör det. Det görs bara när det gäller prostitution, det är det som är double standards. Lönearbete är ju något FIIIIIIIIINT, något som alla hyllar från vänster till höger, men sex mot betalning, det är bara FYYYYYYYYYY...

Däremot slås jag ofta av att det i nätundersökningar alltid verkar som att alla i Sverige köper sex, i verkligheten har var 8:e Svensk man gjort det. Det verkar som att >>>***torskar ofta, precis som sina liberala farbröder Sverigedemokraterna***<<<, är sk nätcowboys. Ryktet går, och vips sitter liberalerna och trycker i. När sedan de stora riktiga undersökningarna kommer är det sällan samma utslag.

Jag är rädd att i detta fall så behövs det en större dos folkbildning än vad denna blogg klarar av. Tills dess att du förstår så får du helt enkelt ta mig för mitt ord när jag säger att SD är en av alla liberalers värste fiende.

För jag är rädd att det tills vidare inte går att föra något ens i närheten av en vettig diskussion. Vi måste ägna tid åt att räta ut frågetecknen, medans du kan peka finger åt saker du missförstår. Alltså så kommer du på förhand att "vinna" den diskussionen. God dag.

Men även Louise känner alltså till en undersökning som visar att 71% stödjer sexköpslagen, dock utan att vi får någon hänvisning till denna.

Varför skulle då jag lita mer på oredovisade statistiska undersökningar än på redovisade? Därför att statistik aldrig ljuger, särskilt inte den som är kopplad till ett visst intresse och inte redovisas? Sorry, that doesn't cut it for me.

Skulle jag t.ex. tillfrågas om jag var för legaliserad, yrkes-definierad prostitution skulle jag svara nej. Jag anser inte att det bör vara vara ett yrke, med de regleringar som följer med ett yrke. Jag anser att sex bör vara en privatsak mellan samtyckande vuxna, vare sig det är pengar involverade i det eller inte.

Denna attitydundersökning finns bara omnämnd och därför länkar jag bara till denna rapport där den nämns, och precis som du säger Stefan, framgår inte hur frågorna är konstruerade. Men jag ser inga skäl att tvivla på att stödet trots allt är stort, å andra sidan vet jag inte vad det ska bevisa eller motivera.

Fredrik, vill du eller förmår du inte förstå jämförelsen med kärnkraftverk? Man börjar undra.

JAG tivlar på att stödet är stort, om frågan formuleras som "tycker du att det ska vara straffbart för Nisse att betala för sex med Greta i samma trappuppgång, om det är vad de bägge vill utan yttre tryck eller extrem fattigom"?

HomerS: när vi väljer metaforer brukar det vara av vikt vad man jämför med. Att Westerstrand jämför med kärnkraftverk är för att hon vill illustrera att prostitution har effekter i samhället. Och som vi alla vet påverkar kärnkraftverk genom radioaktivitet. Metaforen är också till för att belysa varför det är viktigare att lyssna på "samhället" (folket som kan drabbas) och inte de anställda (horor/torskar/hallickar).

Det funkar inte att jämföra med ett kilo potatis som redan påpekats.

Förstår du fortfarande inte vikten av metaforen får du faktiskt fråga Westerstrand själv.

Jag vet inte, Stefan, men å andra sidan vet jag inte hur relevant folkets svar är? Det är väl skillnad att ta hänsyn till ett kärnkraftverk?

För mig går kärnkraftsliknelsen åt det tillåtande hållet. Eftersom vi måste ha energi och måste dra ner på kolodioxidutsläpp för att inte mörda oss själva genom global warming behöver vi kärnkraft. Vi behöver inte prostitution på samma sätt, men frågan är snarare: behöver vi förbuds-förmynderister i alla våra privata vrår och skrymslen? Behöver jag Semlan-GESTAPO för att kolla min garderob, eller sätta elektroder på mitt huvud för att kolla mina tankar? I don't think so.

Louise: Självklart funkar det inte att jämföra med ett kilo potatis, det är ju löjligt att ens ta upp frågan. Potatisar kan knappast betraktas som informanter (och det är helt otroligt att jag ens skriver något om detta trams).

Vore det intressant att diskutera prostitution (eller kärnkraft eller något annat) om den INTE hade någon form av samhällsrelevans inom ramen för en idéhistorisk avhandling? Nej, förmodligen inte. Uppfattningar om prostitution och dess effekter (av vilket slag det än må ha) och diskurser om desamma existerar knappast i ett samhälleligt vakuum. Då kan man väl tillåta en kritiker att använda sig av en samhällsrelevant metafor utan att helt gå i taket, eller?

Jag tolkar inte Westerstrands metafor (tolkad genom dig iofs) som uttryck för att just kärnkraften var det centrala i sammanhanget. Frågan var väl snarare kritisk med avseende på metodologin: Frågar du endast kärnkraftsarbetare om kärnkraftens nytta/fara/etc kanske du får en viss bias. Samma sak med prostitution och prostituerade. Vad är så upprörande med det?

Stefan H, jag ser ingen förbudsmynderist. Vem är förbudsmynderisten i dina privata vrår och skrymslen. Hur har denna individ kommit dit? Vem är det som sätter elektroder på ditt huvud, och på Gestapomaneér ber att få rota i din garderob?
Ursäkta mig, men du låter läskigt paranoid : )

Nickelina: du kanske är för ung för att minnas 1970-80-talens förbudsmanier på krigsleksaker, mellanöl och bondageporr, men jag gör det, och därför ser jag sexköpslagen som bara en fortsättning av samma esprit. Kalla mig paranoid för det, om du vill. Jag skulle kalla mig förbudsskadad.

HomerS: men kärnkraftverk som sådana kan betraktas som informanter? Antingen skämtar du gravt eller så förstår du verkligen inte implikationen av metaforen.

Så här: prostitution är en fråga som angår i första hand de som är involverade i den. Antagandet att det angår mer andra - som i frågan om kärnkraft - avslöjar en syn på prostitution och mindre om metodiska frågor.

Det är självklart att en prostitutionspolicy bör bygga på de som arbetar inom den och med den (som även socialarbetare). Men att dessutom tänka sig att sexsäljarna är biased (anställda på kärnkraftsverk), till skillnad från de andra, jag hoppas du förstår att det har mer att säga om synen på prostitutionen.

Motiveringen av metaforen var för att understryka varför så få sexsäljare kom till tals, för att deras röster inte var så viktiga helt enkelt. Men den var alltså missvisande på flera sätt och dessutom hyfsat avslöjande genom bruket av en metafor som alla vet är riskabelt för alla människor i ett samhälle.

Louise: Gör dig inte löjlig. Kärnkraftverk är inte informanter, vilket jag inte heller sagt. Hur läser du texter egentligen? Däremot kan arbetare vid kärnkraftverk vara det, precis som prostituerade inom prostitution. Kan vi enas om det? Bra, annars är vidare kommunikation meningslös.

Du arbetar med premissen att prostitution "är en fråga som angår i första hand de som är involverade i den", till skillnad från kärnkraft som du menar angår alla (eller "mer andra" som du säger).

Min undran är: Kan man verkligen utgå från den premissen? Om ja, då är ditt resonemang helt koherent och jag förstår din invändning mot metaforen som stridande mot_din_premiss. Om nej, då kan man alltså tillåta även andra som inte är direkt involverade att få ha åsikter och uppfattningar om den. Och då blir ju genast Westerstrands invändning och metafor relevant just ur ett metodologiskt perspektiv. Att endast tillfråga de närmast involverade ger EN bild, medan att fråga andra (observatörer, politiker, mannen på gatan, etc) ger en annan.

Det är väl först då man kan börja prata om hur prostitution formas diskursivt? Annars blir väl diskursen väl snäv.

Jag är heller inte övertygad om din premiss. Om man alltså får tillåta sig att tentativt ifågasätta just ditt antagande eller premiss (får man det?), ja då blir ju metaforen med kärnkraft högst relevant och rimlig. Du tycker ju förstås att din premiss är helt rätt, och Westestrand inte, men det visste ju både du och vi andra redan.

Så utifrån förförståelsen att Westerstrand inte accepterar din premiss, så kan man väl inte tolka hennes metafor annat än högst rationell och adekvat. Att du inte delar hennes uppfattning om premissen är ju en helt annan sak.

Därmed så återstår väl bara en sak. Vari ligger det "avslöjande" i metaforen? Att Westerstrand inte delar din individcentrerade premiss i synen på prostitution och opererar med ett samhällspåverkansparadigm istälet? Skulle det vara en nyhet?

Man väljer en metafor med omsorg.

Poängen, eller det problematiska, här, var att hon ville tillskriva sin metafor som en metodisk fråga, men det är ju just vad det inte är och nej det förvånar inte mig, det är ingen nyhet. Sedan måste du ju sätta den i sammanhang i var och hur hon använder den, nämligen i sin kritik av Dodillets resonemang om att sexsäljarna sällan kom till tals (i det som utgör grund för den svenska prostitutionspolicyn), vilket är en kritik inte mot att andra blir tillfrågade, utan en kritik som handlar om en skev proportionalitet. Och det har ju ingenting med åsikter att göra, däremot blev det ju prov på hennes egna åsikter om prostitution.

Jag skriver f.ö inom parentes "som socialarbetare" för att understryka att prostitution givetvis inte bara kan förstås utifrån sexsäljarna.

Å andra sidan trivialiserar du vad förbudsmentalitet har för konsekvenser för ett öppet samhälle. Se war on terror, war on drugs, och så vidare.

Jag kopplar alltid ihop olika förbud som i grunden samma förbudspolitik, och jag vet att den aldrig slutar av sig själv. Jag vet att när a är förbjudet går man vidare till b, c, d osv tills hela samhället är utrensat på allt som kan uppfattas som synd och onödig frihet och njutning. Förbjudandet blir som ett knark för dem som engagerar sig i det. De kan aldrig få nog, och tro inget annat än att de gladeligen skulle förbjuda hela internet, om de bara kunde. Det är dessa förbudsknarkare som har förstört Sverige så mycket, och hindrat att det har fått ett publiv som andra normala liberala demokratier.

Vad gäller Kousmanens undersökning så förstår jag inte varför den skulle anses mer tillförlitlig än någon tidnings, om han inte redovisar frågor och urval och datum.

Intellektuellt, ja. Men känslomässigt så låser det sig för mig endast och endast för att kärnkraftsmotstånd ingår i det politiskt korrekta paketavtalet.

Så du får ursäkta mig om jag är luttrad av all denna förutsägbarhet.

P.S. I Mansfantasier av Klaus Theweleit så finns det en intressant utvikning om "träsk" etc. Undrar hur Katarina Wennstam skulle reagera om någon påpekade att hon har samma terminologi som mellankrigstidens Freikorps? Så från det perspektivet så är kärnkraftliknelsen samma skrot och korn, bara att den låter mer vetenskaplig än det nebulösa begreppet "smuts".

Kan någon vara så snäll och översätta till svenska?