Varsågod mutilera kuken och fittan, men man gör inte illa bebisar i onödan, begrips?

Word Louise!

Det är inte religionsfrihet att karva i småpojkar. Det är religionstvång!

http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2009/07/omskarelse-i-religionsfrihetens-namn.html

Jämför inte borttagandet av en liten liten hudflik med könsstympning på flickor eller att neka barn vård.

Det förstnämnda är oproblematiskt under bedövning och med god hygien, och en vanlig praxis även bland ateister och sekulära runt om i världen.

De två sistnämnda är smärtsamma, grymma, skadliga och potentiellt livshotande.

Barn inlemmas i den kultur där de är födda. Som bäbisar är de berövade nästan alla egna val. Med åren, i takt med deras förmåga att stå på egna ben, gör de nya val och förhåller sig mer och mer självständigt till sina sammanhang, tills de är mogna att ta fullt ansvar för alla sina handlingar och för vilka värderingar och praktiker de väljer att föra vidare.

Även i en sekulär svensk kultur sätter vi våra märken på barnen, utan deras medgivande. Det som gör omskärelsen anmärkningsvärd är endast att den framstår som så främmande för oss. Det gör att vi har lättare för att ifrågasätta och tycka den är fel.

Jag är helt emot när föräldrar skadar sina barn, antingen de gör det fysiskt eller psykiskt, men omskärelse på pojkar under god hygien och bedövning är faktiskt inte att skada sitt barn.

Så självklart och ändå har somliga så svårt att förstå.

Är då inte clitoris den anatomiska motsvarigheten till penis? Så om en lindrig grad av kvinnlig omskärelse (det finns ju olika brutalitetsgrader av sådan, som Louise påpekar, men samtliga är förbjudna) innebär ett bortskärande av en hudflik kring clitoris (prepuce), så är det faktiskt en exakt anatomisk motsvarighet till manlig omskärelse?

I såfall, varför måte det vara just den? Varför inte en liten klädsam ärrtatuering?

I anglosaxiska länder. I anglosaxiska länder, mannen. Roten till det står att finna i modernisten Dr Kellogg som bl.a. ansåg att man behövde X antal lavemang om dagen för att klara sig. (Att människan klarade sig utmärkt utan onödiga lavemang eller att vid upprepade lavemang så blir tarmarna helt enkelt *beroende* av dom verkade han inte riktigt kunna svara på.) Och omskärelse var ju ett sätt att motverka onani.

Varför det fick sådant genomslag i USA under en tid då judar och allt som andades judendom inte hade så hög status är för mig en gåta. Hade man försökt introducera lite schyssta klezmertakter så hade det väl blivit skandal. Men att sälja in något så "typiskt" som omskärelse och faktiskt lyckas med det är ganska imponerande.

Min nuvarande teori är att anglosaxer helt enkelt är perversa. Se bara på alla forna brittiska kolonier - bara massa snuskiga lagar!

Öh, nej. Det var några modernistiska bysnillen som fick för sig att man kan ta bort förhud med elektricitet. Det slutade med att man fick ta bort stora delar av paketet.

Visst, men hur kan man välja bort ett borttagande. Det är bara i matematiken som två negativer blir något positivt.

Det finns ju märken och märken. Ingen kan välja sina föräldrar, men det är först när föräldrarna börjar skada sina barn med t.ex. fylleri som föräldraskapet ifrågasätts. Visst kan vi tycka att en slappappa som klipper ungarna med fårtrimmer vid köksbordet för att spara tid och anser att skolan skall lära i stort sett allt som är värt att veta är andefattig, milt sagt. Men andefattighet är liksom inget brott.

Tja, så länge man kan sälja in omskärelsen med ett traditionsargument så går det väl bra.

Ola, som jag påpekar är alla former av omskärelse på flickor förbjudet - och rätteligen så - även de former som kan liknas med den som utförs på pojkar.

Anledningen att jag tar upp alternativmedicin och religiös vägran av viss typ av vård på barn (som blodtransfusioner) är inte för att likna ingreppen med varandra utan för att poängtera att det finns avarter som är avskyvärda och vilar lika mycket på tanken att barn kan man göra precis som man behagar med.

Lindholm: svaret på gåtan om varför omskärelse blev så stort i just USA tror jag är: därför att det fanns flest bibelfundamentalister där. Inte för att kristendomen, dvs Paulus påbjuder omskärelse, men Gamla Testamentet gör det ju, och bibelfundamentalisterna anser förstås att Gamla Testamentet är lika heligt som Det Nya.

Annars kom väl preventiv anti-runk-omskärelse närmast från det Victorianska England, och spred sig därifrån till resten av den engelsktalande världen, men som sagt, det var bara i USA som det fick så extremt starkt och långvarigt fäste.

Att rekonstruera förhuden är dock inte helt oproblematiskt och kan ta lång tid.

Vilket är en av anledningarna till att samhället måste skydda dessa individer till en viss miniminivå, då de är fullständigt utlämnade och oförmögna att försvara sig.

Visst, och när de är mogna att ta fullt ansvar är det helt ok om de väljer att genomföra kroppsmodifikationer. Att snippa bort förhuden då är inte svårt, men att få tillbaka den är det.

En del märken är ofrånkomliga och svåra att förutsäga. Att kapa bort delar av kroppen är dock inte oundvikligt, och det är inget som hindrar att man väntar tills dess medgivande kan ges.

Knappast. Att skära bort bitar på ett barn är anmärkningsvärt för att det är kränkning och en omotiverad vålds och tvångshandling. Att det framstår som främmande har att göra med respekten för individens rätt till sin egen kropp, inte några traditioner eller någon tro.

Då individen efter ingreppet saknar en bit av sin kropp så är det per definition att skada sitt barn.

Vill föräldrarna bara skära i barnet lite grand och gör det under god hygien och med bedövning så kanske du hade haft en rimlig poäng (med en viss ironi), men nu tar man bort en bit som inte med enkelhet kan fås tillbaka.

För att summera:
Flickor är skyddsvärda, pojkar är det inte.
Enkel matematik om man beaktar könsmaktperpektiv och feministisk offerteori.

Detsamma är även min fria tolkning av ett samtal jag hade med Socialstyrelsens generaldirektör:
Han sa att regeringen ser allvarligare på stympning av flickor, eftersom detta är ett patriarkalt förtryck till skillnad från den religiösa sed det är att stympa pojkar.

Överläkare Gunnar Göthberg har tidigare varit politisk korrekt i sitt motstånd till könsstympning av pojkar. Nu har han glädjande nog börjat tala klarspråk och jämställer övergreppet med könsstympning av kvinnor!

Heder till Göthberg som vågar tala klarspråk.

Helt korrekt påstående om hudfliken runt klitoris. Ungefär samma sak som du påstår säger också överläkare Gunnar Göthberg på Drottning Silvias Barnsjukhus i en debatt i Studio 1, Sveriges Radio 17-timmen igår. Inslaget kommer ungefär 16.45 minuter in i programmet.

Min förra kommentar om hudfliken riktade sig till Stefan Hallgrens kommentar...

Mannen:
Men att det finns religiösa och kulturella skäl för manlig omskärelse gör ju skillnaden. Hade det funnits en stor etnisk grupp med kulturföreningar och religiösa organisationer utsprida över världen som krävde kvinnlig omskärelse så skulle diskussionen varit annorlunda. Nu finns inte det och då faller jämförelsen. Religion, ursprung och kultur spelar roll. Det är helt avgörande för människors identitet och samhörighet. Förstår du verkligen inte det?

@Christopher Aqurette:
Jag förstår att det finns massor med skäl att anföra till varför pojkar skall omskäras utan att själva få välja, men jag godtar inga av dessa. Jag anser att pojkarna själva ska välja ifall de vill bli omskurna när de är myndiga.

Jag anser att pojkar skall ha samma rätt till HELA sin kropp på samma sätt som flickor har.

Maynard Gerber, omskärare, säger så här apropå hur det skulle bli ifall vi hade en åldersgräns på 18 år så att man själv välja att omskära sig i vuxen ålder: "-Vuxna män skulle välja att inte göra det, det gör ju ont. Då tror jag traditionen skulle dö ut".

@ Aqurette: Så för vissa folkgrupper behöver man inte försvara principer om självägande, religionsfrihet och rätt att slippa våld och sådana där liberala idéer?

Aqurette: Så judarnas, muslimernas och de kristkonservativa vita manliga amerikanernas identitet försvinner om de inte får omskära små pojkar, men svarta afrikaners identitet försvinner inte för att de förbjuds att göra motsvarande ingrepp på små flickor? How odd...

@Christopher Aqurette:
Man kan ju spekulera, men JAG tror att omskärelse av pojkar skulle ha varit förbjudet för länge sedan ifall feministerna drivit frågan om BARNs rätt till sin egen kropp med samma energi som de lagt på att driva frågan om kvinnors och flickors rätt till sin egen kropp. Det är 26 år sedan man förbjöd stympning av kvinnor i Sverige.

Nu struntar ju exempelvis Rädda Barnen i att driva frågan om förbud mot omskärelse av pojkar med hänvisning till att det skulle vara till nackdel för kampen mot könsstympning av kvinnor.

Det finns i princip ingen större aktör/organisation som driver frågan om förbud mot omskärelse. Nu helt plötsligt har Gunnar Göthberg (ordförande i barnkirurgisk förening) skärpt sina uttalanden och likställer omskärelse av pojkar med en viss forma av könsstympning av kvinnor. Ett helt banbrytande påstående som ännu inte bemötts på något vettigt sätt, eftersom han har rätt.

Annars kom väl preventiv anti-runk-omskärelse närmast från det Victorianska England, och spred sig därifrån till resten av den engelsktalande världen, men som sagt, det var bara i USA som det fick så extremt starkt och långvarigt fäste.

Ett uppvärderande av GT verkar ju rimligt.

Kan det inte vara så att Dr Kellog populariserade det?

Det är för att kvinnor inte riktigt räknas... ^_^

Mannen:
Maynard Gerber har förmodligen rätt. De judiska män som inte blir omskurna som små genomgår sällan ingreppet som vuxna. Det är av samma anledning som de flesta män med förhudsproblem låter bli att söka hjälp. Ingreppet är mycket större på en vuxen man. Det tar lång tid att läka, och ofrivilliga erektioner gör stygnen ganska plågsamt. På spädbarn är det helt annorlunda. Det behövs inga stygn och huden läker helt på några dagar jämfört med tre till sex månader för vuxna. Det är därför som man bör göra det på små pojkar och inte tvinga äldre pojkar att välja mellan gruppgemenskapen och ett ingrepp. Jag önskar att jag blivit omskuren som liten istället för att behöva göra det själv.

Du godtar inga argument för att låta omskära pojkar. Jag är lika principfast emot all lagstiftning som inskänker judars rättigheter i Sverige. Jag är orolig för att vi går mot en outhärdlig situation där svenska judar ser sig tvungna att antingen assimileras eller flytta till Israel. Församlingarna spenderar numera en tredjedel av sin budget på säkerhetsanordningar, hatbrotten och hoten mot judar är många samtidigt som Sverige är nästan unikt i Europa med sina många förbud mot judiska traditioner. Att då skapa nya lagar som ytterligare försvårar judiskt liv är oacceptabelt och ovärdigt en modern demokrati.

Louise:
Principer om självägande och religionsfrihet gäller inte med självklarhet spädbarn. Våld mot barn är det ingen som försvarar här.

@Acqurette

Jag har mina principer om vad jag anser vara mänskliga rättigheter, till exempel rätten att få växa upp med hela sin kropp komplett.

Om sedan judar, livets ord, vänsterpartister eller moderater har en annan uppfattning så respekterar jag inte deras uppfattning utan vidare för det.

Med all repekt för att judar kan ha det svårt att utöva sin religion så är det inte någon anledning att jag skall acceptera något som jag anser vara övergrepp på små värnlösa pojkar.

Förresten: anser du att Gunnar Göthberg har fel? Isåfall, kom gärna med något argument.

"Att då skapa nya lagar som ytterligare försvårar judiskt liv är oacceptabelt och ovärdigt en modern demokrati."

Det som är oacceptabelt och ovärdigt en modern demokrati är man ska anpassa sig efter gammal vidskepelse som innefattar könsstympning.

Väl rutet Louise! Jag kan inte göra annat än hålla med. Det verkar som att folk är jävligt trötta på att detta kan fortgå och ingen säger stopp. Män har ett särskilt ansvar att börja freda sin egen kropp och jag tycker det är skandal att våra politiker, speciellt de manliga, inte kräver förbud.

Xenofobiargumentet är ju effektivt att ta till för att svärta ner kritikerna, men det funkar tydligen inte längre. De senaste dagarnas smärre bloggbävning är ett talande bevis på detta. Det handlar inte om främlingsfientlighet, det handlar om att värna alla människors rätt till sin egen kropp, även pojkars.

Frågan är nu bara hur denna energi kan kanaliseras för att ändra på lagar och få ordning på eländet.

Jag har mitt nätverk SNOP* och vi kommer att få en späckad höst verkar det som. Det är bra!

Tack för ditt inlägg i debatten!

* SNOP - Säg Nej till Omskärelse av Pojkar är ett nätverk/arbetsgrupp som jobbar med frågan om omskärelse av pojkar. Vi vill göra lagen om könsstympning av flickor könsneutral. Vi finns som Cause/klubb på Facebook och HBT-communityt Qruiser. En hemsida är på gång längre fram i år.

Och hur lång tid tar det att genomföra en förhudsrekonstruktion?

Tre till sex månader för en tradition man är engegerad i är ju knappt nånting jämfört med kirurgi alternativt flerårigt arbete på grund av att man blev utsatt för ett ingrepp som man ej bett om som bebis.

Om man tror på den gemenskapen så är det ju ett rätt litet pris att betala. Om inte, så kanske just det fria bortväljandet skulle förändra just den typen av kroppsliga krav. Det är lätt att bibehålla otidsenliga traditioner när de som utsätts för den inte kan protestera; i valet mellan inga medlemmar eller omtolkning däremot tenderar de flesta grupper att anamma reformism så fort det bara går.

Om ingreppet vore så impopulärt som det sagts torde det altså knappast dröja länge föränn de inte tvingas välja alls, utan kan ha både gemenskap och slippa ingreppet.

Men du går inte så långt som att skydda judars barns rättigheter?

Du missar de uppenbara alternativet, att ansluta sig till någon av de judiska grenarna som inte praktiserar omskärelse. Eller arbeta på att reformera den gren man vill delta i.

Det finns många sätt att bevara traditionen utan att genomföra oacceptabla ingrepp. Den bibliska grunden är inte överdrivet specifik vad gäller graden av omskärelse, och mindre permanenta och svårreversibla alternativ kan lätt tänkas. Allt från en minimal bit eller alternativ som en prydlig scarification, till en enstaka blodsdroppe skulle vara mer acceptabla.

Det är naturligtvis väldigt beklagligt och helt oacceptabelt att judiska församlingar är utsatta på det vis de är.

Men i just det här fallet handlar det om att en människas rätt ställs mot en annans, och då står principen om minsta möjliga skada högst. I valet mellan en individs rätt till sin kropp och andra individers rätt till sin tradition står individens rätt till sin kropp överlägsen.

Graden av självägande och religionsfrihet kan måhända debatteras, men rätten att inte utsättas för godtyckligt borttagande av kroppsdelar ligger långt bortom ifrågasättande i ett civilserat och modernt samhälle.

Bra att någon äntligen vågar säga ifrån!

Jodå, den amerikanska traditionen har sitt ursprung i victoriansk anti-runk hysteri. När tiderna förändrades och det argumentet inte höll så hittade man på en massa andra skäl (medecinska osv.). (ungefär som sverige marknadsför sexköpslagen, med ständigt nya argument)

Läsvärd artikel:

"Millions of years of evolution have fashioned the human body into a model of refinement, elegance, and efficiency, with every part having a function and purpose. Evolution has determined that mammals' genitals should be sheathed in a protective, responsive, multipurpose foreskin. Every normal human being is born with a foreskin. In females, it protects the glans of the clitoris; in males, it protects the glans of the penis. Thus, the foreskin is an essential part of human sexual anatomy"

The Case Against Circumcision (Paul M. Fleiss, MD)

Urban:
Bloggbävling i all ära, men att när världssamfundet inser att Sverige tänker förbjuda en så central del i mångas religionsutövning blir det reaktion. Jag tror inte ett förbud håller i EU-domstolen. Det strider så uppenbart mot alla europeiska deklarationer om mänskliga rättigheter.

Olof:
Det finns ingen gren av judendomen som inte praktiserar omskärelse. Det har funnits vissa reformgrupper i USA som försökt, men deras medlemmar har inte accepterats av några andra delar av den judiska gemenskapen. Att inte vara omskuren är att stå utanför. Så är det.

Men som tur är finns Israel. Det var just för sådana här saker som den judiska staten bildades, som en garant för att det åtminstone på ett ställe på jorden finns respekt för judisk kultur. Blir det ett förbud i Sverige kommer nog många att välja att föda sina barn där.

Men om man t.ex. avkriminaliserade kosherslakt fullt ut och tog brott på allvar generellt?

Peter Wolodarski skriver idag på DNs ledarsida.
http://www.dn.se/opinion/signerat/manlig-omskarelse-falskt-argument-fran-barnkirurger-1.920047#

Det gamla argumentet om att det skulle skydda mot livmoderhalscancer. Det argumentet har motbevisats för många år sen.

Wolodarski bemöter naturligtvis inte Göthberg i detalj, eftersom Göthber har rätt. Då är det enklare att bara påstå att Göthbeg "bör uppdatera sig om forskningsläget"

När det är han själv som borde uppdatera sig....

@Christopher Aqurette,

Seden att omskära sina nyfödda pojkar är ifrågasatt av vissa även i Israel. Det finns unga progressiva Israeliska föräldrar som låter bli att omskära sina pojkar.

Jag vet inte hur vanligt det är, men det vet du nog mer om.

Det gamla argumentet om att det skulle skydda mot livmoderhalscancer. Det argumentet har motbevisats för många år sen.

Wolodarski bemöter naturligtvis inte Göthberg i detalj, eftersom Göthber har rätt. Då är det enklare att bara påstå att Göthbeg "bör uppdatera sig om forskningsläget"

När det är han själv som borde uppdatera sig....

Wolodarski är en Ung Duktig Ledarskribent, så då behöver man inte hålla sig uppdaterad om så världsliga ting som medicinska rön.

Jag förstår inte varför just omskärelse av små pojkar och halsskärning av små djur ska vara tillåtet i religionens namn i ett liberalt samhälle. Om något, så är det väl just sådana seder som underblåser fientliga stämningar mot sådana religioner/kulturer när de sägs vara en omistlig del av dem.

Då bör man i konsekvensens namn även förbjuda jakt. För osäkerhetsvariablerna i älgjakt är så oerhört mycket fler än om man skär halsen av ett däggdjur. Dessutom så är det omöjligt att korrigera kulans bana i efterhand om man märker att det var ett mindre bra skott. Men vid halsskärning (och garrotering, nota bene) så går det alltid att korrigera under pågåendet.

Nej, Fredrik.

I jakt får du inte tillfoga onödigt lidande på djuret. Religiös slakt är det omvända, där ska du tillfoga nödvändigt lidande.

@Christopher Aqurette

Vad jag kan se finns progressiva, reform och rekonstruktionister kvar, samt att det finns aktiva grupper inom judendomen både i och utanför Israel som arbetar för att sluta med omskärelser.

Och som sagt var, om man inte gjorde det på försvarslösa bebisar utan på vuxna som kunde och skulle säga nej så skulle de ortodoxa snabbt åderlåtas på medlemmar och 'stå utanför' medan de mer progressiva samfunden skulle bli normen.

All tradition går att förändra och det finns gott om både historiskt och modernt utrymme att göra även denna sed till något gott.

Ditt kategoriska 'så är det' föranleder dock frågan; skulle du förskjuta och ställa utanför judar som ej accepterar omskärelse för sig eller sina barn?

Olof:
Den progressiva rörelsen (där såväl reformjudar som rekonstruktionister ingår) kräver omskärelse. Det finns progressiva rabbiner som jobbar för en förändring, men de är ganska få. Och deras metod är att hitta teologiska argument för en nytolkning, vilket är något helt annat än den nedlåtande och föraktfulla attityd som svensk debatt präglas av. Här är det mest svenskar med kristen bakgrund som skriker om hur judar och muslimer är barbariska, vidskepliga och primitiva och främmande för svensk kultur. Det är en enorm skillnad.

Jag har ingenting emot att man inom judiska och muslimska kretsar omvärderar omskärelsens betydelse. Men det ska inte ske genom statligt tvång och hets från en oförstående och föraktfull kristen majoritet.

Christopher, Är det inte ungefär den positionen HBT-rörelsen intar när det kommer till det kristna äktenskapet?

Tor:
HBT-rörelsen rymmer många människor med olika åsikter om det mesta. Men jag resonerar likadant när det gäller det kristna äktenskapet. Jag menar bestämt att de kyrkor som anser det oförenligt med deras teologi att viga samkönade par ska ha rätt att vägra. Staten har inte rätt att tvinga kyrkorna.

Men det är uppenbart att många liberaler tappar kompassen när det kommer till religion. Kanske beror det på att man inte riktigt förstått varför religionsfriheten finns. Liberalism är för många en slags ateism som inte tar hänsyn till människors olika kulturella och etniska bakgrund. Jag tycker mig se samma oförstående i en del kritik mot så kallad identitetspolitik.

Det är ju f.ö. inte så att det finns något sådant som ABSOLUT religionsfrihet någonstans, för med en sådan skulle ju alla tänkbara ritualer, offer, ingrepp och DROGER vara tillåtna i religionsfrihetens namn. Personligen skulle jag känna mig mer sympatiskt inställd till cannabisrökning i religionens namn (rastafari) än omskärning och halsskärning, men jag är säker på att religionsfriheten skulle sluta väldigt abrupt där, både i Sverige och USA.

Det är dock sant att vi fortfarande har ett stort kulturellt bagage från 1000+ år av kristendomsmonopol, och i detta bagage kan ingå fientlighet mot judar och muslimer likaväl som ett upphöjande av dessa tvillingreligioner till kristendomen som mer skyddsvärda än vilka religioner som helst.

Christopher, inte så jag menade, utan snarare det kristna äktenskap som är grunden för det äktenskap som staten sanktionerar. I och med den senaste ändringen frångår man nu den grunden.

Man skulle likväl kunna argumentera för att en sådan ändring är ett brott mot traditionen och därmed inte genomföras, oavsett om det är diskriminerande gentemot homosexuella. Detta eftersom den gemensamma kulturella identiteten är viktigare.

Varför tar inte du hänsyn till den långt över tusenåriga traditionen att det är man och kvinna som ingår äktenskap och inte man och man?

För notera här, du vill använda staten att skydda ett visst kulturellt inslag, manlig omskärelse. På samma sätt borde de som försvara traditionellt äktenskap kunna använda staten till att försvara deras traditioner utan att de blir anklagade för att vara homofober, grottmänniskor eller något annat.

En annan fråga som uppkommer är om du är för religiös lagstiftning.

Du borde hamna i den positionen eftersom inom en del kulturer är det viktigt att tex äktenskapsfrågor handskas av samfundet och inte den dömande makten.

Och ja, jag förstår inte varför religionsfrihet finns, eftersom vi redan har yttrandefrihet.

Religion är som vilken annan ideologi/åsikt som helst.

Det enda hållbara argument för omskärelse är att de är en viktigt kulturell tradition för en betydande grupp människor. Övrig argumentation faller platt till marken.

Problemet där är dock att för att acceptera det argumentet måste man nog vara mer konservativ är de flesta här.

Tor:
Att samkönade par numera kan ingå äktenskap har inte inneburit att kristna heterosexuella förbjudits att ingå äktenskap. Vad det "kristna äktenskapet" betyder får de kristna avgöra. Jag kan ha åsikter om det, men det är upp till de kristna samfunden att avgöra.

Jag har ingenting emot religiös lag och religiösa domstolar. Sådana finns redan i Sverige. De ska dock inte blandas ihop med den sekulära staten och dess rättsväsende. Religiösa lagar är bindande bara för dem som väljer att följa dem. Men för att kränka människors negativa rättigheter måste statsmakten avhålla sig från att detaljstyra medborgarnas liv.

Det finns flera bra argument för omskärelse: hygieniska, medicinska, kulturella, religiösa och estetiska. Det finns också argument som talar emot, exempelvis att det är ett oåterkalleligt ingrepp. Men det viktigaste för mig är att frågan avgörs av föräldrarna och de berörda, inte av politiker och utomstående.

Det blev ett fel i kommentaren ovan.

"Men för att inte kränka människors negativa rättigheter måste statsmakten avhålla sig från att detaljstyra medborgarnas liv."

Frågan avgörs inte av den mest berörde individen i sammanhanget, och därför är det inte liberalt okay, även om det säkert är socialkonservativt och DN-kultur-marxistiskt okay.

Det hindrar inte dem från att ingå i ett kristet äktenskap, däremot ändras samhällets uppfattning vad som är ett äktenskap eftersom det inte längre grundar sig på ett kristet äktenskap.

Och hela poängen med din argumentation var just att det viktiga är vad samhällets defintion av vad jude är

"men deras medlemmar har inte accepterats av några andra delar av den judiska gemenskapen. Att inte vara omskuren är att stå utanför. Så är det."

och att den defintionen upprätthålls av Israel.

Ergo, Sverige som kristet land - "hets från en oförstående och föraktfull kristen majoritet" - borde således utan problem kunna upprätthålla det kristna äktenskapet, som det enda alternativet till äktenskap. Identitetspolitik helt enkelt.

Det här känns som att du är selektiv i försvaret av traditioner.

Och även barnet har negativa rättigheter. Om föräldrarna kränker barnets negativa rättigheter först, så kan staten i sin tur kränka föräldrarnas negativa rättigheter. Ett barn kan inte välja att inte följa religiösa lagar.

I jakt får du inte tillfoga onödigt lidande på djuret. Religiös slakt är det omvända, där ska du tillfoga nödvändigt lidande.

Det sägs att en av fördelarna med demokrati och maktdelning är att vilka klåpare som helst kan sitta på ledande positioner utan att orsaka alltför mycket skada. Det påminner lite i sin inklusivitet om slaktmasken, som är konstruerad så att vilken knappt könsmogen slaktarlärling som helst skall kunna avliva djur.

Men tänk om de tankesätten är fel? Att det kanske är bättre att förbättra människan än att anpassa systemen efter en lägsta gemensamma nämnare? Detta tangerar nu transhumanism, så låt oss återvända till slakt.

Kosherslakten fnyser föraktfullt åt alla tankar på dagisdemokrati där alla får vara med. Istället skall en kosherslaktare vara en äldre, from man som har lämnat ungdomens hetsighet och otålighet bakom sig. Kosherslaktaren skall alltså kunna utföra snittet skoningslöst resolut utan minsta tillstymmelse till sadism.

Och ett korrekt halssnitt gör att blodtrycket i hjärnan sjunker så fort att medvetslöshet inträffar före döden. Jämför det med älgjakten där det aldrig är helt säkert att kulan träffar rätt och det tar en himla tid innan djuret ens segnar ned och hej och hå och eftersök.

För att den erfarne halsskäraren ska uppnå sin skicklighet måste han dock avverka ett antal djur innan han har uppnått detta. Jägaren med skjutvapen däremot kan faktiskt träna på måltavlor, och måste såvitt jag vet göra det för få panga på älg. Sedan går det ALDRIG att komma ifrån att misstag kommer att ske oavsett vad, det är som med dna-kod och mutationer, livet och evolutionen jobbar inte med absolut perfektion - då skulle vi fortfarande vara perfekta bakterier el. dyl.

Älg kan dessutom ses som en slags gemensam (icke-privatägd) naturresurs, som man har en slags naturrätt att skörda, men det utesluter inte att man tillerkänner djur vissa rättigheter för det, som att slippa bli utsatta för avsiktligt plågeri.

Halsskärar-slakt är inte nödvändigt, och för att uppnå någon slags virtuos skicklighet i det måste ett antal djur plågas till döds först, ty ingen blir mästare med något instrument utan träning.

Stefan:
"Frågan avgörs inte av den mest berörde individen i sammanhanget, och därför är det inte liberalt okay, även om det säkert är socialkonservativt och DN-kultur-marxistiskt okay."

Menar du tandställningar, vaccinationer, skolgång, läxläsning, sängtider, mat, kläder, semestermål, bostadsort eller något annat av allt det som fascistiska föräldrar inte låter småbarnen bestämma själva över. Ska vi överhuvudtaget tillåta föräldraskap? Kanske är allt utom att lägga ut det nyfödda barnet i skogen en kränkning av dess rättigheter?

Det är absurt att behandla spädbarn som vuxna.

Tor:
Du resonerar konstigt. Att i lag förbjuda homosexuella att gifta sig är likvärdigt med att i lag förbjuda judar och muslimer att praktisera sin religion. I båda fallen handlar det om att staten inskränker människors religionsfrihet.

Ja, visst är det. Likaså när föräldrar inte respekterar barns religionsfrihet.

Älg kan dessutom ses som en slags gemensam (icke-privatägd) naturresurs, som man har en slags naturrätt att skörda, men det utesluter inte att man tillerkänner djur vissa rättigheter för det, som att slippa bli utsatta för avsiktligt plågeri.

Halsskärar-slakt är inte nödvändigt, och för att uppnå någon slags virtuos skicklighet i det måste ett antal djur plågas till döds först, ty ingen blir mästare med något instrument utan träning.

Inte riktigt. Slaktkniven är inte vilken som helst och djuren liknar varandra. Det går även att känna efter var bästa stället är. Jag vet inte hur en kosherslaktsutbildning går till, men jag kan tänka mig att mycket handlar om att assistera och se på.

rituell, religiös slakt är förbjudet i Sverige utan någon sådan reaktion, veterinärförbundet i Tyskland rekommenderade nyligen liknande förbud där.

Svamla om att omskärelse är nödvändigt av medicinska skäl är som att säga att tar man bort ögonlocken är det lättare att få bort skräp ur ögonen.

Vill man att snoppen ska se ut som en jävla Bratwurst, så får man väl ordna det när man är vuxen om man tycker så då.

Snurriga eller religiösa föräldrar ska inte få: stympa sina barn, inte förhindra blodtransfusion, och inte heller sälja deras organ.

Svamla om att omskärelse är nödvändigt av medicinska skäl är som att säga att tar man bort ögonlocken är det lättare att få bort skräp ur ögonen.

Vill man att snoppen ska se ut som en jävla Bratwurst, så får man väl ordna det när man är vuxen om man tycker så då.

Snurriga eller religiösa föräldrar ska inte få: stympa sina barn, inte förhindra blodtransfusion, och inte heller sälja deras organ.

Om det är rituellt så är älgjakt rituellt etter värre då ingens proteinbehov står och faller med älgkött.

Och har tyskarna inte lärt sig något på riktigt?

Aqurette: ja, det finns mycket av det som barn utsätts för som kan ifrågasättas, anser jag, heltid dagis från späd ålder, t.ex, och en mycket lång skolplikt som ändå inte tycks lyckas förmedla nånting av det man verkligen behöver lära sig för att klara sig i samhället i verkligheten. Jag skulle för min del också ha föredragit att min mor inte hade propsat på mig att börja äta godis, bara för att det var, som hon sa, "normalt". Det blev ju bara tandläkarbesök av det alltså... Så visst kan du ha en poäng, barn utsätts alltid för dumheter och grymheter, men vi förfasas mer över det som verkar kulturellt främmande. Det är dock ett ganska svagt argument att den ena dumheten och grymheten skulle ursäkta den andra. Problemet med omskärelse förvärras också av kopplingen till religion, menar jag, för då blir det svårare att ändra, även om det börjar gå upp för allt fler att det kanske inte var så lyckat. Sekulära vanor kan man lättare ändra på, om man inser att de var fel. Man kan sluta propsa på barn godis t.ex., och det är ingen som kommer att känna sig religiöst kränkt för det.

Lindholm: tror du då också att någon skulle bli godkänd som pilot efter att bara ha suttit bredvid och tittat på hur en annan pilot gör i många timmar, och assisterat lite med instrumentläsning? Vill du bli opererad av en kirurg som inte åtminstone har övat lite på nån docka först? Förr använde man avrättade kriminella för sådana övningar f.ö.

Lägg ner! Både älgjakt och kosherslakt är helt okej. Meningslös diskussion för kollektivistiska bambiliberaler.

Och Aqurette försvarar omskärelse med konservativa argument, men är av någon anledning inte konsekvent. Jag menar, varför inte använda konservativa argument i narkotikafrågan?

Du missförstår mig, käre bror. Jag är varken mot älgjakt eller kosherslakt. Däremot så avskyr jag uppenbara inkonsekvenser som denna.

Skulle då även älgjakt med spjut vara okay? Lite blodigare, kanske, men tänk vilken riktig manlig virtuositet att kunna fälla en älg med ett spjut, till skillnad från det där vuxenbäbisaktiga pang-pangandet i dagisgrupp...

Anonym:
Kosherslakten har inte i närheten av samma betydelse som omskärelsen. Att förbjuda omskärelse är så tätt förknippat med antisemitiska regimer att judiska organisationer världen över kommer att reagera på ett förbud. Från Antiochos Epifanes till Adolf Hitler har antisemitiska härskare försökt utmåla juden som barbarisk och pekat ut just omskärelsen som bevis.

Snoppen är kroppens känsligaste del,därför bör denna barabariska sed stoppas!
Allt som försvårar avslappning är av ondo.
Pojkens sexualitet är ju väldigt olik tjejers därför kan man inte jämföra förändringarna i könen.Som unga är män sexuellt mest funktionella och avtar mkt snabbt med åren.En förhudslös snopp kan totalt förstöra ungdomsexualiteten för manliga könet.

Löööve:
Omskärelse försvårar inte sexlivet. Tror du på fullt allvar att judar och muslimer är oförmögna att knulla?

Men det kanske bli mindre angenämt att runka? Eller hade victorianerna och Dr Kellogg fel om detta?

Absolut! Jag har inte heller något mot jakt med pilbåge.

Men var det inte någon rabin i Penn & Tellers Bullshit som sade att omskärelsen inte avgör om man är jude?

Utan förhud kan man inte dra förhuden fram och åter över ollonet. Denna rörelse sker även vid ett vanligt samlag (sk "gliding action"). Hela den mekaniken förstörs mer eller mindre.

Utan förhud kan man inte "docka" 2 penisar.

Man kan inte stoppa in tungan under en förhud som inte finns.

Man kan inte känna beröring på den amputerade förhuden. Många män uppskattar beröring av förhuden.

Det är helt uppenbart att man inte kan göra allt med en amputerad förhud som man kan göra med en intakt förhud.

Fredrik:

Aha, då förstår jag ditt resonemang ("i konsekvensens namn"). My bad...

Det gör inget. ^_^

Mannen:
Visst är det svårare att leka med en förhud man inte har, men å andra sidan så slipper man en hel del obehag också. Vet du exempelvis hur mycket skit du får i dig när de sticker in tungan under en förhud? Har sugit av en hel del män och jag tycker hygienen är dålig hos majoriteten svenska bögar. Även killar som precis har tvättat sig tenderar att luktas piss.

Vad frågan gäller är dock inte någon generell omskärelse av alla nyfödda pojkar (vilket var fallet i USA på 1960-talet). Det vi diskuterar är ett förbud som hindrar judar och muslimer att leva och se ut som de gjort i tusentals år. Även om det är svårare att "docka" som jude så är det en identitetsmarkör som är värd så mycket mer.

PS! När det gäller känslan vid penetration så vad det något som oroade mig innan jag blev omskuren. På hemsidor mot omskärelse hade jag läst att man förlorade känsel. Men jag vill bestämt hävda att det man förlorar i "gliding action" får man igen av den närhet som den direkta beröring skapar. Som omskuren får man en enorm känsla på ställen som annars är ganska skyddade. Exempelvis är nederkanten på ollonet (där skaftet börjar) oerhört sexuellt känsligt för mig numera. När man knullar så masserar partnerns muskler och slemhinnor detta område på ett sätt som man aldrig upplever med förhud. Istället för att man "runkar i någon annan" så blir det partnern som ger njutning.

Vad frågan gäller är dock inte någon generell omskärelse av alla nyfödda pojkar (vilket var fallet i USA på 1960-talet). Det vi diskuterar är ett förbud som hindrar judar och muslimer att leva och se ut som de gjort i tusentals år. Även om det är svårare att "docka" som jude så är det en identitetsmarkör som är värd så mycket mer.

PS! När det gäller känslan vid penetration så vad det något som oroade mig innan jag blev omskuren. På hemsidor mot omskärelse hade jag läst att man förlorade känsel. Men jag vill bestämt hävda att det man förlorar i "gliding action" får man igen av den närhet som den direkta beröring skapar. Som omskuren får man en enorm känsla på ställen som annars är ganska skyddade. Exempelvis är nederkanten på ollonet (där skaftet börjar) oerhört sexuellt känsligt för mig numera. När man knullar så masserar partnerns muskler och slemhinnor detta område på ett sätt som man aldrig upplever med förhud. Istället för att man "runkar i någon annan" så blir det partnern som ger njutning.

Är detta avdelningen för jämförande av lidande? :-S

Men vänta nu... att omskärelse blev så stort som det blev i ett så modernt, om man får säga så, land som USA, visar ju att det kan finnas en befogad oro för att det hipp-som-happ helt plötsligt införs i Sverige rakt av också. Anti-runk-rörelsen kanske kommer tillbaka i spåren av sexköpsförbud och kampanjer mot snusk-internet... Man kan inte bara säga Hitler så fort någon kritiserar omskärelse på små pojkar, och inte heller kan man bara säga jude, för seden har tydligen funnits även bland spridda grupper aboriginer och indianer och kan då knappast ha uppstått så sent som för 4000 år sedan i mellanöstern. Indianer anses ha levt relativt isolerade i Amerika i ca 10.000 år innan någon felseglande norrman upptäckte det, och aboriginer ca 40.000 år i Australien. Det kan naturligtvis ha s.a.s. uppfunnits på olika håll oberoende av varandra, men då kan man definitivt inte hävda något slags unikt gudomligt ursprung till det. Ja, man kan ju TRO det, förstås, men en tro allena bör inte kunna motivera så drastiska ingrepp på små barn.

Är vi inte tillbaka då in till det jag sa förra gången i denna fråga, bröstoperera döttrar med samma motivering, ökad sexuell njutning.

Bra Louise, du har mitt fulla stöd i denna fråga. Att det ska vara så svårt för somliga att inse att alla människor har rätt att växa upp med kroppar som inte är stympade av några jävla religiösa eller kulturella skäl! Att ta bort kroppsdelar från barn är, har alltid varit och kommer alltid att vara liktydigt med övergrepp eftersom ingreppet inte går att reparera. Expressens ledare är otroligt korkad. ”För oss andra finns det faktiskt ingen anledning att lägga sig i om någon har kvar sin förhud eller inte.” Man fullkomligt baxnar hur man kan skriva så korkat i en påstått liberal tidning!
Precis lika korkad är Ola Berg. ”Jag är helt emot när föräldrar skadar sina barn, antingen de gör det fysiskt eller psykiskt, men omskärelse på pojkar under god hygien och bedövning är faktiskt inte att skada sitt barn.” Om nu barnet växer upp och undrar: var fan är min förhud? Vad svarar Ola Berg då?! Idiot!

Men då glömmer du bort en viktig sak, nämligen att alla bröst är stora. Det är helt enkelt en freudiansk grej. Så Melissa Ashley har ingenting att skämmas för.

Och en bröstförstoring måste ju inte bara se ut som om den utfördes av Ed Gein med en rosting smörkniv för att vara komplett misslyckad. Det klassiska misstaget är när en småväxt kvinna med något flickaktiga former sätter dit ett par jättebröst. Rattlås med ballonger, typ.

Sedan så är det uppenbart för var och en att t.ex. TigeRR Benson och Bianca Beauchamp har förstorat brösten, men på något sätt så har dom lyckats med det. Förmodligen för att deras personor är åt det artificiella hållet till...

Det är inte poängen. Vad man uppskattar för bröststorlek och bröstform, både för bäraren och betraktaren, är högst indviduellt.

Aqurette argumenterar däremot att något som är bra för honom är bra för alla andra. Ergo, stora bröst är bra för alla, eftersom någon med stora bröst tycker så.

Tor:
"Aqurette argumenterar däremot att något som är bra för honom är bra för alla andra."

Det där är ju bara trams. Jag har erfarenhet, det är allt. När människor utan egen erfarenhet kommer med fantasifulla och fördomsfulla påståenden så tycker jag det är relevant att vi som faktiskt är omskurna berättar våra erfarenheter. Men i hela debatten har det varit så att agendan sätts av svenskar med kristen bakgrund utan erfarenhet av såväl omskärelse som judisk och muslimsk tradition. Närhelst någon av de berörda yppar ett ord så hånas de. Ali Esbati och Peter Wolodarski är bra exempel. Till skillnad från de flesta andra som uttalat sig så vet vad de pratar om. Men de avfärdas naturligtvis som subjektiva just eftersom de har egen erfarenhet. För att veta hur det känns på riktigt ska man tydligen inte ha någon erfarenhet.

Tyvärr är detta typiskt för all debatt om minoriteter. De som vet minst skriker högst. Det är så hela den främlingsfientliga retoriken fungerar. Kommer det en invandrare eller en bög med informerade protesterar så avskrivs han som ett undantag. "Du kanske inte slår din fru, men många andra muslimer gör ju det." "Du kanske inte våldtar pojkar, men många homosexuella är ju pedofiler. Bara den som har saknar erfarenhet och inte berörs vet hur det egentligen är.

Icke alls. I den förra tråden här hos Louise så var det exakt det du gjorde, vilket jag beskrev även då.

Återkommande i din argumentation är att omskärelse bidrar positivt till sexuell njutning. Det är således du som har börjat gå på det sluttande planet och därför så kan andra argumentera för andra ingrepp som ökar den sexuella njutningen.

Sen så försöker du anklaga flera här att vara liberala ateister samtidigt som de är kristna svenskar.

Det du försöker göra är att få detta till en religionskonflikt mellan religioner i kombination med ett allmän avsky för religioner, dvs du vevar åt alla håll.

Det där är ju helt fel, men enkelt att påstå. Vi är många motståndare som har MYCKET stor erfarenhet av omskärelse. I vårt nätverk mot omskärelse (SNOP) har vi medlemmar med såväl muslimsk, judisk, och "kristen" bakgrund. Vi har medlemmar som medverkat vid omskärelser, vi har medlemmar både med och utan förhud, vi har medlemmar som haft sex med både omskurna och intakta män, vi har medlemmar som ångrat att de omskurit sina söner.

Självklart har några av de största auktoriteterna på området, överläkare Lars-Göran Friberg, överläkare Gunnar Göthberg, Yngve Hofvander fd professor i barnmedicin alla stor erfarenhet av omskärelser.

Mycket betecknande för den senaste debatten är ju att INGEN av de som kritiserar Göthberg har bemött hans detaljerade beskrivning av varför en "omskärelse" är en stympning: omskärelse av förhuden kan jämställas med en form av kvinnlig könsstympning där man skär bort förhuden kring klitoris (klitoriskappan). Denna form av könsstympning är förbjuden och varför ska pojkar inte ha samma lagskydd som flickor?

Dessutom har ingen av Göthbergs kritiker över huvudtaget behandlat frågan om pojkars rätt till sin egen kropp.

Det är klart att det är att skada sitt barn om man skär bort en hudflik. Frågan är bara varför i hela friden ska man göra det?
Helt galet. Om det inte hade varit en judisk tradition utan bara muslimsk skulle det aldrig blivit tillåtet.

Nu är det ju inte bara en "hudflik".

Ytan motsvarar ungefär ett kreditkorts storlek på en vuxen man. Det är en dubbelvikt hudyta, inklusive en massa blodkärl med mera. Huden har högt utvecklad erogen känsel och ingår i en helhet. Förhuden kan tillsammans i samspel med resten av penis förmedla lustkänslor vid samlag och liknande aktiviteter.

Vid det här laget är det klarlagt att vissa deltagare i debatten är mycket nöjda utan förhud, men det valet skall naturligtvis inte tvingas på nyfödda som inte har någon talan. Det finns även ett flertal personer som är missnöjda med att ha blivit stympade.

Det borde vara ganska enkelt att förstå att män som är missnöjda med att ha blivit omskurna inte skyltar med det i någon större utsträckning, med den syn på manlighet och de tabun som finns kring manlig sexualitet i samhället för närvarande. Exemplevis så struntar ju RFSU helt i att pojkar omskärs...
År 2000 gjorde RFSU ett bra uttalande, men sen dess verkar de helt ha släppt intresset för manlig sexualitet förutom i samband med STI och sexuella övergrepp. För att ge ett exempel: när subventioneringen av Viagra försvann protesterade RFSU inte alls.

Aqurette argumenterar däremot att något som är bra för honom är bra för alla andra. Ergo, stora bröst är bra för alla, eftersom någon med stora bröst tycker så.

...och jsg sade bara att de flesta bröstförstoringar är komplett meningslösa. ^_^

Men vad tror du som den hönsgård RFSU är? Att de inte skulle protesterat mot subventioneringen av Viagra kan inte motiveras utifrån något slags nattväktarstatsperspektiv, typ.

Tack för den lilla ögonöppnaren! Måtte RFSU krossas till damm och sedan få vatten över sig så att det stelnar.

Tor:
Ett argument som SNOP och andra förbudsorganisationer använder är just att den sexuella förmågan påverkas negativt. Jag bara bemöter påståendet. Men du vill få det till att jag propagerar för omskärelse. Det göra jag inte. De som inte vill ska låta bli. Men för de etniska minoriteter där denna sedvänja är viktig ska det även fortsättningsvis vara tillåtet.

Visst är det en religionskonflikt. Allt som pekas ut som barbariskt och primitivt är judiskt och muslimskt. Är det inte omskärelsen så är det slöjan.

Mannen:
Kanske är det ingen som kritiserar Göthberg för att han egentligen mest kritiserar lagstiftningen. Visst, lagen kan tyckas inkonsekvent, men det finns gott om lagar som är inkonsekventa. Vi tillåter alkohol men förbjuder cannabis. Om en man slår sin fru gäller andra regler än om en kvinna slår sin make. Ibland finns det skäl för de olika reglerna, ibland är det bara godtycke. När det gäller manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning så finns det goda skäl att betrakta dem som två helt olika saker. Vad jag förstår så har RFSU har kommit fram till samma sak.

Inte goda empiriska eller liberala skäl dock. Men visst, socialkonservativt och kulturvänsterkollektivistiskt sett är det nog finemang att låta gruppens och traditionens rätt trumfa individens. Vad kallar du f.ö. judar som anser omskärelse barbariskt och primitivt? Självhatande?

...
När det gäller manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning så finns det goda skäl att betrakta dem som två helt olika saker. Vad jag förstår så har RFSU har kommit fram till samma sak.

Jag tycker att du duckar för de flesta av mina påståenden ang. sexuellla möjligheter som den ofrivilligt omskurne berövas.

RFSU har inte alls kommit fram till att det olika saker. Det senaste RFSU kläckte ur sig var riktigt bra, men det duger inte att hänvisa till ett uttalande från år 2000 tycker jag. Debatten har fortsatt sen dess. Se:
http://www.rfsu.se/ds_2000_5.asp

RFSU har nu förhalat frågan i 2 kongresser i rad. Nu skall de försöka kläcka ur sig något till nästa kongress. De har lyckats formulera några frågor, bla "gör det ont?", "varför utförs omskärelse?" Inte allt för imponerande fast de redan haft två år på sig att fundera ut något ...

Mannen:
Jag tänker inte gå in på var jag jobbar och för vem, men jag har goda kontakter inom RFSU. Vi får se var det landar, men vad jag förstår av de samtal jag haft med styrelsemedlemmar så blir det inget krav på förbud. Man förstår skillnaden mot kvinnlig könsstympning, att det är helt olika typer av ingrepp som utförs med olika motiv. Vidare förstår de flesta jag pratat med att Sverige redan i dagsläget har en lagstiftning som är mer restriktiv än de flesta länders.

@Aqurette
Tack för intressant info ang RFSUs intställning. Jag misstänkte att de svängt kraftigt i sin åsikt sedan år 2000. Till exempel verkar de ju vara varken intresserade eller efterfrågade i debatten som pågår just nu.

Jag har inte märkt av att de varit särskilt intresserade av religiöst och hedersrelaterat förtryck över huvud taget. Jag har nästan aldrig sett RFSU ställa upp i seminarier och debatter som handlar om hedersrelaterat förtryck.

Återigen: Vad tror du? RFSU är en organisation av och för svenskar som vill känna sig lite farliga utan att få skit under naglarna. Därav deras tramsande med en BDSM-avdelning.

HaHa! Kul att du nämnde det. Jag hade själv tänkt ta med deras BDSM-grej i min egen kommentar, men sen tänkte jag att jag ska inte vara mer gnällig än jag redan är. Jag instämmer helt att det är för tramsigt med deras BDSM-grejer, sett i det stora perspektivet.

Nä, men förtryck av BDSMare är nog lite enklare att hantera än frågan om att tusentals tjejer (och killar) är utsatta för starkt kulturellt och religiöst förtryck ute i förorterna.

Jag är muslim har tom ett slavnamn Abdallah vilket betyder guds tjänare & vi har ju själva valt att ge vårt liv till Allah(även våra barns).
Jag tror inte heller på US-läkarnas teorier om att det skulle vara renare på något sätt,men däremot tror jag på det kosmiska runt sexuell energi!
Jag har uppfostrats med att omskärelse förmanligar unga pojkars mentala hälsa som jag tror på 100%.
Er svenska individualistiska kultur har ju mer morbida,självmordsbenägna enstöringar än något annat land vilket beror på gudlöshet?
Jag tycker Psykologer hellre än läkare ska uttala sig om omskärelse eftersom det sätter större spår psykiskt än utseendemässigt!

Mannen:
Det stämmer kanske att RFSU inte gjort något specifikt åt det hedersrelaterade förtrycket. Men RFSL Rådgivningen i Malmö har ett bra projekt som nyligen blev nationellt. Det handlar om homosexuella ungdomar vars frihet kränks. Men denna typ av problematik har ingenting med omskärelse av pojkar att göra. Ingen har hävdat att föräldrar ska bestämma över äldre barn och unga vuxna. Men föräldrarna har ett ansvar för sina små barn, för dem som ännu inte är mogna nog att uttrycka en egen åsikt och därför har vårdnadshavre. Det innebär naturligtvis att man försöker introducera sitt barn i den kultur och religion man själv är en del av. Detta är inte bara något föräldrar gör av bara farten, utan också en rättighet skyddad av internationella människorättsdeklarationer.

Men det är uppenbart att vi inte blir överens. Så får det vara.

@ Aqurette:

Så för att dra en generell slutsats så bör man tillåta kvinnlig omskärelse för att inte omskärarkulturer - och deras kulturella identitet - ska känna sig ovälkomna och kanske flyttar från Sverige? Det var det mest horribla argument jag någonsin hört.
Jag förstår när jag läser dina svar i efterhand att det i grund bara handlar om att du tänker dig att det finns något som "judars rättigheter" och att dessa rättigheter är något som kan trumfas över det vi kallar för individuella rättigheter. Dessa - kollektiv kontra individ - hamnar alltid i någon form av konflikt och därför är det knappast ett argument att det minsann finns inskrivet i någon av FNs konventioner att det är acceptabelt att mutilera pojkars könsorgan. Det som saknas - i hela denna tråd och i stort sett i alla dina repliker - är det moraliska argumentet/n när och hur enskilda människors rättigheter kan kränkas.

Det knepiga är att du faktiskt måste ta hänsyn till andra religiösa och kulturella "identitets" - föreställningar - för såväl kvinnlig som manlig omskärelse har och har haft både judiska och muslimska motiveringar. Att de inte alltid är ense - att någon religiös skrift stödjer företeelserna - i lika hög grad som judar är faktiskt irrelevant. Vad ska du göra med somalierna? Och hur kom det sig att vissa invandrade judar till Israel upphörde med en kvinnlig form av omskärelse - för att det var förbjudet, och tydligen överlevde de som kulturell identitet likväl.

Personligen tycker jag det är rent beklämmande att inte kunna applicera samma etiska kompass på olika företeelser bara för att det är frågan om olika kulturella och religiösa identiteter/tillhörigheter.

@ Abdel, ja ni har valt det som grupp, inte du som individ när du var liten och omedveten, och ja det är skillnad på kollektiva och individuella rättigheter.

Louise:
Jämförelsen med kvinnlig könsstympning är din, inte min. Jag tycker den är vulgär och egentligen kan du stoppa in vilken vidrig företeelse som helst i dess ställe för att få samma retoriska effekt. Varför inte jämföra manlig omskärelse med ritualmord?

I ett liberalt samhälle har individer rättigheter. Men även minoriteter har rättigheter. Vilka de moraliska rättigheterna är bestäms inte nödvändigtvis av den grupp som är numerärt störst.

Kristna har rätt att lära sina barn att de hamnar i helvetet om de onanerar. Sekulära har rätt att tvinga sina barn att bära plågsam tandställning för ett snyggare leende. Muslimer och judar har rätt att omskära sina söner för att introducera dem i den kulturella gemenskapen. Vi kan gilla eller ogilla saker som föräldrar gör med sina barn, men vi ska passa oss för att använda statsmakten för att förbjuda vissa föräldrar att uppfostra sina barn. Förbud ska bara användas när det barnens hälsa i fara eller när föräldrarnas syfte är att plåga barnen.

Aqurette,
Det svartnar för ögonen när man läser din senaste kommentar. Så dum är den. Sekulära påtvingar inte sina barn tandställning för att de ska få ett snyggare leende, utan för att tänder som växer kors och tvärs innebär ett både fysiskt och psykiskt hinder i deras utveckling. Föräldrarna HJÄLPER alltså sina barn. Och det har du mage att jämföra med medeltida kulturella avarter som att avlägsna intima kroppsdelar hos barn! Vi kan inte hindra muslimer och judar att stympa sina barn, men vi kan ta mig fan se till att samhället inte på något sätt medverkar till galenskapen!

Det är en sorglig dag när man är enig med Jan E istället för Aqurette. *kräks*

Christopher,

Att föräldrar påverkar/formar/hjärntvättar (välj vilket ordval du vill) är ofrånkomligt, men det betyder inte att vi kan dra en gräns - hit men inte längre.

Jag har dragit min vid när man går på den fysiska kroppen av rent vidskepliga skäl, eftersom jag anser att kroppen är grunden för människan. Det är i den vi bygger ett medvetendade.

Att då forcera den grundläggande behållaren, om nu vill kalla kroppen för det, är enligt min mening är grav inskränkning, i synnerhet på en individ som inte kan försvara sig.

Du har argumenterat att eftersom en bebis inte kan försvara sig så får man genomföra ingreppet. Jag är medveteten att du inte forumelat dig så i exakta ordalag, men det är ändå slutsatsen av din argumentation, att eftersom föräldrarna tillhör någon form av samhörighet, så föds även deras barn in i denna samhörighet.

Nå, var går din gräns?

Får man skicka sina barn till en böghatande rasistiskt nazistskola?

@Louise
Vad skönt att läsa din senaste kommentar. I och för sig har allt du skrivit här varit bra.

Om någon orkar med en ny vinkel lite på sidan om det religösa ...

Jag anser att det är skandal att inte BO, BRIS, Röda Korset, RFSU, Rädda Barnen, Amnesty eller DO driver frågan om att skydda pojkar mot detta övergrepp.

Är det ingen fler än jag som är arga på dem?
Det är ju inte bara SKL, regering o riksdag som är vrickade, eller???

(Jag har skrivit lite om detta tidigare i en kommentar, men inte fått någon respons på just det)

Jinge (aka Jan E):
Omskärelsen är inte en medeltida kulturell avart. Ingreppet handlar om att hjälpa barnen, inte att skada dem. Dessutom har du fel vad gäller tandställning. Ytterst få är medicinskt motiverade.

Det är bra att du inser att det inte går för utomstående att tvinga muslimer till underkastelse. Omskärelsen är här för att stanna. Judar sköter det i egen regi på åttonde dagen, muslimer är de som behöver sjukvårdens hjälp för att undvika infektioner och amatörkirurger.

Tor:
Jag har argumenterat för att små barn inte kan betraktas som vuxna och myndiga och att de därför är utlämnade åt föräldrarnas omvårdnad. En konsekvens av detta är att de skolas in i föräldrarnas "samhörighet". Alternativet är antingen att staten övertar föräldrarollen på det sätt som Myrdal ville eller att staten diskriminerar vissa etniska minoriteter. Det går inte att låtsas vara liberal och samtidigt vilja förbjuda det som avviker utan att det finns verkligt objektiva skäl.

Får man skicka sina barn till en böghatande rasistiskt nazistskola?

Ja, sådana skolor finns nästan. Läroplanen förbjuder visserligen mycket, men i praktiken förekommer skolor som lär ut hat. Jag gillar det inte, men i ett liberalt samhälle måste det vara OK. Jag tycker även att man ska ta bort skolplikten och tillåta "homeschooling" i Sverige. Jag inser att det är något av en utopi, men ideologiskt är jag för en minimalstat med mycket lite makt över medborgarna.

Rent personligt anser jag att manlig omskärelse är guds gåva till människan, (där fick jag till det!), av just de orsaker som Aqurette anger och jag kan se fördelar i att göra det som barn i stället för som vuxen då det är jävligt plågsamma veckor att gå igenom. Var ryktet att man inte skulle uppskatta att runka eller ha svårt att göra det för att man saknar förhud kommer ifrån vet jag inte. Men det är inte sant. Det är fortfarande skitkul.

MEN

Ska vi se detta ur ett principiellt perspektiv så är det givetvis förkastligt. Principiellt är det ingen skillnad på påtvingad manlig och kvinnlig omskärelse även om det är en markant reell skillnad. Att tvinga barn till onödiga operationer i religiösa syften ger ett moraliskt sluttande plan.

MEN

Rent pragmatiskt, (eller ska vi säga skademinimerande), sett så är frågan är om denna fight är värd att tas i nuläget? Är förlusten som en saknad skinnbit innebär större än den identitetskris eller polariserad konflikt som uppstår vid ett förbud? Jag tycker inte det. Ärligt talat: Är det någon här på bloggen som är omskuren som inte vill vara det? Antagligen inte.

För övrigt är jag för Kosher/Halalslakt så länge som det är lidandeneutralt, vilket det verkar vara upp till en viss kroppsvolym.

NU börjar det bli tjatigt med det ständiga förnekandet av fakta, eller är det kanske jag som är tjatig?....

-Fakta: man kan inte dra en ickeexisterande förhud fram och åter över ollonet. Förhuden innehåller en massa erogen känsel som försvinner vid en omskärelse.

Ingen har påstått att omskurna inte kan "runka". Beroende på hur grav omskärelsen är kan huden bli mer eller mindre stram vid erektion. I svårartade fall blir huden så stram att det gör ont att bara ha erektion. En del omskurna behöver använda glidmedel för kunna njuta av att "runka". Om det sen råkar finnas omskurna som tycker att det är skönt med den direkta friktionen från hand mot penisen så är det i alla fall HELT annorlunda mot att känna förhuden glida kring ollonet.

Man ganska lätt göra ett naturtroget experiment ifall man har förhud. Dra bak förhuden och håll penishuden stram med ena handen, runka sen med andra handen.

Ifal man INTE har förhud kan det vara svårt att prova hur det är att runka MED förhud. Du får antagligen först hålla på med "Foreskin restoration" i ett antal år, men det kan det vara värt för den som saknar förhud men vill ha en.

Christopher,

Du har inte på en enda punkt problematiserat barns rättigheter. Det enda du kommit fram till är att du anser att man får göra som man vill med sina egna barn, med den ytterst tramsiga motiverigen - vi ger dem vaccinationer. På det försöker du slå andra på näsan genom att säga att "låsas vara liberal". Det ger ingen trovärdighet.

Problemet med extrema skolor är detta är att det även påverkar mig. Om barn hjärntvättas i extremreligiösa skolor och sen stoppar ett bombbälte kring midjan och spränger upp en buss, då är det även mitt problem. Lösningen på det är att förhindra hjärntvättningen från början - vilket är båda bättre för barnet och för oss andra.

På samma sätt accepterar jag att staten faktiskt får ta vårdnaden av barn från föräldrarna i situationer där barn far extremt illa, tex misshandel eller sexuellt utnyttjande.

Problemet är att, vilket du inte verkar vara villig att erkänna, man försöker applicera liberal teori på individer som inte är vuxna och därmed inte kan ta ansvar på sina handlingar. Liberalismen har dock inga svar där att erbjuda på den punkten. Barn är liberalismens vita fläck.

@ Aqurette,

jämförelsen med viss kvinnlig omskärelse är adekvat, men det kräver lite kunskap att förstå, och vida sakligare än tandställningar, dopvatten och öronhåltagning. Att du finner det ena osmakligt och det andra rimligt säger mer om din inkonsekventa inställning än något annat.

Aqurette,

Förhuden är till för att skydda den känsligaste kroppsdel män har. Att ta bort förhuden är idiotiskt. Den absolut enda hjälp pojkar kan ha av att bli av med förhuden är att de blir med i en gemenskap, en heltossig gemenskap i detta avseende.
Dessutom blir penis ful av att sakna förhud; ollonet får en skrovlig och hård yta. Kvinnor gillar i allmänhet en naturlig och ostympad penis, där det känsliga ollonet hålls skyddat. Vad homosexuella män anser om saken känner jag dock inte till.

För övrigt är tandställning på barn motiverad både av medicinska och andra skäl. Det är i vårt land ingen lyx att få sina tänder fixade.

Roligt att du förväxlar mig med Jinge! Jinge skulle bli skogstokig om han visste det ;-)

Delphi, hoppas att du snart mår bättre!

(Tema barn: Övrigtvis, något off topic men ändå inte, hör jag Susan Moller Okin skratta gott och belåtet i bakgrunden. Hennes kritik mot Nozick, individualism och klassiskt liberala idéer om självägandet blir helt rätt i detta sammanhang. Kritiken är att självägandet får konsekvensen att barn är kvinnors "egendom", hon har ju blandat sin kropp med "arbete", och draget till sin spets så kan man ju t om få döda dem.)

Bästa blogginlägg jag läst på länge Louise.
Du e grym och min idol.

JanE:

"Kvinnor gillar i allmänhet en naturlig och ostympad penis, där det känsliga ollonet hålls skyddat. "

Visst, och storleken har ingen betydelse. Surt sa räven...

Det låter som om din aversion mot manlig omskärelse inte ligger på ett principiellt plan utan baseras mest på avundsjuka.

Byggare,
Senast jag mätte var den 17 cm och omkretsen står i proportion till längden. Så där högg du allt i sten ;-)
Min aversion mot manlig omskärelse ligger helt och hållet på ett principiellt plan – precis som hos Louise – man stympar inte oskyldiga barn. Att det ska vara så förtvivlat svårt att begripa!
Om en vuxen man av något mysko skäl får för sig att förhuden är i vägen och vill skära bort den, så gärna för mig.

Till alla stympningsförespråkare,
Föreställ er följande: En grupp av något slag, religiös eller annan inriktning, får för sig att kvinnor inte ska ha blygdläppar; de är bara i vägen och man anser att hygienen blir lidande. Man bestämmer därför att alla flickebarn som tillhör gruppen ska få sina blygdläppar bortopererade. Obs! bara blygdläpparna, inte klitoris. Men hur kul blir det när flickorna växer upp och klitoris hänger ut som en vissen tulpan utan skydd? Groteskt säger jag. Och det är exakt detsamma som dagens manliga omskärelse. Så en uppmaning till alla judar och muslimer: lägg av med detta trams! Det finns en anledning till att kuken ser ut som den gör innan ni börjar skära i den.

Debattartikel av Birgitta Rydberg (fp) i SvD
"Barn ska inte behöva omskäras av klåpare"
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3302285.svd

Nej är klart barn inte ska det.

En värdig uppföljar till Wolodarskis artikel i DN "Manlig omskärelse: Falskt argument från barnkirurger".

Båda artiklarna har mötts av högljudda protester från läsarna.

Kolla även in Rydbergs blogg
http://birgittarydberg.wordpress.com/2009/08/04/omskarelse-av-pojkar-ska-goras-ratt/

"Senast jag mätte var den 17 cm och omkretsen står i proportion till längden. Så där högg du allt i sten ;-)"

Du missade nog poängen. Att tjejer säger det deras nuvarande kille vill höra. Att du hört dina flickvänner säga att de gillar kukar med förhud betyder inget annat än att de säger det du vill höra.

Foreskin Restoration är främst ett manligt fetischintresse och ungefär lika populärt som Ed Woods angoratröjor.

Tor:
Barn är ett problem för liberalismen enbart om man vill göra gällande att de har samma rättigheter som vuxna från ögonblicket de föds. Men i praktiken är detta inget problem för någon etisk eller politisk teori eftersom verkligheten inte tillåter att vi lägger samma ansvar på barn som på vuxna. Problemet är snarare att människor har olika uppfattningar om vad god uppfostran innebär och vilka skyldigheter föräldrar har gentemot sina barn. Detta är dock frågor för den tillämpade etiken och inte för liberalismen som övergripande samhällsfilosofi.

Louise:
Jag har inte läst mycket av Susan Moller Okin, men hon verkar ha en poäng i sin kritik av den naturrättsliga liberalismen. Men jag är nyfiken på hur alternativet ser ut. Om nu inte föräldrarna äger sitt nyfödda barn, vem gör det då? Och om de inte äger det, hur kan man då tillskriva dem ansvar för barnet? Om de varken äger eller har ansvar för barnet, betyder det något i stil med allmän egendom och "allas ansvar"? Är inte detta kommunism eller Alva Myrdals folkhem?

Jan E:
Du tycker min kuk är grotesk. Det kan jag leva med. Det kan nog alla andra omskurna män också. Men det är bra att du så tydligt illustrerar den emotivism som motiverar föraktet mot muslimsk och judisk tradition. Det är värre att så många tror att de är objektiva och neutrala när de enbart och uteslutande pekar ut andras traditioner som primitiva, medeltida och barbariska.

Mannen:
Hört talas om argumentum ad populum? Ett klassiskt argumentationsfel. Ett par hundra läsarkommentarer på Svenska Dagbladets hemsida bevisar inte att omskärelse är fel.

Byggare,
Skulle inte tro det. Du försöker blanda bort korten. Men det hjälper inte. Min argumentation är klockren. Det finns ingen som helst anledning att avlägsna förhud. Det är och förblir ett övergrepp och ett uttryck för vidskepelse. Och du vet inte ett piss om mina flickvänner.

Aqurette,
Ordet "grotesk" är ditt, inte mitt. Alla traditioner - kristna, muslimska, judiska, what ever, som innebär våld mot barn, särskilt om det resulterar i bestående irreparabla skador, är och förblir barbariska.

Christopher, jag noterar att du fortfarande undviker att tala om några specifika rättigheter för barn. Jag kan förstå det, för om du skulle göra det så skulle du snabbt hamna i trångmål, eftersom du verkar göra skillnad på om ingreppet sker på en flicka eller pojk.

@ Aqurette,

nja, kommunism* är inte likvärdig med naturrätten för att det finns lagar, poliser och domstolar som har till uppgift - i även den minimalaste av stat - att värna människor från våld och tvång.

Snarare är det väl anarkokapitalister som får besväret att stå till svars för hur det ska gå till att barn ska kunna skyddas mot att deras rättigheter kränks.

*) Dessutom är det också så att det är den kommunistiska utopiska statslösheten som får samma slags besvär.

Problemet med barn för de liberaler som menar att bara negativa rättigheter är äkta liberala rättigheter är förstås att barn faktiskt gör anspråk på positiva rättigheter i förhållande till sina föräldrar, och de flesta vuxna tycker nog att de har rätt att göra det också, att de har en slags medfödd naturlig rätt - förstärkt av lagstiftning dessutom - att kräva försörjning och vänligt bemötande av sina föräldrar, eller av de vuxna som tar hand om dem i föräldrars ställe. De kräver att få kosta pengar och tid, helt enkelt.

Debatt mellan Gunnar Göthberg och Birgitta Rydberg i SVT play, inslaget är cirka 6 minuter långt.
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige

Länken ovan stämmer inte längre, prova den här nedan istället.
http://svtplay.se/v/1643156/gomorron_sverige/omskarelse_olja_i_havet_forfattardrommar

Vem är denna Christopher Aqurette?
Något säger mig att personen är 100% fake eller iaf skadad av sin "homosexualitet" & queerforskning.
Hur fan kan du försvara sånt här på pojkar å ens ha mage att kalla folk med sunt förnuft för fobiska på olika sätt?
Det är ju för fan ett sundhetstecken att man vill alla barnen väl även "invandrarnas bebisar" som råkar ha en präskult som styr dom.
Såna förljugna typer som dig gör folk homofobiska osv!

Å andra sidan är inte ovidkommande personangrepp speciellt trevliga heller och säger mer om din eventuella inställning till "homosexualitet" & queerforskning. Trist sa Bull.

En bög som försvarar omskärelsen är höjden av falskhet!

nu tröttnar jag på den där typen av skrik. ha något att säga eller försvinn. liknande uppkast raderar jag.

När jag läst runt lite på nätet om omskärelse har jag blivit ännu mer övertygad om att små babies inte ska utsättas för detta och att det dels är ett rent övergrepp (se exempelvis detta), dels att ingen ska omskäras som inte fattat ett vuxet och moget eget beslut om den saken.

Vill man ha lite mer fakta om saken kan man börja med att läsa en amerikansk sida med information om omskärelse, för föräldrar som fått en son. Man kan bl.a. ta del av denna information via en länk därifrån:

Circumcision started in America during the masturbation hysteria of the Victorian Era, when a few American doctors circumcised boys to punish them for masturbating. Victorian doctors knew very well that circumcision denudes, desensitizes, and disables the penis. Nevertheless, they were soon claiming that circumcision cured epilepsy, convulsions, paralysis, elephantiasis, tuberculosis, eczema, bed-wetting, hip-joint disease, fecal incontinence, rectal prolapse, wet dreams, hernia, headaches, nervousness, hysteria, poor eyesight, idiocy, mental retardation, and insanity.4

  In fact, no procedure in the history of medicine has been claimed to cure and prevent more diseases than circumcision. As late as the 1970s, leading American medical textbooks still advocated routine circumcision as a way to prevent masturbation.5 The antisexual motivations behind an operation that entails cutting off part of the penis are obvious.......

 Today the reasons given for circumcision have been updated to play on contemporary fears and anxieties; but one day they, too, will be considered irrational. Now that such current excuses as the claim that this procedure prevents cancer and sexually transmitted diseases have been thoroughly discredited, circumcisers will undoubtedly invent new ones.
.......
Parents should be wary of anyone who tries to retract their child's foreskin, and especially wary of anyone who wants to cut it off. Human foreskins are in great demand for any number of commercial enterprises, and the marketing of purloined baby foreskins is a multimillion-dollar-a-year industry. Pharmaceutical and cosmetic companies use human foreskins as research material. Corporations such as Advanced Tissue Sciences, Organogenesis, and BioSurface Technology use human foreskins as the raw materials for a type of breathable bandage.
.........
Circumcision is always risky: Circumcision always carries the risk of serious, even tragic, consequences. Its surgical complication rate is one in 500....
Infant circumcision has a reported death rate of one in 500,000.
( http://www.cirp.org/news/Mothering1997/ )

Läser man lite mer på de här sidorna så får man klart för sig att förhuden inte bara är en liten meningslös skinnlapp och att omskärelse faktiskt försämrar sexlivet för en stor del av de män som är omskurna, om än inte för alla.

Min eloge till Louises argumentering i det här inlägget alltså.

När gapiga Judinnor som Andrea Dworkin har sådan makt i media blir könstympning av pojkar svårt att stoppa.
Ett signum av dessa hysteriska fin-talande Judinnor är just "fina intellektuella meningar utan substans".
Gloria Steinem,Anita Goldman osv kritiserar ALDRIG könstympning av pojkar.
Dessa Amerikanskor skyller på alla,patriarkat,den vite mannens ondska Islam osv men aldrig sin egna ruttna medeltidskultur eftersom att vara jude föregår allt annat i dessa "liberala"typers arbeten.
Tacka vet jag RIKTIGA Europeiska feminister som Camille Paglia och Michael Foucalt!

Hjälp.

Arquette hann testa och känna förhuden innan den försvann som vuxen.
Det är högst 0.05% personer som skurit sig så sent.
Låter helt idiotiskt när denne Arquette påstår sig veta hur omskurna sen födseln runkar osv.
Han kan endast tala för en vuxen omskärelse och hur det är för han vet inget annat.

Hej alla Aqurettekritiker/hatare: som ni märker är debatten mer eller mindre slut med Aqurette. Jag tror det är bättre och mer givande om ni försöker kanske skriva egna blogginlägg, det gör ni enkelt på blogspot eller wordpress, gratis dessutom, eller kanske direkt ta kontakt med honom om de "synpunkter" ni så hett vill framföra.

Sedan bara som en observation, och efterskrift, är det ju många omskurna (sedan de var små) som inte alls klagar över funktionen, och det finns de som klagar att det inverkar menligt på dem på olika vis varav en är att de inte själva fick bestämma. Man kan tycka att det är viktigt att poängtera antalet eller att poängtera endera sida. För mig är det sekundärt, lika gäller att religion eller kollektiv tillhörighet aldrig triumfar individers rättigheter. När jag har tagit ställning mot företeelsen vilar det på bekymret med att det är ett mediciniskt meningslöst ingrepp som har större fysisk och ibland psykisk betydelse än att det "bara är en flik hud", det är ett kulturellt ingrepp som också kan vara negativt att inte utföra, det är i sådana fall inte heller "bara en flik hud". Det viktigaste är det att det utförs på barn som inte kan uttrycka sin vilja kring sin framtida kropp och kulturella uttryck, och det strider mest grundläggande mot barns rätt till kroppslig integritet och autonomi att det kräver i sig eftertanke över vad och varför.

Barn är inte på kroniskt undantag när det gäller rättigheter, att bara avhända dem till att kollektiv tillhörighet föregår är inte tillräckligt eller moraliskt rättfärdigat i åtminstone liberal mening, möjligtvis i fascistisk mening och liknande. Det värsta är att då måste man tillämpa detta även på flickor. Men det är ju värre säger de flesta oavsett vad? Det är förstås enkelt att peka på att det är "värre", men varför ska det vara så svårt att förstå att det är ekvivalent med att peka på att det som är "värre" för de individer som upplever men av manlig omskärelse, eller är deras upplevelse ointressanta, och varför?