sitt ner barn och lyssna och lär

"We’re all Keynesians now."

- Nixon, 1971

In the long run we're all dead

Är det bara jag som tyckte att det var helt lysande?

Jag tyckte också att det var lysande. Dikotomin mellan Hayek och Keynes påminner lite om den gamla sparmoraliska serien "Spara och Slösa" - men i den visste man förstås alltid vem som hade rätt. I den här duellen kändes det mer som att bägge kan ha något rätt. Pengar måste rulla snarare än bara läggas på hög hos några få, där tror jag att Keynes har makroekonomiskt rätt, men man kan förstås inte bara trycka pengar eller låna och slösa heller. Det gäller att hitta den rätta balansen. En omfördelning som stärker köpkraften hos de fattigaste utan att för det döda incitamenten att bli rikare genom egen möda och risk. Eller att bli lagom full, om man så vill.

Pengar "rullar" genom att de läggs på hög, lustigt nog. Det som sätts in i bank eller investeras är ju det som "rullar" på andra sidan, s.a.s. Problemet med Keynes (eller populärversionen åtminstone) är att den hoppas över själva steget med att få fram pengarna, och går direkt till rullandet.

Man kanske kan uttrycka det som så att pengar, för att göra maximal samhällsnytta, bör rulla ut över massorna också, och inte bara över en mycket begränsad lyxelit med fantasibonusar och egna oljeshejkdömen typ.

Visst måste pengarnas värde skapas på något sätt också, och där har vi ju då den gamla lockeanska idén om att det är arbete mixat med naturresurser som skapar (naturrättsligt legitimt) ägande, medan pengarna då bara är ett förenklat sätt att utbyta ett ägande mot ett annat. Libertarianer bortser från just naturresursdelen i den ekvationen, eftersom den är begränsad, och oftast både ärvd och starkt politisk (gränser m.m.). Keynes erkänner alltså att ekonomin åtminstone delvis oundvikligen är politisk, och därför rimligen också bör ha någon grad av politisk styrning för det allmännas bästa.

Skrattar högt åt den "okände" Hayek (wiith an H)i början av filmen. Men historien kommer ikapp. "In the long run" visar sig Keynes idéer lika döda som idén med att fördela en kaka istället för att baka fler kakor.

SH: Jag kan tänka mig att naturresursdelen är viktig i ett mer primitivt samhälle där nollsummeteorin är mer påverkande. Det är svårt att ta sig ur fattigdomen som dräng eller statare. Dock inte i ett industri- eller tjänstesamhälle. Där är lyxeliten inte ett egentligt problem.

Jag skrattade ordentligt åt att Keynes General Theory fanns på hotellrummet, precis som en gideonitbibel. För övrigt kanske man bör hålla i huvudet att det handlar om stabilitetspolitik, innan man drar några förhastade slutsatser.

Louise: Helt klart är Keynes mer poppis bland brudarna, men det är kanske för att väcka underdog-sympati med Hayek? Det är väl i varje fall trevligt att de betraktar sig som vänner, och som motståndare enbart i filosofisk mening.

Byggaren: Det går inte att komma ifrån vissa empiriska fakta bara för att man har ett industrisamhälle (eller vad man nu har), såsom att jorden är rund och dess resurser begränsade. Visst, man kan utnyttja dem bättre med bättre teknik, men de är fortfarande begränsade. Man kan inte odla hur mycket morötter som helst t.ex. eftersom landytan i sig är begränsad, även om man genom konstgödsel och konstbevattning skulle kunna göra 100% av den odlingsbar. Det finns ju annat som behöver odlas också. Folk måste bo nånstans osv. Man kanske kan börja bygga boendemoduler i haven, men jordytan är fortfarande begränsad, och vi måste äta och andas och dricka sötvatten och ha lagom temperatur också.

Rent empiriskt sett förefaller också den demokratiska keynesianska varianten av industrisamhället ha varit det mest lyckade för att ta alla medborgare ur fattigdomen; det som fanns tidigare gjorde det inte, och det som fanns parallellt (kommunismen) gjorde det inte.

"Det går inte att komma ifrån vissa empiriska fakta bara för att man har ett industrisamhälle (eller vad man nu har), såsom att jorden är rund och dess resurser begränsade. Visst, man kan utnyttja dem bättre med bättre teknik, men de är fortfarande begränsade. Man kan inte odla hur mycket morötter som helst t.ex. eftersom landytan i sig är begränsad, även om man genom konstgödsel och konstbevattning skulle kunna göra 100% av den odlingsbar. Det finns ju annat som behöver odlas också. Folk måste bo nånstans osv. Man kanske kan börja bygga boendemoduler i haven, men jordytan är fortfarande begränsad, och vi måste äta och andas och dricka sötvatten och ha lagom temperatur också."

Eh? Du menar att dessa fiktiva begränsningar, (fiktiva då vi inte ens vet om eller när vi kommer att nå taket gällande exempelvis landutnyttjande eller morotodlande), skulle vara skäl till att begränsa äganderätten i ett tjänstesamhälle? Låter inte det inte lite väl utopiskt? Lite grann som att ha lagar som stipulerar hanterande av en UFO-invasion. Lagar som dessutom antagligen kommer att vara kontraproduktiva, (om man nu ska gå efter empirin av statligt förutseende), om en UFO-invasion väl skulle ske.

Jag kan hålla med om att det kan vara idé att se över äganderätten i ett feodalt jordbrukarsamhälle men jag ser ingen som helst idé att göra det i ett industri- eller tjänstesamhälle.

Begränsningarna är knappast fiktiva bara för att man inte kan säga exakt hur många ton morötter man maximalt kan odla på planeten Jorden om tusen år. Att det finns ett tak måste ju alla med något sunt förnuft inse, dvs det är self-evident, så varför hårklyva om sådant? Ska tillväxten av population, odling, produktion m.m. bara fortsätta i en uppåtstigande kurva måste till slut nya planeter koloniseras för att möjliggöra detta, annars kommer det att självreglera sig, kanske på för människan onehagliga sätt. Då är det bättre att vi reglerar det själva i tid för att undvika värsta-scenarior.

Äganderätten är redan begränsad iom att man går in i samhällstillståndet, vilket vanligen innebär någon form av statsmakt med våldsmonopol, beskattningsrätt och lagstiftningsfunktion. Anledningen till att det är rationellt ur ägarsynvinkel att ingå i ett sådant tillstånd är att det lagbegränsade ägandet i samhällstillståndet blir något säkrare över lång tid än vad det lagobegränsade ägandet i naturtillståndet skulle vara.

Vem säger att jordens population kommer kontinuerligt stiga? Inga siffror pekar på detta. Snarare är vi på väg att skaffa färre barn och kurvan kommer att plana av om några miljarder.

Och tur är det. Men vad gäller ekonomisk tillväxt, så är det ju också något som kräver ständigt mer råvaror från naturen i ena änden, och ger mer utsläpp i den andra, särskilt om vi talar om rent materiell produktion-konsumtion. Talar vi om tjänster kanske det blir ett annat bollspel, men hittills verkar "det nya" tjänstesamhället mest bestå av gammeldags låglöne-service-jobb, som kanske iofs behövs så länge robotar inte kan sköta all städning och betjäning, men som knappast någon stark exportindustri kan bygga på.

"Men vad gäller ekonomisk tillväxt, så är det ju också något som kräver ständigt mer råvaror från naturen i ena änden, och ger mer utsläpp i den andra, särskilt om vi talar om rent materiell produktion-konsumtion. "

Inte om du räknar per enhet. Snarare blir produktionen mer miljövänlig och kräver mindre resurser/enhet för varje år.

"Talar vi om tjänster kanske det blir ett annat bollspel, men hittills verkar "det nya" tjänstesamhället mest bestå av gammeldags låglöne-service-jobb, som kanske iofs behövs så länge robotar inte kan sköta all städning och betjäning, men som knappast någon stark exportindustri kan bygga på."

Tjänstesektorn är mer än 50% av vår arbetsmarknad, 80 % om man räknar in offentlig sektor enligt Almega. Visst räknas städare in här också men produktivitetsökningarna kommer från ny teknik.

Problemet som jag ser det är att folk tittar på vilka saker vi har nu och tänker att tillväxt bara kommer att innebära mer av dessa ting. Typ i stället för en plasma-TV så kommer jag att 5. Vad ska jag med det till och vilken påverkan kommer inte det att ge moder jord? Jag ser snarare att vår tillväxt kommer att ge smartare produkter som inte ger samma miljöpåverkan, större produktivitetsökningar inom jordbruket á la Norman Borlaug vilket skapar rikare människor och därmed mindre baranfödande. Vi kommer att kunna bota/förhindra sjukdomar som Alzheimer, Parkinson, Malaria, Aids etc. och därmed kunna skapa ännu större rikedomar och ännu rikare liv. Regleringar skulle bara försena/förhindra dessa upptäckter och det bara för att vi är rädda för framtiden.

Jag tror att många arbetslösa och arbetsnedsatta känner sig ganska rädda för nutiden också, och vilken riktning den går i. Det är en sak att vara lite redudant och inkomstlös i ett bondesamhälle eller jägar- samlarsamhälle, men att vara det i ett urbaniserat rationaliserat pengasamhälle, i kombination med nykonservativ ideologi, betyder svält- eller frysdöd, eftersom man inte kommer åt några gratis naturresurser, och blir avstängd från alla trygghetssystem. Detta tycks vara den glada framtiden för en ökande andel av medborgarna i de fd keynesianska framgångsländerna.

"Jag tror att många arbetslösa och arbetsnedsatta känner sig ganska rädda för nutiden också, och vilken riktning den går i."

Det borde de men av andra orsaker. Mycket av arbetslösheten är konstruerad beroende på just statliga regleringar. Grupper som uppfattas som risker får inte ens in en fot på arbetsmarknaden. Mycket av den nuvarande och kommande finansiella krisen är dessutom statligt reglerad och finansierad.

"Det är en sak att vara lite redudant och inkomstlös i ett bondesamhälle eller jägar- samlarsamhälle..."

Att vara i ett bondesamhälle utan att äga sin mark är nog den värsta situation man kan vara i. I bästa fall kan man bli en dräng eller statare och utsatt för bondens godtycke. Det slår alla gånger att vara arbetslös i ett industrisamhälle.

"...men att vara det i ett urbaniserat rationaliserat pengasamhälle, i kombination med nykonservativ ideologi, betyder svält- eller frysdöd, eftersom man inte kommer åt några gratis naturresurser, och blir avstängd från alla trygghetssystem."

Du kommer inte heller åt några naturresurser om du inte är markägare i ett bondesamhälle heller så där finns det ingen skillnad. Trygghetssystem behöver inte heller vara statliga för att kunna erbjudas de som hamnat på sne. Ofta är orsaken till att folk hamnat på sne, missriktade statliga regleringar dessutom.

Hur du än vänder dig så är oftast problemet och inte lösningen statliga regleringar.

Det var sk hungerkravaller i flera svenska städer 1917. Då var min mormor liten och tillhörde dem som fortfarande bodde på landet; de var många barn i syskonskaran och familjen ägde lite eller inget land. Jag frågade henne en gång om de inte också svalt, men hon sa nej, aldrig. Vi hade ju fiske, och de som behövde kunde ju jaga. Naturens skafferi fanns nära inpå m.a.o. Det var skillnaden. Det viktigaste är således TILLGÅNGEN till naturens resurser, inte vem som egentligen äger dem.

Samma år brakade förstås den sköra parlamentarismen i Ryssland ihop för den nya radikala revolutionära rörelsen kommunismen, och i Europa kom snart fascismen och nazismen. Något hade definitivt gått fel med den glada framtiden för kapitalismen redan då. Efter WW2 var det förstås Keynes som gällde, och därpå följde de mest lyckade årtiondena i världshistorien: 1950-talet, 1960-talet och 1970-talet. Sedan började den politiska radikalismen göra sig gällande igen, och här är vi nu.

Arbetslösheten försvinner inte, inte i Sverige, och inte nån annan stans, inte av sig själv, och inte genom sysselsättningsåtgärder, byråkrati, mer skola, hårdare krav, lösare krav, mer sjuksrivning, mindre sjukskrivning, den försvinner inte. Men politiken verkar bygga på idén att man ska få den att försvinna om man bara gör si eller så. Nåväl, då borde det väl vara Keynes som gäller, stimulera ekonomin med statliga projekt för utbyggd och renoverad infrastruktur, billiga bostäder och offentlig sektor, privatisera inte allt.

"Det viktigaste är således TILLGÅNGEN till naturens resurser, inte vem som egentligen äger dem."

Dels var hungersnöden 1917 politiskt konstruerad den också med handelsembargo från UK. Äganderätten spelar in här också. Det du beskriver är fall där det inte finns en privat ägare av marken. Förutom de fall när folk hade tillåtelse att jaga på statlig mark vid medlemskap i en VVO så var tjuvjakt frekvent förekommande vilket även min morfar ägnade sig åt.

"Något hade definitivt gått fel med den glada framtiden för kapitalismen redan då."

Vad har kapitalism med nazism och kommunism att göra? Båda är ju grenar av socialismen och föraktar kapitalismen.

"Efter WW2 var det förstås Keynes som gällde, och därpå följde de mest lyckade årtiondena i världshistorien: 1950-talet, 1960-talet och 1970-talet."

Nja, det var Keynes som gällde innan kriget också och enligt vissa det som fördjupade och förlängde den stora depressionen.

"Sedan började den politiska radikalismen göra sig gällande igen, och här är vi nu."

Japp och där Vänsterpartiet är en stor Keynesanhängare.

"Arbetslösheten försvinner inte, inte i Sverige, och inte nån annan stans, inte av sig själv, och inte genom sysselsättningsåtgärder, byråkrati, mer skola, hårdare krav, lösare krav, mer sjuksrivning, mindre sjukskrivning, den försvinner inte. "

Det du beskriver är just hur den politiska processen skapar arbetslösheten genom att försöka styra över arbetsmarknaden.

".Nåväl, då borde det väl vara Keynes som gäller, stimulera ekonomin med statliga projekt för utbyggd och renoverad infrastruktur..."

Vilket leder till höga skatter och styrning av samhällets resurser från det som privata investerare skulle prioritera till det som byråkrater och politiker prioriterar. Vem har bäst koll på vad som skapar störst värdeökning tror du?

"...billiga bostäder..."

Den huvudsakliga anledningen till att vi har dyra bostäder från början är just den statliga styrningen. Dels i form av den höga graden av regleringar av byggandet och dels i form av knappheten på byggbara tomter pga kommunens monopol på detaljplanerna vilket i sin tur styrs av statens krav på kommunerna att tillhandahålla infrastruktur till boende i kommunerna. Dvs boende är en kostnad och inte en tillgång för kommunen. Igen är det styrningen som är problemet och inte lösningen.

"...och offentlig sektor..."

Som igen tar och inte ger resurser till den privata sektorn.

"...privatisera inte allt..."

Nej, men nästan allt.

Som jag ser det kokar det hela ner till den filosofiska frågan vad man anser att Staten är till för. Anser man att Staten är enbart värdelös/ond, ja då kan man förstås alltid hitta något argument för att allting som har gått snett på något sett beror på Staten.

Men jag tycker att det är ett simplistiskt och rent ut sagt löjligt resonemang. Staten är INGENTING I SIG SJÄLV. Det är människor, individer av arten h. sapiens, som skapar både stater och privata företag. Dessa individer kan vara både goda och onda, dumma och smarta, vare sig de verkar inom Staten eller inom den Privata sektorn.

Frågan är då: varför har så många h.sapiens valt att skapa stater istället för att leva i naturtillståndet med total frihet att ingå avtal mellan samtyckande vuxna osv? Förmodligen för att h.sapiens, med sin närmaste dna-släkting bland chimpanserna, inte är tillräckligt GOD OCH INDIVIDUALISTISK för att det ska fungera. Hon är sk "social", dvs mer som varg/hund än som katt. Hon är intensivt fokuserad på grupp, flock och hierarki inom den. Hon kan helt enkelt inte leva med den liberala "katt"-filosofin att alla är suveräna individer, som har någon slags naturrätt att sköta sig själva och skita i andra. Det är bara en liten del av oss som kan se tjusningen med det.

Människor kommer m.a.o. alltid att lägga sig i vad andra människor gör, och tycka att de står över eller under dem, osv. Därför måste man ha stater med våldsmonopol and all that som SKYDDAR INDIVIDER AV H.SAPIENS OCH DERAS ÄGANDE FRÅN ANDRA INDIVIDER AV H.SAPIENS.

Den fria marknaden utan stater är en fri fantasi. Adam Smith skulle aldrig ha skrivit under på den. Han insåg mycket väl att den marknadsekonomi han skrev om var helt beroende av att det fanns någon centralmakt som stiftade och upprätthöll lagar.

Helt klart är det dock så, att all ekonomisk verksamhet som bedrivs inom en ram av fri konkurrens, kommer att ha en strävan efter att reducera redudans, dvs att minska kostnader genom att t.ex. investera i ny teknologi och ta bort onödig personal. Detta är ju egentligen något bra, eftersom det frigör fler individer från produktionen, men med idén att "alla ska jobba" (definierat som lönejobb) är det något dåligt.

Det är nog väldigt få som inte anser att vi inte ska ha en stat. Däremot finns det olika åsikter om vad staten ska ha befogenhet över. Där finns det tolkningar på allt ifrån nattväktarstaten genom nanny state och till den totalitära staten.

Som du säger så är staten ingen människa i sig och kan därmed varken vara ond eller god. Jag anser däremot att staten iom dess tillväxt trampar på den enskilda människan och därmed handlar på ett ont sätt, speciellt när den har goda avsikter.

Att människor från början gått ihop och bildat stater stämmer dock inte. Stater har bildats av blodtörstiga och äregiriga despoter i syfte att skaffa sig makt över de människor som varit inom statens revir. Så småningom har dock frivilliga stater bildats främst för att frigöra sig från stater som de anser handlat på ett ont sätt.

Jag anser inte heller att alla måste jobba. Man har ingen skyldighet att offra sig för varken staten eller samhället. Anser man att man kan försörja sig och sina barn ändå så behöver man så klart inte jobba om man inte vill. Jag ser inte heller att effektiviseringarna skapar arbetslöshet.

Du har helt rätt i att staternas historia är en historia om krig. Vi kan se det i en väldigt tydlig och komprimerad form i Englands historia. Först kom några istidsjägare, sedan kom några keltiska stammar, sedan kom romarna, sedan kom anglo-saxarna, sedan kom vikingarna, sedan kom normanderna, och någonstans i alla invasioner såg man sig tvungen att försöka bilda en stat för just behovet av självförsvar och rättssäkerhet.

Jag förstår bara inte hur man kommer ifrån de delar av människans natur och livet självt som leder till stater, alltså konkurrens om begränsade resurser och maktgalenskap, genom att avskaffa befintliga socialliberala stater. Risken är väl ganska uppenbar att vad man får istället är något mycket värre.

Jag vill inte avskaffa staten. Jag vill minimera dess möjlighet att påverka den enskilda människan. Staten ska tjäna människan. Som det är nu så tjänar den enskilda människan staten. Det är bara att titta på språkbruket i Sverige. Undanhållen skatt betyder att man stjäl från staten. Skattesänkningar innebär att man tar från bidragstagarna. Företagaren kommer att ha en plikt att ge fulltidsjobb till den som kräver det iom det kommande regeringsskiftet.

Samma sak med de andra lagar som åligger den produktive. Arbetsmiljölagstiftning, skattelagstiftning, konsumentlagstiftning, jämställdhetslagstiftning etc. etc. Dvs staten biter den hand som föder den. Samtidigt så har jag i praktiken inget som helst rättsskydd av staten men jag får inte heller ta lagen i egna händer.

Ovanstående i kombination med mina egna mycket surt förvärvade erfarenheter gör att jag i möjligaste mån vill ställa mig utanför statens påverkan. Den svenska staten har vuxit sig så stor att den oftast mest gör ont när den agerar och jag vill bidra till detta så lite som möjligt. I vissa svarta stunder så skulle jag nästan välkomna anarki framför den stat vi har nu som hämmar mycket kreativitet och produktivitet i sin strävan efter kontroll till varje pris. Fast jag förstår givetvis att vi behöver en stat. Men håll den så kort det bara går.

Jag skulle också föredra en mer minimalistisk socialliberal stat med grundtrygghet, men om valet ställs mellan en pre-keynesiansk stat utan några generella trygghetssystem alls och en sossestat väljer jag det senare - med sossarna hellre än med de konservativa.

Så du menar att eftersom det finns en temporal korrelation, bevisar detta att det finns en kausation?

Det... det är som om jag hörde en miljon statistiker skrika ut sin smärta... och sedan tystna.

Nej, jag menar inte att politik är någon exakt vetenskap; det har mycket mer med sunt förnuft att göra - i bästa fall. Men om man tror att man har en politik som är ren vetenskap, som marxisterna gjorde, så kan man gå väldigt fel just för att man offrar det sunda förnuftet.

Jag skulle då hellre hålla med Keynes om att ekonomi snarare tillhör den politiska sfären än den vetenskapliga, och bör behandlas därefter, dvs som något som vanliga människor kan bedöma med sitt sunda förnuft och sina erfarenheter.

F.ö. har jag inget emot om statistikerna skulle tystna lite mer innan de skriker, eftersom statistik i den politiska debatten är något av det opålitligaste som finns. Ena dagen säger Reinfeld i TV att han har skapat 100.000 nya jobb, för det har hans statistiker sagt. Andra dagen får vi veta att den korrekta siffran var noll.

Testar

Festar

Testar VAD? Kärnvapen? Tidsmaskiner? Kan du inte bara ta något användarenklare alternativ?

Jag är stormande lycklig att ha uppgraderat drupal (skapat av autistiska aspergare) utan några missöden som helst, om nu bara tangent "t" kunde lagas på min laptop så vore lyckan total.

Do me a favor. Ta bort den ena dubletten.

Do me a favour please. Som om du skulle beställa på en pub, can I have a middle beer please.

Hey, you did it! Who is that middle-beer-hating commie, by the way?

"Jag skulle också föredra en mer minimalistisk socialliberal stat med grundtrygghet..."

Det skulle faktiskt jag också. Grundläggande skolgång, sjukvård och socialbidrag för de mest utsatta i samhället.
Jag ser inte att universitetsutbildning skulle vara gratis dock. USA's bästa Business school tar mindre än 10.000 USD/år och det beloppet borde vara möjligt att låna ihop för de flesta.

"...men om valet ställs mellan en pre-keynesiansk stat utan några generella trygghetssystem alls och en sossestat väljer jag det senare - med sossarna hellre än med de konservativa."

Du menar med sossarna och de konservativa i stället för med de liberala? Folkhemmet är ju ett konservativt påhitt. Om jag måste välja mellan en stat som uppmuntrar kreativitet mot en stat som försöker få människor att anpassas till statens behov så väljer jag nog det förstnämnda.

Jag tycker att negativ inkomstskatt skulle vara den mest minimalistiska socialliberala grundtrygghetsmodellen. Och även om det må reta en del radikala nyliberaler, så är det en historiskt sett liberal idé. Kommunister och socialister och numera konservativa vill ha mycket mer omfattande och kontrollkrävande, moralistiskt uppfostrande system.

Sedan kan jag för närvarande inte se att den borgerliga sidan i något avseende skulle vara mer liberal än vänstern. De var det på Palmes tid, men det börjar bli länge sen.