En misslyckad kritik mot feminism

Om nu "'Patriarkatet' är i grund inte annorlunda analysobjekt än 'marknaden'", vad är det då för principer som styr "Patriarkatet"?

"Marknaden styrs ju efter sitt "tillgång och efterfrågan".
Vad styr "Patriarkatet"?

Att säga att utbud och efterfrågan styr marknaden är något översiktligt, i grund och botten är det individer som reagerar och handlar efter information om världen. Och detta leder till konsekvenser. Men i grund och botten behöver det inte fungera likadant som en marknad, även om det är ett exempel på icke avsedda konsekvenser av mänskligt handlande.

Patriarkatet?

En hierarki där män är överordnade kvinnor. Ingen jämnvikt här inte, snarare ett vertikalt och ojämlikt/ojämställt maktförhållande.

Individer styrs inte av rationalitet enligt teorin, snarare av styrkturer.

*struktuuuuurer.

"Han eftersträvar endast egen vinning, och han leds, som i så många andra fall, av en "osynlig hand" att gynna ett mål som inte varit någon del av hans syfte. Inte heller är det alltid till samhällets nackdel att detta inte varit någon del av hans syfte. Genom egennyttan gynnar han ofta samhället mer än när han verkligen eftersträvar detta. Jag känner inte till att särskilt mycket gott någonsin åstadkommits av de som driver handel till samhällets gagn." 
-- Adam Smith, The Wealth of Nations.

Det finns inget bakomliggande syfte eller någon medveten handling för samhället. Att individers strävan efter egenytta leder till effekter som påverkar samhället är precis samma (strukturella) tanke som med 'patriarkatet'. Vad styr den osynliga handen? Vad styr patriarkatet? Människor. Marknaden är inte samma sak som patriarkatet - men vi kan inte förklara någondera utan 'sociala strukturer'.

Sakine: Individers möjlighet till rationella beslut styrs av de strukturer de verkar inom. Men det kanske var det du menade?

Ja, ungefär. Rationella individer söker 'maximal makt'. Irrationella individer styrs ofta av kollektiva strukturer och kultur i högre utsträckning.

Om strukturerna/den kollektiva moralen/traditionen/kulturen främjar en unken syn på män och kvinnor är det klart att vi beter oss i enighet med patriarkatet.

Såvida man inte tror att vi är små självständiga atomer som svävar runt i ett vakkum, då rå.

Oui. I den längre utläggningen som jag tänker ha om feminism, eller rent generellt om samhället, och liberalism kommer jag förmodligen ta upp det som Hayek kallar för riktig och falsk individualism där den falska är den atomistiska. Fast man ska inte vara för snabb med att avfärda något som irrationellt, strukturer kan lika gärna vara till vår hjälp och tänker man för mycket behöver det inte bli lika bra.

När utläggningen blir färdig vet jag däremot inte, har lite annat att fixa först.

Om det är så att samhället styrs (enbart eller mestadels) av "patriarkatet" så borde detta avspegla sig i lagstiftningen, på sådant sätt att mäns beteende i mindre grad var kriminaliserade än kvinnors beteende. (Om det inte finns någon skillnad alls mellan könen rörande beteende eller värderingar är det meningslöst att tala om "patriarkat" eller "matriarkat".) Fängelserna skulle framförallt inhysa kvinnliga interner.

Men det är ju precis tvärtom.

Lagstiftningen måste därför snarare ha sitt ursprung i ett matriarkat.

Varför förbjöds t.ex. dueller? Jag skulle gärna utmana Göran Persson på envig med bredsvärd eller yxa. Men se det får man inte. Jävla kärringar som bara förstör allt då!

Ned med matriarkatet!

Återlegalisera holmgång!

Joacim: Lagen beskriver mycket riktigt en förändring. Det är inte svårt att förstå att sociala strukturer förändrar sig, och lag därefter också förändrar sig. Det är den formella och institutionella strukturen. Det utesluter inte en informell social och kulturell struktur som inte ter sig som ett lagmässigt ideal. Annars skulle vi t ex inte ha brottslingar.

Dennis: Motses!

"Det är inte svårt att förstå att sociala strukturer förändrar sig, och lag därefter också förändrar sig."

Jaha. Så då är det så att det tidigare, när större delen av brottsbalken författades, rådde ett matriarkat, och att det sedan dess har uppstått ett informellt patriarkat som (tyvärr) ännu inte visat sig i lagstiftningen?

Tja kanske det. Under den förkristna tiden var dueller inte bara lagliga utan en grundläggande mekanism i den tidens rättsskipning. Det lutar åt att matriarkatet infördes med kristendomen -- "vända andra kinden till" och andra fjolligheter. Redan i äldre västgötalagen hade det spårat ur. Alltså har detta informella neo-patriarkat (som varken låter sig definieras eller bevisas) återinträtt som en konsekvens av sekulariseringen och kommer i sinom tid att ge avspegling även i lagstiftningen. Då kan jag alltså se fram emot en legalisering av holmgång och få utmana GP och andra patriarker på yxduell? (Såvida inte matriarkatet sätter käppar i hjulet för denna positiva utveckling.)

Hayeks försvar av "marknaden" (han ogillade egentligen sådana där animismer) var ett slags konservatism som bestod i att han menade att handel och handelskontakter i så många steg att ingen har överblick över dem har uppkommit genom kulturell evolution och att alla andra system måste betraktas som experimentella och osäkra; sannolikt sämre.

Om man vill dra paralleller mellan "marknaden" och "patriarkatet" med hänvisning till Hayek (eller Smith) så blir det därför bara ett konstaterande ("patriarkat, jaha") samt en slutsats om att man inte bör försöka ändra på det eftersom man, liksom för marknaden, inte med visshet känner till något annat som är bättre än det som existerar. Man kan därför inte med hänvisning till Hayek föreslå att den spontana ordningen "patriarkatet" skall avskaffas eller på något sätt bekämpas eller tämjas. Såväl feminism (i F!:s tappning) som socialism är ju exempel på det som Hayek kallade konstruktivistisk rationalism -- och kritiserade.

"Om man vill dra paralleller mellan "marknaden" och "patriarkatet" med hänvisning till Hayek (eller Smith) så blir det därför bara ett konstaterande ("patriarkat, jaha") samt en slutsats om att man inte bör försöka ändra på det eftersom man, liksom för marknaden, inte med visshet känner till något annat som är bättre än det som existerar. Man kan därför inte med hänvisning till Hayek föreslå att den spontana ordningen "patriarkatet" skall avskaffas eller på något sätt bekämpas eller tämjas. Såväl feminism (i F!:s tappning) som socialism är ju exempel på det som Hayek kallade konstruktivistisk rationalism -- och kritiserade."

Kopplingen till Hayek och Smith var mer för att visa att "strukturer" förekommer hos mer liberalt sinnade människor. En del av den förment liberala kritiken mot feminism går ut på att strukturer inte existerar över huvud taget. Någon annan parallell än att det handlar om icke avsedda effekter av mänskligt handlande vet jag inte om man ska göra eftersom marknader och patriarkat är av olika sorters spontana ordningar.

Sedan hävdade aldrig Hayek, eftersom han inte var konservativ, att man inte ska försöka ändra på spontana ordningar. Det handlar inte om relativism nämligen. Och det finns inget som säger att de uppfattningar som existerar, som är resultat av en spontan ordning, är något som överlever eller som ska överleva. Frågan är däremot hur de ska ändras, och hur de kan ändras.

Joacim: Jag tror du missförstår och överreagerar därefter. Med risk att bara upprepa vad Dennis skriver här, men det menas inte att patriarkat är samma sak som marknaden. Däremot att precis som vi förklarar marknaden med strukturer så förklaras även patriarkatet med strukturer. Patriarkatet är inte ogiltigt bara för att det förklaras med strukturer. Problemet är ju att en del hävdar att strukturer inte finns, men då har man ju bortsett från att 'marknaden' (osynliga handen, spontana ordningen) också är strukturellt.

"Såväl feminism (i F!:s tappning) som socialism är ju exempel på det som Hayek kallade konstruktivistisk rationalism -- och kritiserade."

Absolut. Med tillägget alla totalitära former. Men här försvaras vare sig feminism (i F!s tappning) eller socialism. Däremot att det är dumt att kasta ut babyn med badvattnet. Därför är faktiskt 'patriarkat' också ett 'jaha' om du så vill. Inget konstigt egentligen. Det är ett uttryck för att män och kvinnor har olika grader av ekonomisk och politisk makt.

(Sedan är det också ett uttryck för genealogiska definitioner. Judendom kan ses på ett plan som matriarkaliskt. Men det är beside the point här.)

Jag håller däremot inte med att Hayek står för 'någon form' av konservatism. Jag känner inte igen resonemanget.

"Det är ett uttryck för att män och kvinnor har olika grader av ekonomisk och politisk makt."

Politisk makt är makt över lagstiftningen. Att döma av vilka som döms för brott (mot lagstiftningen, dvs är föremålet för den politiska makten) är "män som grupp" uppenbarligen politiskt underställda någon; den som ligger bakom lagstiftningen. Hur förklarar hypotesen om "patriarkatet" detta faktum? Det gör den inte. Om man nödvändigtvis måste begränsa sig till hypoteser som enbart tar hänsyn till kön, så ligger det närmare till hands att dra slutsatsen att den politiska makten är utpräglat matriarkal.

Dennis skriver:"En del av den förment liberala kritiken mot feminism går ut på att strukturer inte existerar över huvud taget."

Det kanske har att göra med den kategoriska vägran att redovisa exakt vad hypotesen i hemliga påsen går ut på? Konstig religion som har ett hemligt evangelium.

När de där på Captus efterfrågar (förutom en definition) en analys och du sedan helt frankt säger att analys är onödigt ("Att sedan börja analysera detta kollektivistiska resonemang ur ett individualistiskt perspektiv är så underligt det kan bli." -- analys är just reduktion) är det inte utan att den tanken kommer för en att det inte existerar någon egentlig hypotes överhuvudtaget. Det kan ju vara så att detta som kallas "feminism" bara är ytterligare en i raden av hatideologier; samma visa om igen. Ena dagen "den internationella sionismen" eller "kapitalet" och nu "patriarkala strukturer" -- en gammal beprövad patentlösning för folk som är för slöa eller dumma för att ta itu med sina egna personliga problem och i stället söker syndabockar i varje buske; och något som fungerar utmärkt för galna schamaner att predika, så de får makt över folk som vill bli ledda.

Marknad går att analysera; det är bara att titta på två personer som byter varor/tjänster med varandra för ömsesidig nytta. Där har du marknaden. Var har vi "patriakatet"?

"När de där på Captus efterfrågar (förutom en definition) en analys och du sedan helt frankt säger att analys är onödigt ("Att sedan börja analysera detta kollektivistiska resonemang ur ett individualistiskt perspektiv är så underligt det kan bli." -- analys är just reduktion) är det inte utan att den tanken kommer för en att det inte existerar någon egentlig hypotes överhuvudtaget."

Ursäkta mig, men gör dig inte dum. Jag har aldrig hävdat att analys är onödigt. Vad jag däremot hävdar är att man inte kan ta tankar som utgår från kollektivismen och sedan börja analysera dem ur ett individualistiskt perspektiv. Tro fan, pardon my french, att det låter konstigt om man har olika utgångspunkter. Det är analys på dagisnivå, på sin höjd. Däremot kan man analysera även feministiska föreställningar utifrån individualistiska premisser, och min uppfattning är att det är bra mycket mer givande än vad de allra flesta av feministerna sysslar med.

"Marknad går att analysera; det är bara att titta på två personer som byter varor/tjänster med varandra för ömsesidig nytta. Där har du marknaden. Var har vi "patriakatet"?"

Återigen, "patriarkat" och marknaden är olika sorters spontana ordningar. Vad som kan kallas patriarkat är olika föreställningar, implicita regler för vad kvinnor och män ska, kan och bör göra. Det är inga större konstigheter egentligen. Människans hjärna processar information från omvärlden utifrån förutfattade meningar vi har om världen, att det inte skulle gälla även kvinnor och män låter direkt konstigt. Det är ju inte så att varje gång man ser t.ex. en blå boll så är det som första gången man ser den. Likadant för människor av olika kön.

Joacim: Nu förstår jag inte riktigt hur du menar. Menar du på allvar att män som grupp är underställda kvinnor som grupp för att de begår mest brott?

Politik är inte bara en fråga om lagstiftning. Lagstiftning är dessutom formell, det är det som kallas för den institutionella strukturen.

Sedan är det en fråga om det informella. Det som gör att vi t ex förväntar oss ett visst beteende för att vi är män eller kvinnor.

Jösses, kommentarerna på denna sida är så djuplodande att jag knappt hänger med. Men det är kanske inte så konstigt; Som man är jag ju ett djur som helst skall kastreras eller dödas...

Låt oss erkänna att diskriminering av kvinnor förekommer, men att många myter sprids. En myt är att kvinnor och män skulle få olika lön för samma arbete. En annan att kvinnor alltid är offer och män alltid förövare. Ytterligare en att kvinnor dubbelarbetar mer än män.

Låt oss dock för balansens skulle erkänna att även män diskrimineras. Modern forskning visar att utbildningsväsendet är utformat på ett sätt som gynnar flickor och missgynnar män. Män har kortare levnadstid än kvinnor, vilket i stort sett hänger samman med skillnader i förvärvslivet. Enligt modern forskning döms män till strängare straff än kvinnor för samma gärning (se professor Diesens forskning).

Vad tyder detta på? Matriakaliska strukturer i sammhället?

Kristian: Du får nog notera att de djuplodande kommentarerna skrivs av både män och kvinnor. Så du kan nog lugnt skippa tanken på att kastreras och dödas, i alla fall här.

Myter finns. Vilka alla på sitt vis är uttryck för underliggande tankestrukturer. De är också uttryck för ett slags holistiskt tänkande, som går ut på att om det är fel på A så är det säkert fel på resten av bokstäverna också.

'Matriarkat' uppstår när kvinnor generellt har väsentligt mer politisk och ekonomisk makt än män. Det vill säga när kvinnor antas vara det starka könet. Så är det inte. Jag tycker inte beskrivningen av patriarkatet är besvärligare än så. Sedan finns en slags missuppfattning om patriarkatet. Det är för det första inte så att patriarkatet är betydelsefullt bara som svensk betraktelse. Det är inte heller så att patriarkatet innebär per automatik fördelar för män. Långt därirån. Men det är vanligare att kvinnor behandlas paternalistiskt för att de just är betraktade som det svagare könet och män behandlas hårdare och antas vara mer självständiga och ansvarsfulla och möjliga att ställa till ansvar. Du tar själv upp exempel på sådant.

Att döma kvinnor lindrigare ser jag inte som en fördel. Jag ser det som ett utslag av paternalism och kollektivism. En tankestruktur som delar upp män och kvinnor olika kapabla till ansvar och självständighet. (vilket sammanfattar vad jag tycker om legal kvotering och diskrimineringslagar också).

"Kvinnors systematiska underordning" tas för given och ifrågasätts överhuvudtaget aldrig. Vad som skall bevisas är i själva verket förutsatt. Den allmänt vedertagna feminismen utgör på så sätt ett självbekräftande system av det slag Arthur Koestler på sin tid kritiserade, med uttrycklig syftning på kommunismen och marxismen. Ett sådant teorisystem utsäger ingenting överhuvud taget, det utgör ett slags fristående kalkyl ungefär som schack eller sudoku. Utanför sig självt har detingen betydelse alls. Alltså finns ingenting att diskutera.

Det vore intressant att undersöka om kvinnor faktiskt ÄR systematiskt underordnade eller ej; denna frågeställning intresserar dock ingen. Alltså finns inte heller där någonting att diskutera.

Hej då.

"Att döma kvinnor lindrigare ser jag inte som en fördel."

Nähä, så vet vi det. Det skulle även vara intressant att få veta vad de dömda kvinnorna själva ser det som. Jag misstänker starkt att de ser det som en fördel.

"Den matriarkala privilegiestrukturen", etc. Debattörer med tankeförmåga kan förslagsvis öva upp denna genom att utveckla en maskulistisk kontraideologi i mån av tid, kraft och intresse.

Peter: Att 'vedertagen' feminism undviker det är ju för att det är ofta deras bärande ideologiska kärna. (en konsekvens av detta är att man inte förmår analysera partnervåld stringent).

Och på vilket vis ser du paternalistisk behandling som en fördel? Är det en fördel att behandlas som ett "barn"? De enskilda indvider som tycker det är skitsjysst att behandlas mildare i domstol är en sak, men den underliggande meningen är ju att kvinnor inte är kapabla i lika hög grad att ta ansvar för sitt beteende. Varför skulle jag tycka det är en fördel? Vilket ger att tendensen till olika straff beroende på om man är man eller kvinna förstärker en bild där kvinnor inte behöver stå till svars lika mycket för sina handlingar.

För mig som individ innebär det i så fall att jag inte behöver ansvara lika mycket för mina handlingar än män. Det betyder också att människor inte tar mig på lika stort allvar som en man. Det är inte en fördel.

Skulle du tycka det är en fördel att behandlas som ett "barn"?