Apropå strukturer - ammande män

"It is also possible for males (and females) to induce lactation through constant massage and simulated 'sucking' of the nipple over a long period of time (months)."

Då har man lärt sig något nytt om sin egen kropp då! :-D

Filmen Junior var ju inne ett liknande spår, en gravid man. Intressant tanke, även om filmen i övrigt var ytterst fånig.

Om man vetenskapligt kan göra så att män kan producera lika stor mängd modersmjölk (fadersmjölk?) som kvinnor innebär det att man eller kvinna inte spelar roll någon roll för föräldraskapet. Och om man då slår ihop det med kloning så kan man även ta bort graviditeten. Så frågan blir då om kön då fortfarande behövs.

En del arter är hermafroditer och de har tydligen klarat sig bra genom tiden. Så behövs människans kön om man bortser från fortplantningen?

Sen finns det givetvis andra biologiska skillnader, men som i dagens samhälle inte spelar någon roll. Förmågan att springa snabbt och klubba ihjäl en gris behövs inte i samma utsträckning idag som förr i tiden.

Kvar finns det då sociala könet och där håller jag med dig att det hela känns väldigt konstigt med amning av män.

Personligen anser jag att skillnader är bra och därför har jag väldigt svårt att ta till mig de åsikter som de feminister som anser att genus bara är en konstruktion som måste bort. På något sätt har det skapats en uppfattning att om kvinnor är exakt likadana som män så försvinner även diskrimineringen. De som resonerar så har nog aldrig riktigt insett hur rasism fungerar.

Missförstå mig nu inte, givetvi ska man ha rätt att få leva som det motsatta könet, det jag vänder mig emot är det generella fördömmandet av genus, att det skulle vara något dåligt.

Tor: Jag tycker det visar på ett rätt enkelt vis hur våra reaktioner är en del av vårt sociala mönster och regler kring vad som konstituerar manligt och kvinnligt. Till och med när vi tycker oss vara 'fördomsfria'.

Jag tror däremot att sociala mönster - här ingår genus - också berikar oss som de sociala varelser vi är, det behöver inte vara negativt. Det är när rigiditet och konformitet inte tillåter oss att prova oss fram och gå utanför kollektiva normer som de blir negativa.

Transvestiter (av båda könen) skulle exempelvis inte existera om vi inte hade en 'allmän' uppfattning om manlighet och kvinnlighet.

Genus blir vi nog aldrig helt av med och det är nog inte heller eftersträvansvärt. Däremot kan en normupplösning göra oss mindre konforma och mindre intoleranta (värdering av en social roll som sämre eller bättre), för att uttrycka sig tämligen slätstruket i en komplex fråga. Det hänger även ihop med rasism (där 'ras' fungerar som sociala markörer).

Det upprörande är att trots Naturens grymma oskuldsfullhet som säger att värsta plankan till kvinna kan ge mjölk åt sitt barn, medans män kräver oerhörda mängder suggerering och stimulans för att pressa fram minimala mängder mjölk, trots det så blundar elfenbenstornsradikalerna för detta enkla ekonomiska faktum. Barnen hinner svälta ihjäl innan de har förverkligat sina skrivborsutopier.

Nja, där det hänt i 'verkligheten' är ju exempelvis i ett fall där modern dött vid förlossningen. Bättre något käk eller inget alls?

Evolutionärt och generellt, som sagt, är det säkert ingen lämplig ersättning eftersom mängden i regel är för liten. Det är kanske bara upprörande för någon elefenbenstornsradikal. Men det finns ju kvinnor som inte ammar av olika skäl och det går bra det med. Men det är väl inte upprörande?

Klart att något käk är bättre än inget alls. Men det är bättre att låta en annan kvinna amma barnet. Jag väntar bara på nästa anatomiska kuriositet som elfenbenstornsradikalerna kommer att dra stora växlar på...

Tor skrev: "män kan producera lika stor mängd modersmjölk (fadersmjölk?) som kvinnor", "..innebär det att man eller kvinna inte spelar roll någon roll för föräldraskapet...", "Kvar finns det då sociala könet...", "Sen finns det givetvis andra biologiska skillnader, men som i dagens samhälle inte spelar någon roll."

Hej Tor! Hoppas du haft en trevlig sommar.

Till att börja med: Visst finns det betydande sociala aspekter på begreppet kön. Jag påstår inte heller att samtliga dessa sociala aspekter har sitt ursprung i biologiska könsskillnader.

Men nu gör du dig direkt skyldig till en del halsbrytande förenklingar, se här ovan. Till att börja rena faktafel vad gäller bl.a. mängden mjölk, det rör sig tydligen om små mängder, som måste stimuleras fram med könshormoner (!) eller att man gnuggar brösten månader i förväg... Till avgörande skillnad från de flesta kvinnor där mjölken droppar redan minuter efter barnets födelse, oftast även före, utan massage eller liknande. Hann du läsa länkarna till slut? Uppenbarligen en avgörande biologisk skillnad eftersom detta knappast (till skillnad från majoriteten kvinnor) - av biologiska skäl - gör möjligt någon funktionell amning ens hos enstaka män mer än i undantagsfall.

Sedan stipulerar du (outtalat) en helt orimlig princip, nämligen att de sociala och biologiska aspekterna av könet inte samspelar. En skarp kniv mellan kropp och själ, en barriär mellan vårt beteende och de biologiska varelser som producerar detta beteende. Denna ogrundade och filosofiskt/naturvetenskapligt ytterst svårförsvarade utsaga verkar vara en förutsättning för genusideologin, och baserar sig på ett sorts cirkelresonemang som *förutsätter* att det biologiska könet dels knappt existerar, dels har aspekter "som i dagens samhälle inte spelar någon roll". Kvar, hokus pokus, blir endast genusbegreppet.

En fundamental biologisk skillnad mellan könen, som du bortser ifrån och som förstås är oerhört relevant i detta sammanhang, är att män faktiskt inte kan föda barn. Kanske kan vi genmanipulera bort denna skillnad i framtiden om vi vill, eller kanske evolutionen leder oss dit om hundra tusen år, men då diskuterar vi inte längre män och kvinnor som existerar idag. Självfallet försvinner de biologiska skillanderna mellan män och kvinnor om man manipulerar bort dem, men om sådana avgörande skillander påstås inte finnas ens idag, varför använda möjligheten som argument..?

Först när man gjort denna helt orimliga, nästan kvasireligiösa och anti-naturvetenskapliga uppdelning mellan kropp och socialt beteende, och därefter på orimliga grunder avfärdat den biologiska aspekten, så kan man komma fram till slutsatser som att "Kvar finns det då sociala könet..."

Tor skrev: "det jag vänder mig emot är det generella fördömmandet av genus, att det skulle vara något dåligt."

Nja, det var allt en hel del annat du skrev också. Och genusbegreppet, från början i sin kärna oskyldigt och användbart, verkar ha kidnappats av en högljudd grupp sociologer som missbrukar begreppet för att försöka framhäva sina stipulerade uppfattningar om hur människor fungerar.

Fredrik: Det håller jag med om, men ändå så inträffar kuriösiteter (för det är ju vad det är). Nyttan ligger inte bara i näringen utan även på en psykologisk nivå genom samspelet mellan bebis och förälder. Flaska hade säkert varit ett bättre alternativ om man inte vill dra in en annan kvinna, precis som för kvinnor som inte kan (eller vill) amma. (historien förtäljer dock inte om barn kan överleva med pappaalternativet, men jag håller det för föga troligt).

Tillägg: Jag skulle då inte vilja ha en annan kvinna vars bröst min bebis suger på. Det blir flaskan om så krävs. Kalla det egoism om du vill. Jag vill ha närheten till min bebis. Jag blir superupprörd av tanken att någon annan bygger symbiotiska förhållanden med mina bebisar. Pappa får ge flaska. Men där går en naturlig gräns inbillar jag mig. Förr i världen var det vanligare med ammor för att det t om ansågs i det närmaste fult och undervärdigt att amma i de finare klasserna. Om brist på alternativ finns ok, men då sitter jag banne mig närmast i ammans knä och bevakar svartsjukt.

(jag blev väldigt upprörd märker jag)

Hej Kinderf, intressant att du lyckades tolka in så mycket i mitt korta what if-resonemang. Sen tillhör det väl etikens regler att man tar med hela citatet, tycker inte du det Kinderf?

Som jag skrev "Om man vetenskapligt kan göra så att män kan producera lika stor mängd modersmjölk (fadersmjölk?) som kvinnor innebär det att man eller kvinna inte spelar roll någon roll för föräldraskapet."

Varför utelämnade du det viktigaste ordet?

Jag är sjävlklart medveten om mäns begränsningar angående amnning, men det var inte det jag diskuterade. Jag resonerade i termer av "om". Får man göra det?

Självklart finns det band mellan biologisk del och social del, av biologiska skäl gör män och kvinnor olika val och således olika utfall. Arv och miljö.

Men det var inte riktigt min poäng, eftersom diskussionen arv/miljö är uppenbar och självklar och därför väldigt ointressant att fundera över i termer av "om". Just däför valde jag bort de biologiska faktorerna. Det var alltså endast ett tänkt scenario och inte min ståndpunkt i frågan.

Ett ganksa oskyldigt resonemang enligt min mening som du lyckades tolka in en hel del märker jag, "kvasireligiösa" och "anti-naturvetenskapliga" var det.

Ska tilläggas att jag är civilingenjör - utan att skryta så tror jag mig ha rimlig koll på naturvetenskapen. Kul att du lägger ner tid på att slåss mot väderkvarnar.

Kirderf: trevligt att se dig (och Tor också förstås!) igen!

Men jag tycker du överreagerar. Om (notera) vi ponerar att detta fungerade har Tor rätt. Men inget tyder på att det är ett fungerande alternativ. Vi kan lämna det åt kuriositeternas värld. Men begging the question. Det ställer en viktig fråga som rör sig bortom biologin.

Amning - en funktion vi ser som uteslutande kvinnligt möjlig - är något mer än att bara ge sina bebisar näring. Om det bara vore näring det var frågan om skulle det inte vara ett problem att hyra ammor. Men fråga den svenska kvinna eller man som tycker det är ett alternativ. Man kan tänka sig mjölk i flaska från en annan kvinna, men en amma? Det måste vara oerhört sällsynt. Men en gång var det inte alls otänkbart. En gång i tiden inte allt för länge sedan var det otänkbart att pappor kunde ersätta mammor. In steppar sociala strukturer. Att se en man amma är groteskt. Men inte för att det skulle vara för att mannen ger mindre näring utan för att det stör bilden av vad som är naturligt (åtminstone för mig). Kvinnors bröst = naturligt. Mäns bröst = onaturligt. Flaska = bra. Kanske den man som valde denna strategi hade behov att uppfylla en närhet, ett komplement, eller whatever. Varför tycker jag då så illa om det?

Det finns ingen knivskarp gräns mellan våra sociala roller och våra biologiska funktioner. Är det biologi eller sociala strukturer som förklarar beteende A? De flyter ofta ihop. Helt riktigt, jag delar den synen och jag misstänker att det är vad Tor menar egentligen. Det betyder däremot inte att vi därmed kan rula ut sociala roller och mönster ur ekvationen av mänskligt beteende. Det betyder inte heller att vi inte kan göra avgränsningar av olika beteenden.

(Att män inte kan föda barn är inte väsentligt för hur ett barn matas och omhändertas. Annars vore flaskmatning helt förkastligt även för kvinnor. Det vore även helt omöjligt att en pappa tar hand om sitt barn när en mamma dör. Funktionen att kunna föda barn är biologisk. Men den förtäljer inte något självklart om kärlek och förmågan att ta hand om ett barn)

Genus är studier om den sociala dimensionen av att vara ett kön eller sexuell varelse. Det finns ingen riktigt bra enad definition på genus som skiljer den från kön. Det är ett av problemen med studierna att man inte kan enas om en godtagbar definition och risken för politisering är stor. Men samma sak här, det är synd att kasta ut babyn med badvattnet. Jag har inget emot genusstudier i sig, däremot hela den massa av ideologiproduktion som sker i dess namn.

Kan inte annat än instämma med Louise. Louise visar på ett tydligt problem, genusvetenskap har blivit synonymt med ideologiproduktion (vilket är tydligt här med tanke på reaktionerna). Den kontakt jag haft med genusvetenskap har bekräftat den bilden. Tyvärr även ofta undermåligt rent vetenskapligt. Det är synd att det har blivit så.

Mellan raderna kan man ofta uttolka rena politiska budskap i genusvetenskapen och det är något som stör mig oerhört, speciellt med tanke på min bakgrund från naturvetenskapen.

Sen angående brösten. Man har blivit matad (bokstavligen) med vissa associationer, kvinnobröst = juver (ej negativt) = mjölk. Den koppling finns inte med mansbröst. Sen ska vi inte heller glömma en annan viktig bit, den sensuella delen.

Kvinnans bröst är en central del i erotiken, något mäns bröst inte är i samma utsträckning. Storleken, spänsten, bröstvårtorna osv är återkommande centrala begrepp. Det finns en fixering från mäns sida på kvinnors bröst, vad det kommer sig av kan jag tänka mig leder till en diskussion som hade gjort Freud stolt.

Så allt det där kring kvinnas bröst är så mycket mer komplext än kring mannens bröst. Se bara på klädesplagget BH som kan få även den mest sansade mannen att bli som ett barn.

Det var ju trevligt att jag hade misstolkat ditt "om", Tor. Det går faktiskt att läsa ditt inlägg så som jag gjorde också, men det kan vi ju lämna därhän eftersom det inte var din mening. Hade ju citerat nästan halva ditt inlägg för övrigt!

Du nämner ordet "självklart" två gånger, men som du vet är det som du med rätta tycker borde vara självklart, inte alls självklart för de idag mest tongivande svenskarna inom "genusteorin".

Men då förstår jag inte riktigt vad du ville säga, om hela ditt inlägg bygger på ett "om" som du inte stöder. Men det förstod ju Louise, och henne litar jag på även när jag inte fattar själv! :-) Beats me, though. Dina och Louise efterföljande inlägg instämmer jag i (förutom att jag i princip kastat det mesta av av Freud på tippen).

Kuriost nog, Louise, så reagerar jag inte alls lika negativt som du på tanken att låta mitt barn ammas av en främmande kvinna! Intressant. Och Tor, tomma BH-ar i sig intresserar mig (som ju är hetero) faktiskt ej alls. Men intresset för kvinnobröstet tål att fundera på, kanske en sorts indirekt teori att kvinnor blir mer parningssugna vid smek där. Men att även de flesta män känner "blodet stiga" vid blotta åsynen (av bröst, ej en tom BH!) är kanske en funktion som inte är helt lätt att förklara evolutionärt.

Kirderf: Jag tippar på att du är rätt ensam om att tycka det vore oproblematiskt med en amma. Jag tror de flesta vill ha närheten för sig själva.:)

Louise, "oproblematiskt" med en amma åt mitt barn var varken vad jag menade eller skrev! :-) Du blev "superupprörd av tanken", jag reagerar mer med fundersamhet. Tror du att våra olika reaktioner kan vara könstypiska? ;-)

Kinderf skrev "Men då förstår jag inte riktigt vad du ville säga, om hela ditt inlägg bygger på ett "om" som du inte stöder."

Har du hört talas om att tänka utanför lådan?

Tor skrev: "Har du hört talas om att tänka utanför lådan?"

Ja, men kom du fram till något? Eller ville du bara dela med dig av en dagdröm typ "Om människor hade vingar..."? Jag kanske är för resultatinriktad.

Kirderf: Jag skulle tro att många av våra reaktioner är könstypiska. Om ammor är jag inte helt säker. Däremot även på grund av liknande reaktioner inför ammande pappor så är det också ett könstänkande.

Sedan om reaktionerna är biologiskt grundade eller social förstärkta, eller social konstruerade? Vem vet!

Och vad gäller Tors tänkande utanför lådan, så är det ju sånt tänkande som ställer frågor om det som ÄR. Så jag tycker du är lite för negativt inställd här, men det kanske också är könstypiskt? ;)

Louise svarade, inte sant?

Jo, jag för negativ, bl.a. eftersom jag tolkade Tors "om" fel. (Jag tolkade det ungefär som "Om det nu tydligen har visat sig vara så att...") Då blev jag negativ eftersom jag känner Tor (debattledes) och blev besviken. Tur att jag förstått fel, alltså.

Kinderf, ursäkta om jag snäste av dig för hårt i min replik till dig. Blev lite uppgiven att man inte fick tänka fritt bara.

Förresten, hur har vi kommit i kontakt tidigare(har tyvärr glömt)?

Tor, helt OK, vi har diskuterat förr på www.debattforum.com . Är också ex-gnist från flottan etc diskussioner om politik i media etc mm

Öööh? Jag har har aldrig varit inne på www.debattforum.com och jag är dessutom ex-grpch från artilleriet. Du blandar ihop mig med en annan Tor tror jag bestämt!

Ha ha, Tor! Det förklarar ett och annat. Inklusive min reaktion. Festligt. Måste erkänna att jag blev minst lika förvånad när du så totalt dementerade det jag *trodde* du menade i första inlägget. Den andre Tor brukar inte uttala sig lika tydligt kritiskt om den svenska genusdebatten (vilket förklarar min första tolkning etc etc). Där ser man. Peace.