Oui. Senaste numret av Liberal Debatt har en artikel som man skulle behöva bemöta om man hade tid, ork och lust. Inte för att jag kallar mig för feminist, men ändå.

http://www.liberaldebatt.se/nr/2005.6/docs/wiberg.html

Märkligt skrivet, även om jag iofs håller med om en hel del. Det är som att påstå att liberalismen skapades av Mill och att feministiska ståndpunkter var okänt innan dess och av andra teoretiker och ideologer. Med mera. Rätt så historielöst med andra ord, men typiskt och tyvärr vanlig knee jerk.

Jag tycker ändå att feminist är en sådan term som har att göra med vänsterns kollektivistiska tänkande. Om man är liberal så räcker väl det? Man behöver inte tillägga att man är feminist/maskulinist/djurvän eftersom det i så fall är en fråga om ens personliga smak och inte en fråga om politik.

Skånsk, det du ger på sätt och vis uttryck för det jag försökte beskriva. Nu är jag feminist av feministiska skäl men med ett liberalt och individuellt perspektiv. Det beror på att jag intresserar mig för sådana frågor och att jag är väl förtrogen med den libertarianska traditionen. Det är dock inte superviktigt vad man kallar sig, men det är ju en existerande rörelse.

Det är däremot viktigt att påpeka att; bara för att man inte är vänsterfeminist (main stream feminist, eller kontemporär feminist) för den sakens skull är anti-feminist, eller för att man är liberal och libertarian för den sakens skull inte kan ta sig an feministiska frågor.

Hej! Så vitt jag vet har det 1) gått inflation i termen feminism i samma takt som begreppet 2) blivit mer och mer luddigt. Förmodligen eftersom det är en så populär ideologi nu för tiden. Alla politiker tycks ha anammat åtminstone en skenbar, populistisk, urvattnad feminism som är på ungefär samma intellektuella nivå som kvällstidningsdebatten.

Jag kan f ö hålla med om att termen "antifeminism" låter dum, men tyvärr gör "feminism" det också. Det för tankarna till enbart emancipering av och fokus på kvinnor, vilket är felfelfel och dumtdumtdumt. Jag är övertygad om att ett namn kan göra stor skillnad och att om "feminism" hade kallats något mer ekumeniskt skulle många fler män ha mycket lättare att ta till sig den som något allmänt positivt istället för att se det som könskamp, även om det perspektivet förstås också finns och bejakas av många feminister. Dessutom behöver man ju inte vara feminist för att vara för jämställdhet. I det feministiska ideologiska perspektivet ingår väl en del dogmer eller premisser som man måste acceptera för att få tillhöra? Annars är feminismen ännu mer urvattnad och betydelselös än jag trodde. Desto större skäl att ersätta den med något annat.

Vidare verkar vänstern, som du konstaterar, ha kidnappat feminismen i Sverige -- att kalla sig exempelvis liberal feminist är att inte vara riktigt rumsren. Jag har visserligen lite svårt att se hur just feminism skulle kunna vara annat än kollektivistisk, men därmed behöver den förstås inte vara marknadsfientlig eller kapitalisthatande eller andra saker som går att kombinera med ett liberalt perspektiv.

Själv vill jag inte kalla mig feminist, delvis eftersom jag instinktivt värjer mig mot tvångsanslutning och kollektivt "ansvar". Däremot tycker jag att det är spännande med genusvetenskap, och det är ju i alla fall ett närliggande ämne -- som man tack och lov inte behöver vara övertygad feminist för att uppskatta.

Allt detta med reservation för att jag förmodligen mest svamlar. Jag är alldeles för trött för att hålla på med sådant här nu, så var inte för hård mot mig om jag bara skriver strunt. ;)

Den sortens feminsism som högerfeminister står för har ju igentligen ingenting med vänsterns feminism att göra utan är frihet i almänhet. Det är bara det att dom påpekar sakfrågorna som rör kvinnor.

Själv så är jag medlem i antifeninistiska samfundet.

Alexander: Nejdå, det är förståeliga och inte helt ovanliga tankar du ger uttryck för. Min poäng är dock lite att så få känner till feminism i sin fulla prakt men desto fler har starka åsikter om den.

Individualistfeminism är inte kollektivistisk. En feministisk analys är inte nödvändigtvis kollektivistisk. Statistik är ibland bara statistik.

En del är alldeles för upptagna med sina föreställningar och inte lyssna eller reflektera. Det är allt jag kan konstatera. Men jag är inte mycket för att skrika - även om man mentalt känner sig stundom som Edward Munchs berömda tema - utan slår huvudet i tangentbordet och bara fortsätter envist. [smiley]

Wolfen: Ungefär så. Själv ser jag inte poängen med anti-feminism, men it's a ganska free world.

Jag ser anti-feminism som en motvikt mot att vänstern försökt lägga beslag på kvinnofrågor.

Nu är jag ingen expert på vare sig liberalism eller feminism, men går det att vara liberalist utan att uppfylla "kraven" för att kalla sig feminist i dess ursprungliga betydelse?

Jag menar, feminism betyder väl bara att man ska ha samma rättigheter och möjligheter oberoende av främst kön och en liberal är ju knappast för olika rättigheter/möjligheter för olika grupper oavsett hur man definierar dessa grupper.

Den liberala utgångspunkten är som bekant att varje människa har rätt till sitt självägande. Man tänker sig därför att det är något konstigt eller att feminism är en motsägelse genom att man talar om kvinnors rättigheter och inte individuella rättigheter. Man tänker sig vidare att det är frågan om att det är 'feminismen' som sorterar in människor i klasser och behandla deras rättigheter separat - ett så gott tecken på kollektivism som något. Men feminism i det här perspektivet uppstår för att kvinnor behandlas i lagen på ett särskilt vis för att de är kvinnor. Den uppstår för att kvinnor antingen är förtryckta eller priviligierade. Den uppstår för att kvinnor behandlas kollektivt.

Den tidiga kvinnorörelsens fokus på lika rättigheter handlade inte om att kvinnor har andra rättigheter än män, utan  att kvinnor har samma rättigheter och att man ansåg att dessa rättigheter förnekades.

Kriminalisering och reglering av kvinnors fria val är förtryckande av kollektiva skäl. Exempel på detta kan vara abortlagstiftning eller när det fria utövandet av prostitution (som för övrigt naturligtvis inte bara är en fråga för kvinnor, men det är kvinnor som kollektiv som oftast används som motivering för lagstiftning) kriminaliseras och försvåras. Det är då frågan om att rättigheter förnekas. Kvinnor behandlas ofta kollektivt på ett paternalistiskt plan med förtryck som politisk legitimering. Detta är dock inte privilegier.

Ett tydligt exempel på detta är hur kvinnor döms straffsrättsligt mildare med automatik.

Rättigheter förnekas även när tänkta kollektiv ges privilegier av staten. Därför är det av denna anledning feministiskt (men inte uteslutande) att vara exempelvis emot kvotering. Detta är privilegier. Men rättigheter (för kvinnor, dvs feministiskt perspektiv) förnekas på ett paternalistiskt plan.

När partier och politiska organisationer kräver att kvinnor som kollektiv särbehandlas, är det också en individualist- eller liberal feministisk ståndpunkt att motverka detta.

Jag hade tänkt skriva att "individualistfeminism" måste vara ett av de fulaste orden jag läst på länge, men när jag kom till orden "det fria utövandet av prostitution" insåg jag att här finns det större problem än fula ord.

Hjärtat fullkommligt dunkar i bröstet och jag gör mitt bästa för att samla tankarna. Jag vet att det kommer bli svårt att somna i natt, mina tankar är hos "den lyckliga horan" som bor i grannhust.

Helt osannolika kombinationer av ord dyker upp i mitt huvud. "Naivfeminist" är det enda som passerar spamfiltret.

Jag antar att du med ditt goda hjärta vill ordna världen på bästa vis för de stackars hororna. Som att förmena dem deras självägande och val som gör dem så olyckliga. För deras eget bästa. För världen är ju lyckligtvis också svart-vit. Sköna drömmar, som man kan förmoda tar sig formen av en Huxleyroman:

Brave New World.

Eller?

Det min kommentar vänder sig emot är ditt sätt att se på de yttre förutsättningar som påverkar (i det här fallet) prostituerade kvinnor.
Jag anser att det är mycket naivt och en felaktig analys att tro att det är människors möjlighet till att göra egna val som är lösningen på problem som är av en helt annan karaktär.

Oavsett om dessa personer gör val som påverkar deras situation positivt eller negativt så är det inte i huvudsak dessa val som kommer förändra deras situation.

OK, jag märker att jag tycker du är naiv, fyi kan jag ju meddela att det är jag också:
Ja, jag har ett gott hjärta. Och jag tror att det är det goda hjärtat hos alla människor som kan göra världen till en bra plats för fler än vita män i västerland.
Och nej, jag har inte läst boken.

Men tror du att lösningen på problem är att förneka människors frihet att avgöra själva, dvs förneka deras självägande? Det är som att förbjuda alkohol för alla för att det finns de som blir alkoholister.

Det finns ju sedan ingen motsättning i att hjälpa människor i nöd och att samtidigt erkänna människor deras självägande. Men varför hjälpa människor mot deras vilja, och som gör sina fria val - om än att andra tycker de gör 'dumma' val? Vad är det för godhjärtat med det?

Ska vi hjälpa människor som inte är alkoholister?

Denhär sortens inbilska förmyndaranda avskyr jag ännu mer än Louise. Prostitutionsförbudet är direkt befängt och inte alls motiverat av välvilja mot kvinnorna, tvärtom: i skymundan frodas "trafficking" och andra avarter, som snabbt skulle konkurreras ut om marknaden fick spela. - Dessutom skulle vi slippa åtskilliga våldtäkter, vilka främst drabbar snygga kvinnor. - De som rabiatast rasar mot prositution är i allmänhet sjäva värsta sortens ruggugglor, så nog har de sina skäl. SVARTSJUKA, för att tala klartext. - All denna socialistiska "välvilja" handlar bara om en enda sak i slutändan: att förslava oss människor.

Suck, jag väljer att kommentera Louise inlägg.

Jag är inte intresserad av att hjälpa människor. Att ge hjälp är en kortsiktig lösning som kan lindra en akut situation, men inte förändra något i grunden.

Jag tror att människor har en fri vilja, och jag tror inte att den går att förneka. Om man tänker ett steg längre, så inser man att det handlar om att de val en människa gör faktiskt ska innebära någon skillnad för den personen. Då måste man se till det som finns utanför individen, och hur det påverkar den.

Ja, vi ska hjälpa människor som inte är alkolister. På precis samma sätt som man borde arbeta förebyggande med till exempel sociala problem. För mig är det lika självklart som att ta på mig halsduken innan jag blir förskyld, inte efter.

Peer Ingestads inlägg behöver du inte bry dig så mycket om.

Men. Det finns väl ingen motsättning i att å ena sidan tillerkänna kvinnor (och män) sitt självägande och att hjälpa dem om de vill ha hjälp? Jag finner det mer ondsint att undergräva denna rättighet för alla människor för att man tänker sig att det finns de som skadas av prostitution. Nu hyser jag inga illusioner att man måste antingen se prositituerade som 'lyckliga horor' eller 'olyckliga horor'. Endera sättet är lika falskt. Verkligheten och människor är vanligtvis inte så enkla att kollektivt bedöma.

Risken är också att man med den ena synen likställer all prositution med slavhandel. Och med den andra trivialisera slavhandel. Därför måste man se även prostituerade som människor, med vanlig intelligens och rationellt tänkande. Det är den andra risken med att kollektivt bedöma prostituerade - man behandlar dem som mindre vetande och kapabla, på ett barns nivå.

Fria valet handlar sedan om varje människas rationella val av de möjligheter som står henne till förfogande. Ingen människa har sedan full kontroll av alla verklighetens parametrar (av det följer också att det har inte heller någon stat eller myndighet). Ett fritt val är inte en inherent egenskap som leder till bästa objektiva utfall. I konstrast är det dock mer absurt att tänka sig att man kan upprätta en slags statlig räknemaskin som kalylerar bästa objektiva utfall för varje individ som måste även kalkylera på kollektiv nivå.

Bäst vet varje enskild individ. Inte objektivt bäst, det är en helt annan sak.

Ismer är inte särskilt exakta begrepp, så vad har strängt taget utsagts.