Jag orkar inte!

Socialismens onda kärna är måhända idén om kollektivet och om kollektivets primat över individen (är "över" rätt adjektiv? ;-).

Den leder kan väl inte bara till njugghet mot egenskaper som s a s sticker ut -- även och kanske i synnerhet goda sådana -- utan kan väl även blomma ut i ren mobbning (om inte redan njuggheten är en sån).

Och när systemet sen inte fungerar och resurserna minskar (utom för de som sitter vid planekonomins spakar och bestämmer produktionsmål och en usel politisk styrning av verksamheter) då är det väl bara att dra åt tumskruvarna lite mer och för några fler? Hux flux var kanske massmorden bara där (även om Marxismen i kommunismen hade våld högt på dagordningen redan från starten av proletariatets diktatur).

Jo, liberalismen menar ju de socialister som per automatik och i en förmodad desperat kamp för sin heder är historieförfalskare, den har dödat miljoners miljoner genom att förstöra miljön med mera. Med dessa argument är det inte undra på att socialismen är totalt bankrutt i öst, där man vet att 100-tals miljoner brgts om livet med våld. Att folk köper tal om massmord från utförda av oss ickesocialistiska, "borgerliga" (Marx' uttryck, med alla dess i språket negativa bibetydelser, inom citationstecken) kan det vara annat än resultatet av en framgångsrik vänsterpropaganda (kanske kombinerad med nån typ hjärndegenererande välfärdssjuka)? ...

För mig som socialist finns det ingen anledning att hymla med, eller att försöka förneka de fruktansvärda brott som har begåtts i socialismens (kommunismens) namn. Det finns ingen anledning för mig att hävda att liberaler har lika många stinkande högar av lik på sitt samvete. För det har de inte. Din trötthet över de gaphalsar som säger sig dela min ideologi är således också min.

Det gör dock inte att jag tänker sluta framhärda med att vara socialist, eftersom jag anser att socialismens grund är något helt annat än de avarter som historien aldrig må glömma. Och därför är jag också hjärtligt trött på att bära en associerad skuld med Stalin, Mao och de andra hel- eller halvgalna despoterna. Om de liberala lägren kunde sluta veva den sega visan så kanske båda sidor kan höja nivån på debatten ett snäpp.

Anonym: Ja, det är bestämt kärnan, kollektiv mot individ, underkastelse eller 'oskadliggörande' som det så vackert hette, en inte helt underlig konsekvens som inte är svår att förstå. Hur ska annars äganderätt krossas, och hur ska revolutioner annars gå till. Det var inte bara konsekvenser av ett ruttet system som var dödande (miljön måste vara det mest underskattade fenomenet) utan det ligger ju i hela ansatsen att slå ner de ovilliga.

Marx brukar framhållas att han inte förordar våld, men det är faktiskt fel. I Kommunistiska Manifestet finns en hel del tydligheter som inte går att tolka på något annat vis, hur välvilligt inställd man än är.

Marcus: Den demokratiska vänstern, och den anarkistiska vänsterlibertarianismen (t ex Emma Goldman var en häftig kritiker, och ohejdbart besviken över händelserna i Ryssland), stod i opposition, det får man inte glömma. Det finns naturligtvis olika riktningar inom vänstern som är frihetligt sinnade, som inte avser att påtvinga någon revolution, ny världsordning, eller ser det som önskvärt, och de avses inte heller primärt.

Om man som ett litet Gedankenexperiment, prövar att i Marcus kommentar byta ut "socialist" mot "nazist", "Stalin" mot "Hitler" och så vidare, så blir det kanske mer tydligt hur galet hans resonemang är. Att tiotals, hundratals miljoner människors liv har släckts på grund av praktiserandet av kommunismen, att det kan anses som empiriskt bevisat att kommunismen alltid leder till folkmord, är för vissa tydligen ändå inte tillräckligt. Nazimen prövades en enda gång, med alltför kända resultat, och det räckte för att folk skulle förstå. Varför lyckas vi inte, trots att kommunismen leder till samma resultat gång på gång på gång på gång, få folk att inse att den är minst lika värdelös?

CB: Det som gör att du blir förvirrad av mitt resonemang är att du likställer socialismen med kommunismen, något som i sig tyder på förvirring. Den anonyme här ovan likställer socialismen med planekonomi, vilket inte heller låter sig göras. Dessa uttolkningar/tillämpningar av socialistiska grundidéer (med allvarliga stänk av missförstånd vill jag hävda, men det är en annan diskussion) står i samma förhållande till socialismen i sig, som till exempel anarko-liberalismen och nattväktarstaten står i förhållande till liberalismen. Det ena är en radikal uttolkning av grundsatser som innehåller en hel del logiska och pragmatiska luckor och som långt ifrån alla kan sälla sig till; det andra är ett försök till praktisk tillämpning vars grunder och konkreta utfromning vållar såväl gränsdragningsproblem som allmän inbördes polemik. Precis som kommunism och planekonomi till socialismen, alltså.

Louise:
Motvallsbloggen har länge varit hemvist för diverse dåligt underbyggda fantasier om vad liberalismen egentligen är – ett myller av konspirationsteorier och elakt förtal. Att bloggaren ifråga aldrig på allvar tagit sig tid att läsa vad någon av liberalismens tänkare skriver om det utopiska inslaget blir uppenbart även för den med ringa kunskaper om liberalism. Så här skriver Johan Norberg om Robert Nozicks syn på den liberala utopin:

Kan folk verkligen inspireras av ett liberalt samhälle? Där finns inga flaggor eller symboler att hylla och inga tusenårsriken att besjunga. Inga ledare att se upp till på husfasaderna och inga femårsplaner att applådera. Den lockelse som de stora överindividuella utopierna har utgjort tycks sakna i det liberala samhället.

Men människor är olika, konsterar Nozick, och de har olika idealsamhällen. Liberalismen pekar inte ut den utopi i vilken alla ska fröjdas, utan ger en ram för alla att söka upp sin egen. En ram som tillåter all mångfald och kreativitet och endast bannlyser tvånget och våldet.

Genom att reglera folks liv så lite som möjligt kan man förvisso inte skapa de pampiga politiska strukturerna, men man skapar det samhälle där så många som möjligt kan förverkliga sina egna livsplaner, och till och med sina egna samhällen. Nozick påpekar att vem som helst har rätt att bilda vilka kollektiv och minisamhällen de vill, bara det är frivilligt att ingå och lämna dem.

Det är alltså för denna utopi som Motvallsbloggen tror att människor blivit mördade. Denna typ av okunskap från en bloggande akademiker är faktiskt ganska rolig.

Det här är ett paradexempel på en fel ställd fråga. Historiskt har "liberalism" bara kunnat etableras i välmående samhällen, medan "socialism" omvänt bara uppkommit i krisdrabbade samhällen. På ett analytiskt plan ger därför denna likhögsräkning en oerhört skev bild som är alldeles oanvändbar för en värderande jämförelse. Själv anser jag alla ideologier prima facie likvärdiga, till och med fascism och nationalsocialism vill jag ställa ig neutral till.

(I praktisk politik klistrar jag dock välartat min etikett i pannan: "Radikalkonservativ".)

Nozick är alltigenom intellektuell humbug och inget annat. Poängen med detta slags liberalism skapar en skenbild i det det bakomliggande hegemoniska intresset utövar sitt kontrollerade våld med andra redskap än statsmakten - vilken låter detta ske, och därför måste inräknas i arsenalen. Jag följer här fotspåren av alla tiders störste politiske filosof: KARL MARX. Han står i en klass helt för sig.

""Det är en skillnad vad gäller vilka människor som har dödats i respektive ideologis namn, men dödat miljoner har även samhällen som kallat sig liberala, eller som har försökt förverkliga liberalismen, gjort."

Jasså? Var då?"

T. ex. ett & annat krig. Om vi tillämpar det utvidgade mordbegrepp allskös rummlande antikommunister älskar att applicera på Sovjet & Kina står frågan rentav helöppen.

Jag har nu skrivit Link Textett längre inlägg i frågan, om någon fortsatt skulle vara intresserad.

Peter: Vilka krig har dessa påstådda liberala stater startat där miljoner dött i enlighet med Rummels definitioner? Det vill säga åtminstone liberala (liberala värderingar således) regeringar som åtminstone agerat konfrontiellt.

- Bush Sr och Jr-regeringarna? Jo, tjena, på alla de vis.

- Reagan?

- Andra förslag?

http://www.correlatesofwar.org/ kan kanske inspirera vidare om man lider av brist på fantasi.

Peter I:

Du skriver att Rummel räknar med döda i krig. Det är exaktius prscius exakt vad han inte gör juh...

ett par hundra miljoner ryssar med berått mod avrättade, utsvältna och liknande. Det är historiens facit.

För ett par hundra miljoner mördade av kommunismen ska förresten säkert Kaukasien och hela Sovjetunionens territorium räknas in. (Och jag är inte ens säker på om Sovjet själva når upp till "200-strecket", men vad spelar det oss för roll egentligen?)

Grunden till ondskan är kollektivismen! Denna finns även som en slags svensk "överideologi" ibland i Jantes skepnad.

Jag har ju förklarat en gång. Om man utvidgar mordbegreppet till alla möjliga indirekta effekter står frågan helöppet. - Startade krig? T ex Vietnamkriget, Fortsatta Afghanistan- och Irakkrigen. Rejäla krigsföretag alla tre. Inkluderas följdoffer blir det åtskilliga miljoner. Hur många krig startade Lenin och Stalin? Ett par tre stycken med få offer. Mao ett par snabbt avklarade blixtaktioner med ytterst måttfulla mål och resultat. (Indien och Vietnam).

Det överväldigande flertalet offer för kommunismen är mer än 50 år gamla, alltså preskiberade från aktuell debattrelevans. Så är inte fallet med de "demokratiska" staternas offer. Demokrati och liberalism är f ö en följdverkan av fred och inte tvärtom. Frankrike visade 1940 demokratins konstitutionella bräcklighet.

Intresse har även uppträdande under försvarskrig. Ta de allierades bombningar av Tyskland under andra världskriget, vilka avsiktligt inkluderade civila mål i massomfattning till förfång för oskadliggörandet av de militära. Allt konsekvent initierat och genomfört framför allt av den brittiske flyggeneralen "Bomber" Harris. Över 50 år gammalt, javäl, men det här är inte alls så enkelt som Fröken Ahlmark försöker få det till.

Hitler var mycket nära att vinna slaget om England - men så plötsligt övergick han till civila mål genom anfallet mot Coventry - och England klarade sig. Ett av krigets avgörande misstag. De allierade var inte skickligare än Hitler; men tack vara mångdubbelt större resurser hade de råd med sina egna felgrepp, som var åtskilliga.

Den bäst ledda militären unde WWII hade utan tvivel Kamrat Stalin, och det var minsann HANS grabbar som knäckte Hitlers, inte Roosevelts och än mindre Chruchills; de Gaulles kan vi glömma, med erkännande av Långa Näsans personliga excellens. Kom ihåg det!

Också detta hör till den övergripande diskussionen: Vilket Politiskt System Är Bäst. Om vi bortser från specialfallet Finland - det enda nordiska landet med en stark fascistoid politisk rörelse vid tiden (Lapporörelsen, Karelska Akademiska Sällskapet, Mäntsäläupporets män osv.) - var nassar och kommunister skyhögt överlägsna demokraterna i fråga om miltär kampdusglighet och civil motståndskraft. Utveckla själv.

Ta sedan de Gaulle: en utomordentligt hänsynslös semidespot, men vaddå? Han visste vad läget krävde - och inte var det "frihet" och "demokrati", inte! Ja, osv, osv.

Peter: Ok, jag har redan godtagit din skruvade uppfattning om Rummel, trots att den är helt åt skogen.

Men leverera nu och sluta pladdra, mitt ungefärliga tålamod med den här typen av pladder är redan påpekad i rubriken.

Liberaler var det, du vet de där otäckingarna du annars alltid vet precis hur de är och vad de vill. Nu har du plötsligt tappat kollen helt. Konstigt, hurru.

Inte demokratiska stater i största allmänhet, annars kan du ju drämma till även med Blairs GB. Det är alltså inget svar på frågan, utan bara pladder.

Aqurette: Ja, jag vet. Och tack för din input här och annorstädes som renhållare. Håll ut. Liberalism har inte dödat miljoner med människor. Det är fullkomligt nonsens. Men det luriga är egentligen inte det, utan att hon tänkte sig att för den sakens skull är det helt möjligt att bedöma socialismen som oskyldig till de groteska miljonernas antal döda.

Marcus, tack för länken. Vid tillfälle så ska jag replikera den snart. Men jag kan ju påpeka att jag nog inte riktigt förstår vad du menar heller.

Den bäst ledda militären unde WWII hade utan tvivel Kamrat Stalin,

Den bäst ledda?! Skämtar du? Det enda kamrat Stalins 'grabbar' var bättre på än alla andra var att fortsätta kämpa trots atronomiska förluster och ledningens inkompetens (Zhjukovs män kallade t ex sin general för 'slaktaren' pga hänsyslöshet mot sina egna). Kampviljan stärktes dessutom av en hel del nackskottshot.

och det var minsann HANS grabbar som knäckte Hitlers, inte Roosevelts och än mindre Chruchills;

Nja, rent ekonomiskt fick Tyskland offra betydligt mer resurser, ffa tekniskt, i väst än mot öst. Ubåtar, radarsystem, jetplan raketforskning mm, mm. Allt detta riktades som motåtgärder mot väst.

de Gaulles kan vi glömma, med erkännande av Långa Näsans personliga excellens. Kom ihåg det!

Ja hur dom kunde bli 'segrarmakt' är obegripligt

Liberaler kanske tror sig stå utanför de skeenden och den politik som förs i världen? Det verkar i alla fall så att döma av inläggen här. Har inte liberala politiker och partier stöttat folkmord under kolonialismen för att ta det mest uppenbara exemplet? Norberg påstår i sin artikel att liberaler snarare mildrat våldet i kolonierna, vilket kanske kan vara sant, men man ställde sig inte i grunden mot den våldspolitik som fördes.

Länk http://www.reason.com/0407/bagge.jpg

Sorry, Fredrik, den är bara för stor. Men den var jäkligt bra.

Mr Brown: Vilken underlig kommentar. Och framför allt detta:

"Norberg påstår i sin artikel att liberaler snarare mildrat våldet i kolonierna, vilket kanske kan vara sant, men man ställde sig inte i grunden mot den våldspolitik som fördes."

Skulle du kalla Wallenberg (bara ett exempel på en människa oavsett ideologisk ståndpunkt, som agerat för att mildra lidande, men inte agerat mot våldspolitiken) delvis ansvarig för nazisternas slaktande?

Jag vet inte om du inser implikationen av det du säger.

En tråd om WW2-revisionism märker jag, driven av ärkerevisionisten himself - Ingestad.

Alltid detta tugg om WW2 om vem som egentligen "segrade" och vad som "kunnat avgöra kriget". Hjärndödast är alltid dock olika knäppa påståenden om enskilda taktiska beslut skulle påverka utgången av kriget. Görings order om att bomba London istället för flygfälten avgjorde INTE WW2. Eller Hitlers beslut om att hålla Stalingrad till siste man i stället för att retirera. Eller att tyskarna försökte göra Me-262 till en bombare istället för ett rent jaktflygplan. Eller att Panzer IV åkte omkring med en 75 mm eldrör sommaren 1941 och inte en kraftigare sådant. Eller att tyskarna skaffade snorkel för sent till sina ubåtar. Eller att Hitler var absolutist och vegetarian istället för en alkoholiserad köttätare likt Churchill. NEJ!

Varje gång måste man tugga igenom den skiten. Taktiska beslut ger taktiska fördelar som i sin tur kanske möjligtvis kan ge strategiska fördelar. Men det betyder INTE att man vinner hela kriget. För att vinna ett krig krävs ett storstrategiskt övertag som är beroende av en mängd faktorer och nästan genomgående så var Tyskland underlägset på de flesta områdena eftersom man saknade resurserna att föra ett storskaligt krig mot flera motståndare samtidigt.

De flesta taktiska segrar som Tyskland lyckades vinna kunde man ibland omsätta till strategiska vinster vilket i sin tur köpte Tyskland mer tid. Men en tysk förlust var oundviklig i det långa loppet. (visst kanske inte 100%, men väldigt hög sannolikhet för det). Det är bara i overkliga dataspel och brädspel som motsatsen händer.

Och detta beror på den mycket enkla sanningen att de allierades produktion vida översteg Tyskland innan ens kriget hade börjat och då hade inte ens de allierade övergått till krigsproduktion. Tyskland stred i en extrem uppförsbacke.

Ingestad "Själv anser jag alla ideologier prima facie likvärdiga, till och med fascism och nationalsocialism vill jag ställa ig neutral till"

Så radikalt av dig. Suck.

Ingestad "Jag följer här fotspåren av alla tiders störste politiske filosof: KARL MARX. Han står i en klass helt för sig."

Ingen är förvånad över det uttalandet. Helt naturligt att den som alltid har fel här följer den som alltid har haft fel genom historien.

"Frankrike visade 1940 demokratins konstitutionella bräcklighet."

Italien visade 1940 fascismens oförmåga till statsystem då man fick pisk på pisk på plats efter plats man förde krig på. Vad vill du ha sagt?

"Hitler var mycket nära att vinna slaget om England"

Helt felaktigt. Hitler var inte i närheten att vinna kriget mot Storbritannien. Tyskland hade långt kvar till luftherravälde eftersom Storbritannien ersatte flygplan i snabbare takt än vad Tyskland gjorde. Och vad hade man uppnått om de södra baserna blivit obrukbara? Man hade flyttat dem bara längre norrut. Okej, vi antar för diskussionens skull att Tyskland fått tillräckligt luftherravälde för att möjligtvis kunna påbörja en amfibieinvasion. Då uppstår nästa problem - engelska kanalen. En massiv invasion är inget man drar ihop med några roddbåtar. Det kräver en enorm logistisk apparat och jag betvivlar att Tyskland skulle kunna fixa det, samtidigt som världens största flotta fanns i närheten.

"Den bäst ledda militären unde WWII hade utan tvivel Kamrat Stalin, och det var minsann HANS grabbar som knäckte Hitlers, inte Roosevelts och än mindre Chruchills;

Suck. RL ger ett bra svar på det. Sovjetsikt militärledning var urusel, i synnerhet i början av kriget då man förlorade enorma förluster. Bara vid Kiev 1941 tog tyskarna runt EN MILJON soldater till fånga. Det är väl i princip hela svenska försvaret under kalla kriget. Förlustsiffrorna på östfronten är ungefär 10 mot 1, dvs 10 sovjeter på en tysk. Det fanns bara en bra sovjetisk general och det var general Vinter.

Visst Sovjet gjorde en mycket viktigt insats och många dog för segern. Helt riktigt. Men enfaldiga påståenden som att ett visst land "vann" på allierade sidan är så dumt.

Sen begår Ingestad det gamla vanliga kapitalfelet att glömma bort att WW2 var ett VÄRLDskrig, dvs USA och England stred även på en andra front, den mot Japan. Sovjet däremot hade bara en front, den mot Tyskland. Mellan Japan och Sovjet rådde det ett stilleståndsavtal.

Så USA stred alltså på två fronter och ändå lyckades man uppnå totalt luftherravälde över Europa och sen återta halva av det samt att samtidigt besegra Japan. Och detta trots att man är en hel kontinent bort.

Ingestad "Vilket Politiskt System Är Bäst. … var nassar och kommunister skyhögt överlägsna demokraterna i fråga om miltär kampdusglighet och civil motståndskraft. Utveckla själv."

Inget av systemen existerar idag. Slutsats – det kapitalistiska systemet är bäst.

Intressant med lite WW2-kunskaper. Annars brukar det väl hävdas att rätt allmänt att Hitler hade det här övertaget?

En gammal myt ofta använd av de som innerst inne känner vemod då de hittar en eventuell förlorad möjlighet till västvärldens undergång.

Däremot så fanns det en stämning i det allmänna medvetande då det begav sig att Storbritannien kunde falla och att detta var ödestimman. Många i väst trodde på en förlust för Storbritannien eftersom de sett Frankrikes snöpliga sorti.

WW2 och nazismen har gett upphov till så många myter. En annan är att Tyskland hade en väl mekaniserad armé. Rent påhitt.

Så nej. Av den forskning som finns på området om Battle of Britain så kunde inte Hitler vinna. För många hinder i vägen. Bara en sån sak att tysk jaktflyg knappt hade tillräckligt med bränsle att operera över England. Detta ledde till att tyska jaktflygspiloter fick vända hem mitt under strid för annars hade de aldrig kunnat komma hem. Och när dom gjorde det så lämnade de sina bombplan oskyddade.

Sen stred britterna på hemmaplan vilket gav dem en mängd fördelar. De hade radar så de kunde upptäcka varje tyskt anfall i god tid. Piloter som hoppade landade på engelsk mark tillskillnad mot tyskarna som antingen blev krigsfångar eller hamnade i kanalen.

Och som jag redan nämnt så var ersättningsgraden för förlorat flyg högre hos britterna än tyskarna.

Tyskarna saknade dessutom tungt bombflyg.

Och även om nu bombningarna av de brittiska flygfälten skulle ha lyckats så har man inte vunnit kriget för det. Mycket hade kvarstått innan man hade kunnat kamma hem segern.

Man ska säkra luftherraväldet, ta sig över kanalen ostört, lyckas invadera, ständigt föra över drivmedel, ammo och mat. Detta samtidigt som då världens största flotta opererar i krokarna. Tyskland flotta hade inte klarat av en sådan strid, den var inte redo för en direkt konfrontation mot Home fleet 1940.

Enligt den tyska produktionsplanen för Kriegsmarine (Z-plan) så kunde tyskarna kanske runt 1945-46 ta en strid på haven. Enligt 1939 års förutsättningar dvs.

Avslutningsvis så tycker jag ni ska lyssna på denna wav-fil med det tyska flygaresset Adolf Galland (över 100 bekräftade "kills") då han berättar om sitt möte med chefen för Luftwaffe Herman Göring under Seelöwe.

http://members.aol.com/geobat66/galland/galland.wav

Fel från min sida, det var Hitler givetvis och inte Göring som beordrade Blitzen över London.

Vad loppan anbelangar: tja, när argumenten tryter tar man till oförskämdheter. Jag ser inget skäl att "pladdra" vidare. "Levererat" har jag ju redan gjort, men vad hjälper det när folk helt enkelt inte VILL förstå vad man säger.

Louise...
slarvigt formulerat av mig. Man kan verkligen inte klandra wallenberg (jag antar att du menar Raoul) för nazisternas övergrepp i det korta perspektivet. Däremot vill jag fråga hur det kan komma sig att hur västvärldens mer eller mindre "liberala" demokratier i över hundra år har kunnat komma undan med att på olika sätt ta kål på diverse folkslag i sina kolonier? Mitt enda svar är att kolonialismen odlade en herrefolkskultur med stor tolerans för våld mot de dominerade, en kultur som kanske till och med beredde vägen för Hitlers utrotningspolitik.

Vad har liberalism med det att göra? Jag antar att det beror på hur man definierar liberalism. Jag pratar inte om att våld nödvändigtvis finns inskriven i en liberal "ideologi" (om jag får uttrycka mig så svepande) men om man kan hävda att det finns stater som är grundande på ett liberalt tänkande (USA?, Australien?) så är verkligheten ibland förskräckande (till skillnad från konstitutionernas vackra ord). Australiens behandling av aboriginerna är kanske det mest avskräckande exemplet, men listan kan göras lång.

Nu ska vi gå igenom hela Tors första replik till mig.

"En tråd om WW2-revisionism märker jag, driven av ärkerevisionisten himself - Ingestad."

Vad är det för fel att revidera en felaktig historieskrivning.

"Alltid detta tugg"

Jag tugar och To argumenterar. Så bra att detta kom fram.

"om WW2 om vem som egentligen "segrade""

??? Jag anser för min del att de allierade segrade och jag kan inte förstå hur man kan komma till en annan uppfattning.

"och vad som "kunnat avgöra kriget".

Vad är det för del på sådana diskussioner? Seriösa historiker gör ofta liknande värderingar, och här får jag hänvisa till Max Hastings. Det är nämligen dennes omdöme i boken "Harmageddon" jag här grundar mig på.

"Hjärndödast"

Jaså är man hjärndöd nu. Sånt elände.

"är alltid dock olika knäppa"

Jag är knäpp ockå. Utmärkt att detta klargjordes.

"påståenden om enskilda taktiska beslut skulle påverka utgången av kriget. Görings order om att bomba London istället för flygfälten avgjorde INTE WW2."

Det har jag heller inte påstått. Det var ett avgörande felbeslut i den meningen att det väsentligen påverkade utgången av denna begränsade delkonflikt, emedan det hårt ansträngda brittiska luftförsvaret gavs en andhämtning då det tyska bombflyget - vars kapacitet var mycket begränsad - omdirigerades till en militärt värdelös teerrorbombning av det slag de allierade sedan bedrev mot Tyskland i mångdubbel omfattning. De allierade skulle ha vunnit WWII i vilket fall som helst eftersom: 1. USA aldrig skulle godtagit Englands nederlag och 2. Sovjetunionen skulle ha klarat tyskarna ändå, eftersom Stalinregimen hade en så total kontroll över sitt rike. Tor gör en groteskt illvillig övertolkning av vad jag sag, och Max Hastings är sannolikt varken hjärndöd eller knäpp.

"Eller Hitlers beslut om att hålla Stalingrad till siste man i stället för att retirera. Eller att tyskarna försökte göra Me-262 till en bombare istället för ett rent jaktflygplan. Eller att Panzer IV åkte omkring med en 75 mm eldrör sommaren 1941 och inte en kraftigare sådant. Eller att tyskarna skaffade snorkel för sent till sina ubåtar. Eller att Hitler var absolutist och vegetarian istället för en alkoholiserad köttätare likt Churchill. NEJ!"

Nä, det anser jag också. Hurså?

"Varje gång måste man tugga igenom den skiten."

Nä, varför det? Det finns väl ingen anledning, eftersom vi är helt eniga.

"Taktiska beslut ger taktiska fördelar som i sin tur kanske möjligtvis kan ge strategiska fördelar."

Det håller jag också helt med om och jag har självfallet inte påstått något annat.

"Men det betyder INTE att man vinner hela kriget."

Nej, det är alldeles riktigt.

"För att vinna ett krig krävs ett storstrategiskt övertag som är beroende av en mängd faktorer och nästan genomgående så var Tyskland underlägset på de flesta områdena eftersom man saknade resurserna att föra ett storskaligt krig mot flera motståndare samtidigt."

Jomenvisst.

"De flesta taktiska segrar som Tyskland lyckades vinna kunde man ibland omsätta till strategiska vinster vilket i sin tur köpte Tyskland mer tid."

Självfallet.

"Men en tysk förlust var oundviklig i det långa loppet."

Det är också min bedömning.

"visst kanske inte 100%, men väldigt hög sannolikhet för det)."

Det är väldans viktigt att vara på den säkra sidan (liksom den vinnande.) - Mer konkret får man framhålla att Hitler var slagen på förhand, eftersom han hela tiden var fast besluten att angripa det övermäktiga Sovjetunionen. - Att Sovjet var så starkt, och Stalin så kapabel kunde dock Hitler svårligen veta; Stalin själv var osäker.

"Det är bara i overkliga dataspel och brädspel som motsatsen händer."

Nja, det händer i böcker och filmer också.

"Och detta beror på den mycket enkla sanningen att de allierades produktion vida översteg Tyskland innan ens kriget hade börjat och då hade inte ens de allierade övergått till krigsproduktion. Tyskland stred i en extrem uppförsbacke."

Vi Har Hört Det. Detta Är Dessutom Allmänt Bekant.

"Ingestad "Själv anser jag alla ideologier prima facie likvärdiga, till och med fascism och nationalsocialism vill jag ställa ig neutral till"

Så radikalt av dig. Suck."

Sucka du, men suckar är inte argument.

"Ingestad "Jag följer här fotspåren av alla tiders störste politiske filosof: KARL MARX. Han står i en klass helt för sig.

Ingen är förvånad över det uttalandet. Helt naturligt att den som alltid har fel här följer den som alltid har haft fel genom historien.2

Det är väl klart att jag alltid har fel, hjärnöd och knäpp som jag är.

""Frankrike visade 1940 demokratins konstitutionella bräcklighet."

Italien visade 1940 fascismens oförmåga till statsystem då man fick pisk på pisk på plats efter plats man förde krig på. Vad vill du ha sagt?"

Jag ville ha sagt att Frankrike 1940 visade demokratins konstitutionella bräcklighet. Jag delar Tors uppfattning om den italienska fascismens oförmåga.

"Hitler var mycket nära att vinna slaget om England"

"Helt felaktigt."

Detta är som sagt Max Hastings uppfattning ocka. Men för all del, den kan vara felaktig. Om Tor har rätt på denna punkt, ja, så gärna för mig, varför skulle han inte få ha det?

"Hitler var inte i närheten att vinna kriget mot Storbritannien. Tyskland hade långt kvar till luftherravälde eftersom Storbritannien ersatte flygplan i snabbare takt än vad Tyskland gjorde."

Japp, den brittiska krigsindustrin presterade bättre än den tyska, vars potential utnyttjades mcket dåligt innan Seer tog över. Jag får preciaera mig: Egland riskerade ett tillfälligt och partiellt nederlag, vilket kunnat leda till en oförmånlig separatfred som värst. Något totalt nederlag var det aldrig risk för, precis som Tor säger.

"Och vad hade man uppnått om de södra baserna blivit obrukbara? Man hade flyttat dem bara längre norrut. Okej, vi antar för diskussionens skull att Tyskland fått tillräckligt luftherravälde för att möjligtvis kunna påbörja en amfibieinvasion. Då uppstår nästa problem - engelska kanalen. En massiv invasion är inget man drar ihop med några roddbåtar. Det kräver en enorm logistisk apparat och jag betvivlar att Tyskland skulle kunna fixa det, samtidigt som världens största flotta fanns i närheten."

Ja, ja. Vadårå!

"Den bäst ledda militären unde WWII hade utan tvivel Kamrat Stalin, och det var minsann HANS grabbar som knäckte Hitlers, inte Roosevelts och än mindre Chruchills;"

"Suck. RL ger ett bra svar på det. Sovjetsikt militärledning var urusel, i synnerhet i början av kriget då man förlorade enorma förluster. Bara vid Kiev 1941 tog tyskarna runt EN MILJON soldater till fånga."

Detdär vet väl för fan jag med. Sovjet bpresterade uselt i krigets början. Men sedan blev det ordning. Stalin hade nämligen förmågan att lära av sina misstag och lyssna till sina generaler. Sakta men säkert lärde sig ryssarna kriga. De fick fram ett helt knippe av högkompetenta generaler, och Stalin själv tillägnade sig en utmärkt militär förståelse. Stalins och den sovjetiska krigsmaktens uppryckning utgör nog i sig det intressantaste enskilda temat i andra världskrigets historia.

"Det är väl i princip hela svenska försvaret under kalla kriget. Förlustsiffrorna på östfronten är ungefär 10 mot 1, dvs 10 sovjeter på en tysk. Det fanns bara en bra sovjetisk general och det var general Vinter."

Dumheter. Visst hade ryssarna lång större förluster men det var på sluttampen snarare 4 mot 1. Stalin och han generaler slösade friskt med människoliv, eftersom de värderade människoliv lågt. Från deras synpunkt var detta en rationell avvägning givet den överordnade målsättningen att vinna kriget så snart som möjligt. Zjukov, Rokossovskij, Kjev var utmärkta generaler, för att nu bara ta tre exempel.

"Visst Sovjet gjorde en mycket viktigt insats och många dog för segern. Helt riktigt. Men enfaldiga påståenden som att ett visst land "vann" på allierade sidan är så dumt."

Det är det inte alls det."Sovjetunionen bar den alldeles övervägande krigsbördan, medan USA och England undvek konflikt. Och varför gjorde de det? Därför att Roosevelt och Churchill hade klart för sig att deras respektive samhällens och soldaters stridsmoral var för låg och deras samhällens almäna stryktålighet för dålig. Här ligger svagheten i de välmående "demokratiska" samhällenas krigskapacitet: de får lita till en överlägsen eldkraft levererad av sin överlägsna industri. ( - Vi får här tillägga ett omnämnande av den unga sovjetindustrins lysande krigsprestationer, framför allt den lyckade evakueringen österut, ett gigantiskt företag som leddes av den otrevlige men ack så kompetente NKVD-chefen Lavrentij Beria; efterkriget ledde han utvecklingsprojektet med sovjetiska kärnapen, också detta med anmärkningsvärd framgång.)

"Sen begår Ingestad det gamla vanliga kapitalfelet att glömma bort att WW2 var ett VÄRLDskrig, dvs USA och England stred även på en andra front, den mot Japan."

Jag gör verkligen ingenting i den vägen. Var får Tor alltifrån?

"Sovjet däremot hade bara en front, den mot Tyskland. Mellan Japan och Sovjet rådde det ett stilleståndsavtal."

Ja, det är riktigt. Ryssarna klådde japanerna i grund i det bortglämda Khalkin Ghôl-kriget 1938, vilket bör ha haft en avskräckande effekt. Det var Zjukov som ledde de sovjetiska styrkorna.

"Så USA stred alltså på två fronter och ändå lyckades man uppnå totalt luftherravälde över Europa och sen återta halva av det samt att samtidigt besegra Japan."

Nej inte samtidigt, eftersom kriget mot Tyskland prioriterades. Den stora offensiven mot Japan kom EFTER den tyska kapitulationen. Och visst nådde man luftherravälde över Europa, det vet ju alla.

"Och detta trots att man är en hel kontinent bort."

Nix; däremot en ocean.

"Ingestad "Vilket Politiskt System Är Bäst. … var nassar och kommunister skyhögt överlägsna demokraterna i fråga om miltär kampdusglighet och civil motståndskraft. Utveckla själv."

"Inget av systemen existerar idag. Slutsats – det kapitalistiska systemet är bäst."

Klar poäng, och jag instämmer med en tempusändring. Det kapitalistiska systemet VAR bäst. De totalitära systemen stod sig bra i KRIG - men FREDEN misslyckades de totalt med!

Vad som är bäst i framtiden återstår att se. Jag utesluter inte att en andra generationens kommunism eller fascism kan visa sig livsdugliga, men ska vi vara ärliga är det nog troligast att dessa "ismer" förblir histriska särfenomen.

DÄREMOT finns det starka skäl att flagga för semiauktoritära statskapitalistiska system som går mycket starkt i Ryssland och framför allt Kina. Kalla dessa för vad man vill, liberala är de inte. Liberalismen hade sin chans i Ryssland under Jeltsin, men det fungerade inte alls; det blev ett maffiavälde, och detta är vad som händer när liberalism appliceras på ett samhälle som inte har de rätta förutsättningarna.

Och det är detta som är själva min huvudpoäng: frågan Liberalism eller Socialism? är fel ställd så länge den inte relateras till det aktuella landets konkreta historiska förutsättningar.

För Rysslands del får vi konstatera att en semiauktoritär radikalkonservatism av Putins märke är klart överlägset liberalismen. Båda alternativen har ju prövats.

Att jämföra idealiteter är meningslöst. Det går inte att skylla på dåligt genomförande i Ryssland: om alla gör allting rätt fungerar vilket ystem som helst, men det är ointressant. Tyvärr snedvrids de flesta diskussioner av rent grundläggande tankefel.

Tor:

Hitler var inte i närheten att vinna kriget mot Storbritannien.

Helt riktigt, det enda Tyskland skulle haft resurser att kunna knäcka England med var ett effektivt ubåtskrig. En erövring av Suez, Malta och Gibraltar hade även det kunnat fått imperiet i gungning.

Det fanns bara en bra sovjetisk general och det var general Vinter.

Det fanns en general till: 'general oförberedd'. Tyskland startade krig 1939 med endast 5 fullt utbildade årgångar (kompletterat med en del VK1 veteraner) 200 moderna stridsvagnar samt råvaror för max ett års produktion.

WW2 och nazismen har gett upphov till så många myter. En annan är att Tyskland hade en väl mekaniserad armé. Rent påhitt.

Jepp det där är myter som uppkommit i efterhand, jag gissar att just denna myt tillkommit kring 1940 för att engelsmännen inför sig själva skulle kunna bortförklara det faktum att de och fransmännen knäcktes av en numerärt underlägsen armé.

Även slaget om Storbrittanien har kvarlevande brittiska myter (som också adopterats i västvärlden). 'Battle of Britain Day' 15 sept gäller fortfarande idag för att vara den dag som Luftwaffe drabbades av de hårdaste förlusterna och avbröt invasionsplanerna, denna dag var istället den dag då engelsmännen påstod sig åsamkat Luftwaffe de största förlusterna 189 plan (det var i verkligheten 62). Denna dag (den som firas) är alltså den dag då den brittiska propagandan befann sig längst bort från verkligheten :o)

Andra myter som först nu börjar uppluckras är bl a slaget om Kursk.

Men när det gäller rent taktiskt står det nog utom all tvivel att de tyska soldaterna var de bästa för sin tid (och i stora delar av kriget faktiskt de mest motiverade soldaterna), med samma materiella tillgångar som de allierade hade är det tveksamt om de hade förlorat, även om det varit lika tveksamt att de skulle vunnit.

Jag har skrivit ett långt svar till Tor, vars allmänna bedömningar jag i stort sett delar. Tors kunskaper om världskriget har min fulla respekt. Hans råskäll, som delvis bygger på grova missuppfattningar, kan vi bortse från, jag tappar huvet själv ibland. Mitt inlägg dyker väl upp här under dagen.

De allra bäta soldaterna var nog de finska. Finland fick en anständig fred, och behandlades bestämt men artigt av Stalin, vars respekt de vunnit. Ryssarna själva ansåg finnarna en svårare motståndare än tyskarna. Dessa var väl näst bäst, och därefter kom ryssarna själva. Amerikanerna hade bra elitförband, men resten lyste ingalunda, och britterna var ännu svagare. Det är förresten helt naturligt; tyskar, ryssar och finnar slogs för sin hembygd medan amerikaner och britter stod på främmande makt och naturligt nog var långt mindr motiverade. Dumt nog bortsåg jag från denna fundamentala omständighet i resten av mitt resonemang, så där får jag bita mig i tungan och ge Tor delvis rätt i sin kritik av mig. Jag är ingalunda ofelbar, tyvärr. :o(

Frankrike var ett djupt splittrat och demoraliserat samhälle 1940. Det är mer än troligt att britterna på egen mark bjudit långt hårdare motstånd än vad fransmännen förmådde, så jag drog alltför stora växlar där.

Ja exakt. Wehrmacht var inte mer mekaniserat än motståndarna, som faktiskt hade FLER stridsvagnar än tysjarna! Men de UTNYTTJADE sina resurser mästerligt, vilket ju Hitler måste krediteras för i hög grad.

Öh, vad är myterna om Kurskslaget? Det var ett strategiskt nederlag, taktiskt får det räknas oavgjort. Den efterföljande ryska rensningen av Orelbågen räknas som Röda Arméns vackraste prestation under kriget.

"Kul att veta": Amerikanerna avrättade 1 enda egen soldat under kriget, finnarna många fer än den officiella siffran, och ryssarna en hel DIVISION bara i Stalingrad. Mycket belysande!

Åter till ämnet... Det är min uppfattning att både Hitler och Stalin var utomordentliga statsmän och ledare. Låt mig utveckla.

Hitler - som Stalin hade dn djupaste respekt för - radade upp framgångar tills det brast. Man brukar anse att tappade greppet, men jag håller inte med om det: Hitler såg nog läget klart, MEN: han var inte intresserad av något annat än total seger, och detta vägledde alla hans beslut. De tyska generalerna, däremot, hade en annan värdegrund: de ville minimera nederlaget. Man underskattar Hitler eftersom man värderar hans krigsledning mot slutet efter en annan måttstock än hans egen. Om man skall värdera ett samhälles maximala prestationsförmåga måste man ju ställa det inför större utmaningar än det klarar av, och det var exakt vad Hitler gjorde. Han drev Tyskland till otroliga prestationer; och till nederlag.

Stalin var, till skillnad från Hitler, realist och inte drömmare. Han var själv omedveten om denna skillnad.Det var detta som föranledde hans katastrofala missbedömning av Hitlers avsikter. Som jag tidigare framhållit var hans uppryckning under kriget anmärkningsvärd; han var en ypperlig krigsledare, vilket ju visas av Sovjets enorma framgångar.

Stalinregimen var extrem på ett annat sätt en Hitlers. Det var en våldsam personalomsättning i ledningen. Det var prestationer som räknades. Stalin helt enkel lät skjuta de inkompetenta tills han hade rätt man på rätt plats. Ett mardrömssystem, javisst - men det fungerade!

Stalin var, till sillnad från Lenin, personligen grym. Båda tänkte intensivt. Lenin är nog den största politiska begåvningenvärldshistorien skådat. Också som politisk filosof är han mycket anmärkningsvärd.

Hitler och Stalin får också räknas som framstende politiska tänkare. De demonstrerade sina respektive filosofier i handling, inte i skrift. Riktiga elakingar, javisst! Men det är inte det saken gäller just HÄR.

Det borde vara överflödigt men i alla fall: vad jag här värderar är förmågan, inte moralen. Den intresserar mig inte. Jag vill anlägga en alldeles nyktert, helt värderingsfritt perspektiv. De flesta människor är totalt oförmögna att skilja på fakta och värderingar. Det är en svaghet jag föraktar.

Öh, vad är myterna om Kurskslaget? Det var ett strategiskt nederlag, taktiskt får det räknas oavgjort. Den efterföljande ryska rensningen av Orelbågen räknas som Röda Arméns vackraste prestation under kriget.

Själva pansarslaget vid Prohorovka är en sovjetisk myt, för tyskarnas del rapporterades inte denna drabbning som någon större strid än vanligt och än mindre något anmärkningsvärt. Tyska SS-pansarkåren höll på kvällen slagfältet med mycket färre förluster än ryssarna. Bra bok i ämnet: http://dinpocket.se/slaget_om_kursk_zetterling_frankson.php

"Kul att veta": Amerikanerna avrättade 1 enda egen soldat under kriget, finnarna många fer än den officiella siffran, och ryssarna en hel DIVISION bara i Stalingrad. Mycket belysande!

Nja det var en sanning med modifikation, det stämmer att en enda vit amerikan avrättades. Men ett antal svarta amerikanska soldater avrättades för våldtäkter i frankrike.

Mr Brown: Bra att du inser att den formuleringen ger upphov till andra moraliska konsekvenser som är allmänmänskliga och inte ideologispecifika.

Som starters bör ju nämnas att det var grundläggande liberala principer och kampen för dem som avslutade det lagliga slaveriet i USA. Så något är ju fel med bilden. Att människor sedan är människor, är ju inget som någon förnekar, men som Norberg skriver klokt (i mitt tycke) är det ju de liberala principerna som stått i vägen, hindrat och visat det felaktiga i totalitarism och kollektivism. Den är makthindrande, och kolonialism är motsatsen till individalism och maktbegränsande. Det är mer adekvat att belasta andra ideologier och världsåskådningar (rasism, imperialism, osv), och en problematisering av kapitalistiska krafter och drag. Kung Leopold och Kongo är ju ett lysande exempel på en förfärande anti-liberalism i kombination med kapitalistiska krafter. Det är en annan problematik.

Peter: Inte avsikten att vara oförskämd egentligen, men du måste ju inse att svaret du gav inte var ett svar som efterfrågades.

Det kan jag omöjligt göra eftersom jag inte förstår vad du menar.

"Som starters bör ju nämnas att det var grundläggande liberala principer och kampen för dem som avslutade det lagliga slaveriet i USA. Så något är ju fel med bilden."

-- Det liberala projektet har definitivt lyckats åstadkomma många bra saker även om mycket bara varit på pappret. Australien är ett utmärkt exempel där man effektivt lyckats utestänga de som inte passat in i det sociala kontraktet från alla rättigheter. Det tog fram till 70-talet innan aboriginerna kunde bli australiensiska medborgare. Det var inte liberala praktiker som framtvingade det utan aktivism från aboriginerna själva med stöd av en folkomröstning.

Att människor sedan är människor, är ju inget som någon förnekar, men som Norberg skriver klokt (i mitt tycke) är det ju de liberala principerna som stått i vägen, hindrat och visat det felaktiga i totalitarism och kollektivism.
Den är makthindrande, och kolonialism är motsatsen till individalism och maktbegränsande.

-- Jag håller inte med dig om att de liberala principerna är maktbegränsande, de vill bara fördela mer (eller all) makt till individen och därmed åt de företag som styrs av individer. Jag tycker ofta att liberaler stirrar sig blinda på kommunismen i stället för att försöka se de totalitära, kollektivistiska och våldsskapande strukturer som finns på andra håll i samhället. Det har tyvärr urholkat det liberala projektet.

"Det är mer adekvat att belasta andra ideologier och världsåskådningar (rasism, imperialism, osv), och en problematisering av kapitalistiska krafter och drag. Kung Leopold och Kongo är ju ett lysande exempel på en förfärande anti-liberalism i kombination med kapitalistiska krafter. Det är en annan problematik."

-- United Fruit, USA och Guatemala då? Ett typexempel på hur man släpper alla allmänmänskliga liberala ideer så fort ekonomin hotas. Det är framför allt stödet till den fria och oreglerade marknadsekonomin som är liberalismens humana akilleshäl.

Att Kung Leopolds projekt i Kongo skulle vara förenat med kapitalistiska krafter? Tja, om man ser till slutanvändarna t.ex. cykelhandlaren som säljer en innerslang. Än sen? Till största delen var projektet ren vampyrism. Så att nämna kapitalismen är bara att blanda bort korten.

Fredrik: Nja, jag syftar på att Kung Leopold såg på Kongo som sin ägodel, och försökte tjäna pengar på landet. Vampyrism är mer träffande. Kapitalism utan liberalism.

Anonym: "Det är framför allt stödet till den fria och oreglerade marknadsekonomin som är liberalismens humana akilleshäl."

Nej, det är ingen akilleshäl som existerar. Liberalism hör alltid ihop med mänskliga rättigheter. Kapitalism i sig är en motor för ekonomiskt välstånd. Ekonomiskt välstånd är en motor för mänskliga rättigheter.

"Liberalism hör alltid ihop med mänskliga rättigheter"

-- Kanske i teorin. I praktiken har man ofta blundat för att stora, "ociviliserade", grupper inte omfattas av dessa rättigheter. Jfr slavarna i den atenska demokratin. Jfr Aboriginals i australien.

"Kapitalism i sig är en motor för ekonomiskt välstånd. Ekonomiskt välstånd är en motor för mänskliga rättigheter. Ekonomiskt välstånd är en motor för mänskliga rättigheter."

-- Inte nödvändigtvis, Louise. Det som innebar ekonomiskt välstånd för europeer och amerikaner under kolonialismen innebar t.ex. extrema umbäranden för miljontals slavar. Mänskliga rättigheter garanteras inte på något sätt av stor BNP och hög tillväxt.

Det märks att många gärna vill att liberalismen ska vara skyldig till mycket. Fortfarande har ingen kunnat ta fram ett konkret exempel på sådan skuld. I stället är det bara fler upprepningar av det gamla mantrat om att kapitalismen i sig är liberal och att allt dåligt som gjorts av kapitalister därför är liberalismens fel. Det är samma fega kvasilogik som numera brukar framföras av gamla maoister som vill skylla Kinas alla människorättsbrott på den framväxande marknadsekonomin. Så döljer man de verkliga kopplingarna mellan ideologi och massmord.

Men frågan kvarstår: Vad i den liberala ideologin legitimerar några massmord? Den rymmer ju inget ras- eller klasskrig. Den rymmer bara en idé om att människors makt över varandra ska begränsas och att de naturliga rättigheterna till liv, frihet och ägande ska garanteras av en liten men väl fungerande stat. Hur löper sambanden mellan de påstådda massmorden och den liberala ideologin?

Jag nämnde tidigare denne Rummel, en bedragare av von Dänikenklass. Han fantasisiffror mon "Stalins offer" kan man lugnt skaka på huvudet åt, då de är eminent oförenliga med sovjetländernas fullgoda befolkningstillväxt under 1026-1959, som dessutom måste gest ett extra påslag för krigsförlusterna, vilket gör Rummels påståenden än mer absurda. Dessutom kör han med det billigaste av alla tricks, nämligen gör sin framställning så snårig och belastad med pompös kvasivetenskaplig terminologi att ingen egentligen kan följa den. Man ska tro på det för att det är obegripligt; an stratei för dumhuvuden. Rummel lanseras inte för sina kvaliteter, utan därför att han levererar ett budskap till stöd för en redan på förhand intagen ståndpunkt. Så visar sig den nutida vulgärborgelighetens sorgliga tillstånd av grov obskurantism. Den är kort sagt i dagens läge just lika antivetenskaplig och reaktionär som "kyrkan" var på Galileis tid:dogmerna skall skyddas till varj pris.

Den fabricerade svälten i Ukraina på 30-talet. Det dog lika många människor där som nationalsocialisterna mördade judar.

Ja, Fredrik, detdär är en vidrig historia. Det var för övrigt jag som var den anonyme ovan. Men rummla oss hit och rummla oss dit, Stalins regim var gräslig nog utan att man behöver tiodubbla offren. Det hemska men sanna är den lektion Hitler och Stalin gett världen: grymhet lönar sig. De där två mysfarbröderna var lika kompetenta som de var onda. Vad jag personligen envisas med är att grymhetsfaktorn väl kan separeras och avlägsnas från deras respektive ideologier.

Sedan har jag inget särskilt horn i sidan till liberalismen. Denna respektabla ideologi har gjort världen ovärdeliga tjänster. Men nu har den gått över sitt momentet och är på fallrepet. Framtiden ligger hos en radikal och auktoritär konservatism, det är alltför mycket som tyder på detta.

Man borde även diskutera liberalismens inneboende motsättningar. Låt mig ge ett frappant exempel. Droger. Liberalismen kan inte hantera dem. Men gör tankeexperimentet att vi har en hårt knuten auktoritär men välvillig stat som organiserar alla människor i ett genomträngande kontrollsystem. I ett sådant sahälle skulle man kunna ge människor lov att njuta knarkets fröjder, eftersom alla människor så att säga befinner sig i en given form där inget spiller ut. Det vi kallar "liberalism" äringet självändamål; det är ingen ideologi. Vi får undersöka hur de grundvärden de respektive ideologierna hyllar, och hur de bäst kan tas till vara. Det rör sig, som jag försökt ge exempel på, om i hög rad dialektiska fenomen.

Mr Brown: De som stått bredvid och bockat med kluckande skallar inför totalitarism och förmenandet av mänskliga rättigheter, så de fått skrapsår i pannan, är den typ av människor som vi i vanliga fall kallar för medlöpare. Medlöpare skrev Per Ahlmark om i boken Det Öppna Såret. Det syftas inte på liberaler, inte för att Ahlmark försöker luras, utan för att detta beteende var uteslutande icke-liberalers.

Ledsen, men människor som strävar efter liberalism strävar inte efter totalitarism. Det vore i det närmaste en oxymoron, man upphör i så fall vara en liberal. Det är inte så att strävan efter liberalism kan vara totalitärt eller leda till totalitarism. Det problemet är socialismens, och i synnerhet den revolutionära kommunismen.

Sedan verkar även du sammanblanda kapitalism med liberalism. Kapitalism är ett ekonomiskt system för att skapa profit. Eftersom liberalism betonar självägandet som grundförutsättningen för liberalism, blir kapitalism en konsekvens av liberalism. De mänskliga rättigheterna är huvudaken. Kapitalism en konsekvens.

En annan sak med kolonialismen var förtrycket av människor. I Kongo förslavades människor. Det var inte liberalismen som ledde till kolonialism, men liberala värden som utgjorde kritiken och visade det fel.

Lite fokus skadar sedan inte, vad den här tråden avsåg att handla om. Nämligen vilka liberala strävanden och som effekt av liberalismen dödat miljoner. Jag väntar fortfarande.

"Nämligen vilka liberala strävanden och som effekt av liberalismen dödat miljoner. Jag väntar fortfarande."

Utöver vad som redan nämts och som du valt att att blunda för har vi miljontals HIV offer. Jag syftar här på de västerländska offren framför allt, men även de thailändska bör nog räknas in. Om vi tittar på USA har de konservativa rurala och och Bushsynmaptserande regionerna visat en överlägsen motståndskraft. Den här siffran kommer att växa gigantiskt, och det är i sin tur en faktor som mer än någon annan kommer att ta kål på liberalismen och tvinga fram det upplysta auktoritär styre läget kräver. I Bengalen dog kanske tre miljoner i en svält britterna skapade under andra världskriget för att få bukt med oppositionella indier. Men viktigast av allt är frågeställningens nonsens karaktär. Det är inte den och den "ismen" som gör det det eller det. Det är människorna. För att förstå historien och förutsäga framtiden måste man studera de samhällsgrupper som vid det ena eller andra tidpunkten ansluter sig till den eller den "ismen". När det hårdnade till under trettiotalskrisen bytte stora grupper rock från liberalism till fascism. Analogt kan man lixom hävda att Mr. Hyde är en rekorderlig karl eftersom Dr. Jekyll är så treeevlig. Det är inte särskilt klyftigt.

(Nå, allt det här som faktiskt är rätt enkla saker har jag nu försökt förklara i åratal för både en och annan "liberal", men det är ju som att försöka prata förstånd med en gammal moraklocka. :o( Morrrrrrr!)

Ja, och så har vi svälten i tchad, där nedläggandet av de kooperativa spannmålsförråden möjliggör den lönsamma hamstring som förvärrar hungersnöden.

Samtidigt ska man inte slå över åt motsatt felaktighet och påstå att ideologierna kvittar. Det är lika fel det. Historiskt kan jag väl gå med på att liberalism varit bättre än kommunism. Så kan bli fallet också i framtiden, men det kan vi inte vara tvärsäkra på.

Vidare får vi omsider lära oss att ta de är dispyterna för vad de är. Internet. Där tar man ut svängarna och brer på så det räcker till och blir över. I praktiken är nog ingen av oss alls så här ilsken och fanatisk.

Ingestad "Utöver vad som redan nämts och som du valt att att blunda för har vi miljontals HIV offer."

:-D . Ja jävar, nu ska liberalismen lastas för HIV-offren. Dålig klädsmak också? :-O

Aqurette har nog den mest passande meningen

"Det märks att många gärna vill att liberalismen ska vara skyldig till mycket."

Kunde inte sagt det bättre själv.

Har ännu inte hört ett enda vettigt argument i frågan.

För jag undrar varför inte konservatismen lika gärna kan belastas för allt det ni räknar upp. Konservativa är även dom för en fri marknad samt mycket av de fallen som räknas upp har varit med länder av typiskt konservativt snitt. Är det bara så att eftersom liberala debattörer är mer tongivande i Sverige än konservativa så är det bättre ur taktiskt synpunkt att beskylla liberalismen för det ena och det andra och inte tvärtom? I USA hade det säkert varit det omvända.

Det säger mig att det inte ligger så mycket i anklagelserna.

****************************

WW2

Ska börja med att be om ursäkt till Louise för att jag diskuterar utanför trådämnet.

Peter "Vad är det för fel att revidera en felaktig historieskrivning."

Om man reviderar fel så är det fortfarande fel.

"Jag anser för min del att de allierade segrade och jag kan inte förstå hur man kan komma till en annan uppfattning."

Inom de allierade givetvis. Väldigt modernt inom vänstern nuförtiden att utnämna Sovjet som vinnare på den allierade sidan.

"Vad är det för del på sådana diskussioner?"

De kan mycket väl vara intressanta, om man klart och tydligt deklarerar hypotesen och inte som du slungar ur sig "Hitler var mycket nära att vinna slaget om England". Annars blir det bara förvirrat.

"Men sedan blev det ordning. Stalin hade nämligen förmågan att lära av sina misstag och lyssna till sina generaler. Sakta men säkert lärde sig ryssarna kriga. De fick fram ett helt knippe av högkompetenta generaler,

Ja.

"det var på sluttampen snarare 4 mot 1.

Ja.

"Zjukov, Rokossovskij, Kjev var utmärkta generaler, för att nu bara ta tre exempel."

Ja, men inte i närheten av Manstein, Guderian och von Rundstedt.

"Sovjetunionen bar den alldeles övervägande krigsbördan"

I förlustsiffror ja, men definitivt inte i industriproduktion.

Javisst, gjorde Sovjet en hel del bra, som tex krigets bästa stridsvagn T-34. Genomgående så var de sovjetiska tanksen bra och tom ofta bättre än tyska motsvarigheten. Tyskarna var bättre taktiker dock.

"Nej inte samtidigt, eftersom kriget mot Tyskland prioriterades."

Ja, men inte glömdes bort precis. Slaget vid Midway var 1943, alltså inte sommaren 1945.

" Ryssarna själva ansåg finnarna en svårare motståndare än tyskarna. Dessa var väl näst bäst, och därefter kom ryssarna själva. Amerikanerna hade bra elitförband, men resten lyste ingalunda, och britterna var ännu svagare."

Knappast. Finnarna var bra ja, men ryssarna slogs varken bättre än amerikanarna eller engelsmännen. Du glömmer bort så mycket av kriget.

Bara för att ta ett kort exempel. Vid Italiens intåg i kriget så anföll Italien brittiska Egypten från italienska Libyen. Italien hade 300 000 man och britterna 30 000. Italien åkte på storstryk och retirerade tillbaka till Libyen samtidigt som britterna gick på motoffensiv. Visst italienska trupper var inte mycket att hänga i julgranen, men vi pratar ändå om 10 gånger fler italienare.

Ett annat exempel är D-Day. Britterna, Kanadickerna och jänkarna gjorde en lysande insats. Nej du har fått det om bakfoten. Sovjeternas styrka var antalet.

"Tors kunskaper om världskriget har min fulla respekt."

Tack.

"Frankrike var ett djupt splittrat och demoraliserat samhälle 1940."

Ja. Frankrike gjorde fel på så många olika plan. Jag vet knappt var jag ska börja…

"Det är mer än troligt att britterna på egen mark bjudit långt hårdare motstånd än vad fransmännen förmådde, så jag drog alltför stora växlar där."

Ja, och det tycker jag visar att man inte kan avfärda demokratin i ett slag. Terrorbombningarna mot England uppnådde aldrig den effekt man hoppats på. Britterna höll ut.

Jag skulle vilja göra en parallell till Israel. Israel har under hela sin existens levt under hotet om total förintelse, men ändå fungerar demokratin. Det råder tryckfrihet, man har fria val. En välmående ekonomi osv.

"Stalin var, till skillnad från Hitler, realist och inte drömmare."

Han var då inte realist när han beordrade total motoffensiv på alla fronter sommaren 1941 då tysken anföll. Praktfiasko. Stalin drog sig tillbaka till sitt landsslott och hördes inte av på en vecka. Men visst mot slutet gjorde han bättre.

Men jag anser att tyskarnas svåraste motståndare var det geografiska landet Sovjet och inte folket sovjeterna. Att erövra Sovjet är ett logistiskt helvete som Tyskland inte hade förberett sig på. Det spelar ingen roll hur många pansardivisioner eller fältmarskalker de hade, kriget avgjordes inte där.

De hade inte på det klara med vad som krävs för att få fram mat mm ända fram till Moskva utan järnväg (fel spårvidd) och utan fungerande vägnät.

Det som jag tycker missas från Peters analys är om vad hade hänt om bolsjevikerna inte gripit makten utan Sovjet kanske utvecklat sig till en mer marknadsekonomi/blandekonomi. Hade Tyskland ens kunnat anfalla då?

För kommunisternas reformer var rena katastrofen. 1928 hade man kommit i nivå med 1914 års produktion. Tjena, man gick alltså bakåt i utvecklingen. Stalins utrensningar inom armén på 30-talet gjorde armén obrukbar osv.

Där kan man i och för sig säga att Sovjets fattigdom var en fördel eftersom det inte fanns något vettigt vägsystem för tysken att använda, tillskillnad från de fina landsvägarna i Frankrike.

RL "Det fanns en general till: 'general oförberedd'"

Ja, tyskarna var alldeles för oförberedda. Kriget kom för tidigt.

RL "Men när det gäller rent taktiskt står det nog utom all tvivel att de tyska soldaterna var de bästa för sin tid (och i stora delar av kriget faktiskt de mest motiverade soldaterna)"

Ja, tyskarna höll högst klass genom kriget, iaf om vi bortser från barnsoldaterna och pensionärerna på slutet.

[Försöker ansatsen liberalism vs. konservativ. Lär iofs inte omvända nån liberal...]

Louise svarar Fredrik: "Nja, jag syftar på att Kung Leopold såg på Kongo som sin ägodel, och försökte tjäna pengar på landet. Vampyrism är mer träffande. Kapitalism utan liberalism."

Vad menar du exakt är liberalismens bidrag i den kapitalism du föreställer dig förhindrar "vampyrism"? Att principer om att man inte ska göra sådant som skadar andra eller hindrar andras möjligheter av dig som liberal definieras som liberalism, det tror jag mig förstå. Men samtidigt finns det ju en annan centralt liberalt ideal om att lämna marknaden ifred, d v s inte intervenera i människors mellanhavanden. Det senare kan vi t ex etikettera Laissez Faire-liberalism. Alldeles oberoende Kongo (som väl var det vidrigast tänkbara exemplet på kolonialism), så finns det någon liberal som kan medge att den förra principen ovan om att lag ska skydda människor från ojustheter står i motsättning till den senare om den från lagar och regleringar orörda marknaden.

Båda dessa principer påstås väl f ö ofta av liberaler som grundad i naturlig rätt, dvs en slags transcendent moral inbyggd i vår existens?

I alla händelser säger inte ditt önskemål om en mer liberal kapitalism något alls om vad det mer liberala skulle bestå i. Flera regleringar? Färre regleringar? Det enda vi med säkerhet kan veta är att du som liberal tror att det finns liberala principer som är överordnade _ideal_ (principer att sträva mot vilka saknar en i vetenskaplig bemärkelse objektiv grund; "objektivism" är för övrigt bara en tro att de idealistiska, trosbaserade, idealen är objektiva), men det är alltså det enda intressanta och relevanta i de liberala satserna och anspråken, att dessa högre ideal existerar och ställer allt här nere i vår (lilla) verklighet tillrätta.

En ickeliberal syn på marknadsekonomin -- som saknar paradoxen ovan om vad hänvisningen till den idealistiska ideologin (liberalism) verkligen betyder -- är ju en realistisk hållning, vilken med nödvändighet blir konservativ. Man kan iofs tänka sig exempelvis utilitaristiska positioner av strukturalister (socialister), men dessa för ju också med sig problem.

Nu har dock även en hel del gott kommit från liberaler. Idealistiska tänkare som absolut bidragit till väsentliga tankar för humanismen! Men som beskrivs i följande korta debattartikel, så får liberalismen lätt problem, bl a med sin idealistiska radikalitet programmatiskt sopar bort värdefulla funktioner/institutioner i samhället:
http://expressen.se/index.jsp?d=1879&a=507764

(Jag utelämnade kritik mot strukturalism/socialism här, dels för att ideologin är på fallrepet och dels för att det är blir alldeles för stora och annorlunda invändningar att ha med i samma kommentar.)

Festlig diskussion det här, med anledning av ett konstigt inlägg på denna blogg på grund av min undran, på Motvallsbloggen, om det överhuvudtaget finns några liberala samhällen, enligt dem som kallar sig liberaler (av någon av alla de shatteringar av liberalism som tydligen föreligger och som jag verkligen inte är insatt i) eller om det bara finns en, eller flera liberala utopier att jämföra Stalins utrensningar med.

Det finns tydligen inte något liberalt samhälle att jämföra med. Ingen har hittills nämnt något sådant samhälle i alla fall, varken i kommentarer på min blogg eller på denna blogg, trots min förfrågan om exempel på sådana, vilket sätter liberaler (av alla inriktningar) i samma sits som många av dem som kallar sig kommunister, man jämför den egna utopin med vad man hävdar är meningsmotståndarnas praktik, en tämligen inskränkt sysselsättning. Inte konstigt att diskussionen då kan bära iväg vart som helst :-)

Den ryska revolutionen var den största ekonomiska katastrof som drabbat något land. 1914 vat Ryssland statt i mycket snabb tillväxt. Denna hade troligen löst Rysslands politiska problem. Kriget kom emellan. Påfrestningarna var inte överväldigande, men regimen var bräcklig. Inbördeskriget som följde på revolutionen krävde lika många liv som världskriget, ca 8-9 miljoner. Ekonomin slogs fullkomligt i spillror. Lenin inledde en återhämtning med den kloka omläggningen till NEP-politiken. 1928 faststslog Stalin att tillväxten var för långsam inom industrin. "Vi har tio år på oss att bygga upp en styrka tillräcklig för att slå tillbaka ett stort anfall", sa han. Det var eminent klarsyn. Stalins politik för industriell snabb tillväxt fungerade, såsom kriget skulle visa, och 30-talet präglades förutom skräckväldet av extremt snabb ekonomisk tillväxt. Utrensningarnainom armén uppvägdes mer än väl av nyrekrytering och nyutildning av officerare. Under kiget genomfördes en märklig bragd, nämligen evakuering av industrin österut. Denna genomfördes framgångsrikt. Den sovjetiska industrin producerade mycket effektivt, och Sovjet var i stor sett självförsörjande på vapen. Det amerikanska biståndet betydde mycket, framför allt i fråga om livsmedel, lastbilar och jeepar.

De ryska sridsvagnarna. De allra bästa gjorde tyskarna - till ett oerhört pris. Den ryska stridsvagnstillverkningen var hypereffektiv. De koncentrerade sig på tre starka modeller: T34-an, klim vorosjiloven och mot slutet Josef Stalinstridsvagnen. T34-an var en grovjobbare, som producerades i massor så snabbt och enkelt som möjligt. I prisvärdhet beräknat var den utan tvivel krigets överlägset bästa stridsvagn.

Generalerna? Zjukov var nog fullt i klass med tyskarnas bästa. Han vann vartenda slag han ledde. Han var brysk, brutal och bestämd och var mycket noga med att grundligt orientera sig om slagfältet. Man måste komma ihåg att ryssarna inte alls hade samma standard på officerskåren som tyskarna. Den ryska miltärfilosofin var enkel, effektiv, standardiserad och robust, på ett sätt som var perfekt anpassat till det soldatmaterial man hade. Det var mycket olika. Stalins elitförband var föredömligt drillade och utbildade. Finnarna slog dem i skogen, men icke på slätmark. Den stora massan av Röda Armén var primitivt slödder av ett slag som inte förekom i Wehrmacht. Mot slutet bröt den ryska krigsmaskin igenom alltid och överallt. Stalin, som till skilnad från Hitler lyssnade på sina generaler, måste krediteras för denna framgång.

Sant är att Stalins grepp var erbarmligt i krigets början. Han vacklade - men hämtade sig snabbt och visade sig gradvis vuxen situationen, och på slutet var han en så bra krigsledare man kan begära. Hur många ledare har presterat en sådan märklig uppryckning? Liksom Lenin totalt hänsynslöst målinriktad. Milovan Djilas anmärker från ett direkt möte: "Man förstod att han hela tiden tänkte intensivt."

Efter D-dagen var det liksom två skilda krig. På östfronten slogs både tyskar och ryssar som jävlar. På västfronten hankade sig de allierade sig surmulet fram. Tyska soldater som förflyttades från östfronten till västfronten noterade skillnaden; de västallierade var kort sagt en mycket snällare motståndare, som höll tillbaka sina marktrupper och satsade på massv eldkraft och luftherravälde. En viktig skillnaden var att amerikaner och engelsmän vilade nattetid medan ryssarna stred dygnet runt och faktiskt var särskilt vassa i nattstrid. Pattons fantasier om ett fortsättningskrig hade inget med verkligheten att göra; Röda Armén skulle ha fullkomligt mosat honom.

Amerikanska och brittiska elitförand visade utmärkt stridsduglighet, som jag redan framhållit.

Tyskarna slogs med förbluffade tapperhet ända intill slutet. Först runt skiftet 44-45 började upplösningen ta vid på allvar. Precis lika anmärkningsvärd var den finska dugligheten, då man fick stopp på den ryska ångvälten vid U- och VKT-linjerna. Finlandssvenska förband skötte sig för övrigt utmärkt, i Karelen, vid Tali-Ihantala och Tienhaara.

De allierade generalerna? Ingen var i klass med tyskarnas och ryssarnas generaler. Eisenhowers insats var framför allt politisk. Patton var initiativkraftig, men i statisk krigföring bara genomsnittlig. Montgomery var en skicklig yrkesman men aldrig briljant.

Jaså var italienarna tio gånger fler i ökenkriget? Det visste jag inte. Jag är inte påläst på ökenkriget. De hade usel materiel. Engelsmännens tanks var sisådär. Crusadern var direkt dålig men den långsamma Mathildan hade goda egenskaper.

Det brittiska försvaret av Singapore var miserabelt. Man kapitulerade för en djärv, men utmattad och numerärt underlägsen motståndare som hade praktiskt taget slut på ammunition. Den japanska erövringen av Indokina var enastående i initiativkraft. Deras krigsinsats vanställdes emellertid av en befängd offerideologi, där en mystisk "militär heder" vägde tyngre än effektiviteten. Japsen gjorde emellertid starkt ifrån sig på Okinawa, där de hade duktiga befälhavare.

Krigsförbrytelser? Röda Armén var bestialisk i Ospreussen och på intet sätt mindre brottslig än någonsin Wehrmacht och Waffen-SS, utan precis tvärtom var de ännu värre. I väst - Malmédymassakern? Blaha blaha. De västallierade bar sig åt precis likadant. Det var allmänt att massakrera fångar, av rent praktiska skäl. Finnarna gjorde det ibland, liksom israelerna i sexdagarskriget. Inte mycket att säga om. Krig är krig.

Den tyska industriella krigsinsatsen var mycket svag; det var först den duktige Speer som fick ordning på eländet.

Tidpunkten? Hitler tajmade nog rätt: det var viktigt att slå till innan den allierade upprustningen kommit igång på allvar. Det fanns kort sagt ett tidsfönster det gällde att pricka. Tyskarna kunde ha väntat och förberett sig bättre; men det skulle också motståndarna ha gjort, och de hade den större kapaciteten, såsom Hitler visste. För övrigt fick tyskarna ett mycket betydelsefullt tillskott i den utmärkta tjeckiska Skodastridsvagnen, som de lagt beslag på 1938.

Ett annat "skulle ha": den franska odugligheten visade sig redan från början, när man fegt och obegripligt avstod från angrepp medan tyskarna var fullt upptagna i Polen. Man han hade kunnat etablera ett tvåfrontskrig direkt, men det gjorde man inte. En och annan fransk officer utmärkte sig; framför allt de Gaulle, som var en av de få som jämte Lidell-Hart och Guderian förstått hur pansarvapnet skulle begagnas.

På finska fronten? Ryssarna var utmärkta prickskyttar och fångsnappare. Finnarna hade sina märkliga fjärrpatruller, som faktiskt hade lägre förlustsiffror än genomsnittet. En av dem sprängde ett tåg på väg rakt söderut från Arkangelsk. En av dessa elitsoldater hetta Mauno Koivisto, sedermera Finlands president.

Ja, krig är skitkul att diskutera; så tycker faktiskt alla män.

:oD

Kerstin: men låt oss då jämföra USA, grundat på upplysningsliberal ideologi, med Sovjetunionen, grundat på marxism. Bägge kan ses som revolutionära experiment. Vilket experiment var mest lyckat? Sovjetunionen var inte alls misslyckat i alla avseenden, det gjorde t.ex. ofta bättre militär hårdvara än USA. Men friheten för medborgarna saknades ju helt och hållet i Sovjetunionen, både formellt och reellt. De fick inte ens läsa Marx! Och utrensningarna, deporteringarna, lägren, den framtvingade massvälten, sinnessjukhusen för oliktänkande, aggressionen mot grannstater, pakten med Hitler, vill du mena att USA har gjort samma saker i samma skala?

Apropå liberalism, kapitalism och marknadsekonomi: Jag rekommenderar alla att se filmen ”Darwins mardröm” (i Sthlm går den på Zita). Per Wirtén berättade lite om filmen i sin senaste Expressenartikel. Återkom sedan och berätta vad du anser om de samhälleliga och ekonomiska faktorer som är orsaken till den ekologiska och mänskliga katastrof som filmen skildrar.

Kerstin: Det var mer än en undran du gjorde. Det vore intressant att veta om du kunde vara mer specifik i ditt påstående.

Magnus: Bara kort:

Magnus: Men samtidigt finns det ju en annan centralt liberalt ideal om att lämna marknaden ifred, d v s inte intervenera i människors mellanhavanden. Det senare kan vi t ex etikettera Laissez Faire-liberalism.

Inte riktigt eftersom grundläggande mänskliga rättigheter är en begräsning i sig av marknaden. Marknaden är inte på något vis ett slags tomrum där allt plötsligt är tillåtet. Brott och kränkningar mot mänskliga rättigheter är inte heller ett avgränsat rum skiljt från 'marknaden'. 

Det är ingen motsättning i sig alltså, utan en begränsning som de allra flesta liberaler anammar. Därför att vi tillerkänns mänskliga rättigheter. Det är hela utgångspunkten för liberalism. Man kan inte som liberal välja bort de mänskliga rättigheterna, och eftersom mänskliga rättigheter emanerar från människans självägande följer kapitalism och en fri marknad av sig själv. 

Det var väl din centrala invändning? Liberalism är inte anarkism, i den meningen att friheten är total. Det finns däremot en inneboende paradox som bäst åskådliggörs mellan anarkism och liberalism. Men den handlar om hur man begränsar friheten formellt (stat eller ej) för att skydda mänskliga rättigheter. Inte mellan marknad och individ (var ska gränserna dras för övrigt?). Det är inte så att mänskliga rättigheter upphör på en fri marknad ens för anarkister. Med anarkister här, avser jag anarkokapitalister. Men dessa tänker sig snarare att mänskliga rättigheter är föremål för samma principer som marknaden. Frihetsgraden är på så vis mer total. Det vill säga, även domstolar, polis, lag, och skydd är föremål för konkurrens, inte av begränsningar av stat.

"Sedan verkar även du sammanblanda kapitalism med liberalism. Kapitalism är ett ekonomiskt system för att skapa profit. Eftersom liberalism betonar självägandet som grundförutsättningen för liberalism, blir kapitalism en konsekvens av liberalism. De mänskliga rättigheterna är huvudaken. Kapitalism en konsekvens."

Om kapitalism är konsekvensen av liberalism, är det då att sammanblanda kapitalism och liberalism om man pekar ut de grymheter som är en konsekvens av kapitalismen? Om man låter den liberala iden stå helt fri från dess praktiska implikationer innebär i så fall liberalismen är synnerligen verklighetsfrånvänd, ja faktiskt rent bedräglig. Du måste väl i så fall också hålla med om att socialismen i sig inte kan hållas ansvarigt för Stalins våldsexcesser?

Fokus ja: hur var det nu med United Fruits, USA och Guatemala?

Jan E: Ja visst, EU-kommissionärer, statliga mellanhavanden, afrikansk korruption, krigsherrementalitet, socialistiskt haveri, matsändningar och meningslöst bistånd som mer cementerar och korrumperar än verkligen ger hjälp till självhjälp för individerna, och handelsregleringar som verkar i motsats till fria krafter och globalisering med fri handel, känns förstås väldigt liberalt alltihop.

Ja, det måste vara liberalism. Det måste vara detta som liberala frihandels- och globaliseringsivrare menar och pläderar så hett för. Visst måste det?

Det är fullt möjligt annars att tänka sig att det kan vara en film som snarare åskådliggör det negativa med en "globalisering" utan fri handel och fria marknadskrafter, med politiska och statliga intressen och stöd. Det är regleringarnas baksida. Oavsett om det var syftet med filmen eller inte. Men för all del, jag har inte sett den, men ämnet känns välbekant. Think out of the box, någon?

Ändå är ju den största motkraften för fri handel det protektionistiska tänkandet. Det som styr bland annat fackliga intressen, och som leder in på det otänkbara: Att globalisering verkar för att väst kommer utsättas för konkurrens (lägre löner!). Ett så starkt intresse att det inte är förvånande att kampanjande för att visa negativa effekter av globalisering som ett uttryck för att vi behöver mer protektionism, samma medel som faktiskt utesluter att tredje världen någonsin kommer att utgöra ett ekonomiskt hot mot oss, deras välstånd hotar oss med andra ord. Många inser inte att det finns ett intresse som handlar om att väst tjänar på att hålla tredje världen i fattigdom.

Solidaritet, någon?

(editerad)

Jan E: jag har inte sett den film du talar om, men jag vill gärna kommentera ändå. Liberalism handlar inte primärt om kapitalism
och marknadsekonomi, som så många tycks vilja tro. Varken Chile under Pinochet eller dagens Kina under kommunistpartiet är LIBERALA STATER, oavsett hur mycket kapitalism och marknadsekonomi de försöker införa.
För att det ska vara LIBERALT måste det finnas en REELL DEMOKRATI, dvs
folket (medborgarna) måste i regelbundna och fria val kunna PÅVERKA POLITIKEN. Det är liberalism ur statsvetenskapligt perspektiv. Ur ett mer filosofiskt perspektiv skulle jag säga att liberalism är en slags tro på frihet och sunt förnuft, som ofta hamnar i opposition till förnuftsfientlig dogmatik och auktoritära-kollektivistiska idéer.

Mr Brown: "Om kapitalism är konsekvensen av liberalism, är det då att sammanblanda kapitalism och liberalism om man pekar ut de grymheter som är en konsekvens av kapitalismen?"

Ja, det är en sammanblandning om du kallar det för en liberal konsekvens. Kapitalism i sig är inte ideologibundet. Se t ex Kinas kapitalistiska utveckling (eller vampyrism med Fredriks ord).

Se svar även till Magnus.

"Om man låter den liberala iden stå helt fri från dess praktiska implikationer innebär i så fall liberalismen är synnerligen verklighetsfrånvänd, ja faktiskt rent bedräglig. Du måste väl i så fall också hålla med om att socialismen i sig inte kan hållas ansvarigt för Stalins våldsexcesser?"

Du måste först problematisera de praktiska implikationerna av liberalism. Inte bara hävda. Till skillnad, finns problemtiseringen inbyggd i själva den teoretiska konstruktionen av kommunism, d v s som ideologisk utgångspunkt. Kommunism kan inte implementeras utan våld på individer. Den bestämmer att människans frihet är underställd kollektiva behov. Den är icke-demokratisk, utan revolutionär och totalitär. Det är således en våldsam ideologi redan på det teoretiska planet eftersom människans självägande underställs kollektivet, och medger inte heller en sådan grundläggande mänsklig rättighet. Det ger totalitaritet eftersom den behandlar individen som en slav redan på pappret och i tanken.

Kapitalism ger inte liberalism per se. Kapitalistiskt profitskapande kan fungera i en totalitär stat (exempel; Kina, Chile). Liberalism förutsätter (eller snarare fungerar inte utan kapitalism*), det är en konsekvens av självägandet. Självägandet är inte förhandlingsbart. Det vill säga, profitskapande kan inte upphäva mänskliga rättigheter. Annars upphör liberalismen. Det är den ideologiska grunden.

"Fokus ja: hur var det nu med United Fruits, USA och Guatemala?"

Problemtisera liberalismen.

*) En annan mer pragmatisk synpunkt är att kapitalism torde fungera bäst under liberalism.

Tredje världen håller sig själv i fattigdom. Det gäller framför allt Afrika. De är totalt odugliga och det blir bara kaos vad man än gör.

Jag är medveten om att min kommentar om filmen egentligen ligger utanför ämnet. Men jag kunde inte låta bli eftersom jag fortfarande är starkt påverkad av den. Som liberal och anhängare av en fri handel blir man bara så jävla trött när man sett filmen. Det är snudd på att man söker medlemskap i Attac. Skämt åsido, man blir i alla fall fullständigt övertygad om att det är nödvändigt med någon form av reglering av världshandeln för att förhindra den fullkomligt sanslösa rovdrift på både natur och människor som skildras i filmen. HUR det ska göras är jag dock inte kapabel att ge nåt svar på.

"Det är således en våldsam ideologi redan på det teoretiska planet eftersom människans självägande underställs kollektivet, och medger inte heller en sådan grundläggande mänsklig rättighet. Det ger totalitaritet eftersom den behandlar individen som en slav redan på pappret och i tanken."

Man kan också se det så att Kommunism enligt Marx är en pragmatisk teori formulerad utifrån ett behov av mänskliga rättigheter, samt ett erkännande att dessa mänskliga rättigheter inte kan uppnås utan ett visst mått av våld, dvs revolution.

"Kapitalism ger inte liberalism per se. Kapitalistiskt profitskapande kan fungera i en totalitär stat (exempel; Kina, Chile). Liberalism förutsätter (eller snarare fungerar inte utan kapitalism*), det är en konsekvens av självägandet. Självägandet är inte förhandlingsbart".

Frågan om vad som är mänskliga rättigheter ställer till problem. Som jag ser det kan man inte bygga en fungerande doktrin om mänskliga rättigheter på självägande som en oförhandlingsbar paragraf. Paradoxen är att om man gör det så riskerar man att åsidosätta andra mänskliga rättigheter med tvång som resultat. Därför säger jag att liberalismen är bedräglig (och utopisk), den framhärdar i att vilja genomdriva en frihet som inte kan uppnås inom överskådlig tid. Det är naturligtvis behjärtansvärt i en ideologidiskurs, men knappast i praktiken. Om liberalismen hade haft en praktisk hållning till mänskliga rättigheter hade frågan om självägande varit förhandlingsbar, som jag ser det.

Jag återvänder till australien som exempel. Engelsmännen försökte under två hundra år att tvinga aboriginerna att äga och bruka jord och boskap, något som var helt oförenligt med deras traditioner, ja med hela deras varande. De dog med andra ord i hundratusental av svält, sjukdomar och mord. I och med att de varken kunde eller ville äga, förnekades de de mest basala rättigheter av myndigheterna och betraktades juridiskt sett som (illegala) invandrare i sitt eget land.

"Det vill säga, profitskapande kan inte upphäva mänskliga rättigheter. Annars upphör liberalismen. Det är den ideologiska grunden"

Det här är oklart för mig. Vad du säger är att liberalismen i de allra flesta fall är hänvisad till en moralfilosofisk-ideologisk diskurs snarare än en praktisk implementering. Om jag får raljera lite så är det i så fall inte konstigt att man kan hävda att liberalismen aldrig dödat någon eftersom det aldrig funnits en liberal praktik, eller att den upphört i samma stund då övergreppet skett.

För att kunna hävda att liberalismen orsakat lidande och död så måste man också veta var och när liberala politiker och partier har suttit vid makten. Ge mig gärna exempel på det.

Mr Brown: I hast:

"För att kunna hävda att liberalismen orsakat lidande och död så måste man också veta var och när liberala politiker och partier har suttit vid makten. Ge mig gärna exempel på det."

Skämtar du? Bevisbördan ligger vanligtvis på den som anklagar. Problematisera gärna och hitta de här exemplen istället för att bara hävda. Det är ju era påståenden. Och ni vet inte vilka som i så fall stått för det? Eller ens hur liberalism intrisikalt skulle vara dödande?

"Om jag får raljera lite så är det i så fall inte konstigt att man kan hävda att liberalismen aldrig dödat någon eftersom det aldrig funnits en liberal praktik, eller att den upphört i samma stund då övergreppet skett."

Raljerande fungerar som bäst när man förstått det man avser att raljera över. Hur kan en ideologi som strävar efter att minimera möjligheter att kunna kränka individer, påstås ansvariga för ett dödande, som i själva verket hindrats och motverkats med liberala principer? Och sedan inte kunna ens visa det?

Som sagt. Problematisera och kom igen när du har något substantiellt att framföra.

Jan E: Då förstår jag precis hur du menar och jag delar din känsla. Jag mår också illa av rovdrift och detta kränkande av människor och hur de behandlas som i det närmaste slavar i denna fattigdom och misär. Det är begripligt någonstans att känslorna leder till de snabba lösningarna som man tror 'fixar' fattigdomen. Av frustration.

But the long winding road, är långsiktigheten. Inte matpaketen.

Kerstin:

"Det finns tydligen inte något liberalt samhälle att jämföra med. Ingen har hittills nämnt något sådant samhälle i alla fall, varken i kommentarer på min blogg eller på denna blogg, trots min förfrågan om exempel på sådana, vilket sätter liberaler (av alla inriktningar) i samma sits som många av dem som kallar sig kommunister, man jämför den egna utopin med vad man hävdar är meningsmotståndarnas praktik, en tämligen inskränkt sysselsättning. Inte konstigt att diskussionen
då kan bära iväg vart som helst :-)"

Eftersom ingen hjälpt dig så får väl jag skapa ordning då. ;) Ibland ser man inte skogen för alla träden, vilket verkar vara vad som har drabbat dig (och de som inte kunde besvara din förfrågan). Kerstin, du bor i ett land baserat på grundläggande liberala värderingar!

Andra liberala länder är Danmark, Norge, Tyskland, USA, Kanada et cetera. De är naturligtvis inte nyliberala eller perfekta liberala system; de har t.ex. inte frihandel, de har höga skatter och en massa regleringar och förmynderi men de grundläggande fri- och rättigheterna är liberala, såsom yttrande- och åsiktsfrihet, rätten till ägande, frihet att agera efter egna mål et cetera.

Svårare än så var det inte. :D

Ulf: Ja, så enkelt kan man uttrycka det. Med grader, där socialstaten är snarare ett senare socialliberalt och socialdemokratiskt verk. En slags kompromiss av ideer. Sedan är väl strävandet efter liberala principer något vi kan se avteckna sig i demokratiska val.

Yttrande- och åsiktsfrihet - de liberalaste ideer som praktiserats - kan ju knappast hävdas döda miljoner. Snarare är det väl bristen på yttrande och åsiktsfrihet som är en bättre indikator på hur risigt människor kan ligga till.

Louise, tack för hjälpen, men nej tack.

Yttrandefrihet är den kommunikativa och estetiska aspekten av liberalism.
Religionsfrihet är den pietistiska aspekten av liberalism.
Associationsfrihet är den interpersonella aspekten av liberalism.
Rörelsefrihet är den mobila aspekten av liberalism.

Så:

Kapitalism är den ekonomiska aspekten av liberalism.

Och jag ser fortfarande inte vad det liberala i Kung Leopolds skräckvälde var. Att man i Belgien hade hyfsad rättsäkerhet har inte med saken att göra. Kongo var Leopolds privata lekplats, vilket bara gör det ännu mera tragiskt. Dessutom så blev kongoleserna glatt förvånade över att de efter kriget fick medaljer för att de så tappert hade levererat gummi till de västallierade. "Det var mycket värre under Leopold", var svaret. Det visar att trots att det var brinnande världskrig så kunde man behandla de engna råvaruproducenterna mänskligt. Eller varför inte det amerikanska inbördeskriget? Nordstaterna måste väl ändå ses som mer liberalt än sydstaterna. Och trots att syd hade bra generaler så blev de ändå till sist mosade av nords industriella överlägsenhet.

Nu får du väl ge dig louise!
I stället för att svara på mitt exempel med australien så ber du mig fortsätta ge exempel! När jag försöker problematisera så ber du mig problematisera mer. Undanglidande, minst sagt...men kanske i all hast. Nu gav du ju som tur var kerstin några exempel på vad du anser vara liberala länder.

När det gäller till exempel United fruits i Guatemala så övertalade företaget Eisenhower att i hemlighet störta guatemalas regim när den ville tvångsköpa land som UF inte odlade för att dela ut till jordlösa bönder. Ett inbördeskrig utbröt efter kuppen där 100000-tals människor förlorade livet och en brutal regim infördes.

Äganderätten sattes med andra ord i det första rummet, över den eventuella rätt till jord och inkomst som de guatemalanska bönderna var beroende av för sin överlevnad. Guatemala hotade visserligen UFs frihet, men företagets extensiva jordförvärv hade redan satt de lokala böndernas frihet ur spel. Det är ett ypperligt exempel på hur liberal politik (eller kanske snarare icke-liberal politik i liberal skepnad) skapar ofrihet.

Om USA är en liberal regim, hur kan man då tillåta en icke-human politk? Svaret stavas delvis kommunistskräck vilket har legitimerat en hel del avskyvärdheter under 1900-talet.

"Hur kan en ideologi som strävar efter att minimera möjligheter att kunna kränka individer, påstås ansvariga för ett dödande, som i själva verket hindrats och motverkats med liberala principer? Och sedan inte kunna ens visa det?"

Det är ju precis det jag har försökt förklara! Genom att hårdnackat försvara principer som får motsatt verkan i praktiken.

Mr Brown: 

"Frågan om vad som är mänskliga rättigheter ställer till problem. Som jag ser det kan man inte bygga en fungerande doktrin om mänskliga rättigheter på självägande som en oförhandlingsbar paragraf. Paradoxen är att om man gör det så riskerar man att åsidosätta andra mänskliga rättigheter med tvång som resultat."

Vilka andra mänskliga rättigheter syftar du på? "Paragrafen" är inte i liberal mening förhandlingsbar. Den begränsas av sig själv. Alla liberala rättigheter emanerar från principen om självägandet. T ex rånar du någon kränker du dennes rättigheter. Förnekar du mina rättigheter att avgöra över mig själv är det samma sak som att förslava mig. 

Mr Brown: "Jag återvänder till australien som exempel. Engelsmännen försökte under två hundra år att tvinga aboriginerna att äga och bruka jord och boskap, något som var helt oförenligt med deras traditioner, ja med hela deras varande. De dog med andra ord i hundratusental av svält, sjukdomar och mord. I och med att de varken kunde eller ville äga, förnekades de de mest basala rättigheter av myndigheterna och betraktades juridiskt sett som (illegala) invandrare i sitt eget land."

Samma sak gäller behandlingen av ursprungsbefolkningen i Amerika, fast där stal man helt enkelt marken. Att stjäla land och mark ter sig för mig som en icke-liberal princip. Precis som kommunisternas tanke att 'kollektivisera' egendom. Ett underkännande av självägandet och egendomsprinciperna. Men det är utmärkande för imperialismen, där det mest utmärkande är att behandla människor omänskligt med hänvisning till rasism, och med en motivation att man la beslag på 'obebodd' och 'unclaimed' property. 

Störst picka vann för man förmenade människor liberala rättigheter. 

Mr Brown: Eh...som jag skrev, 'i hast'.

Fredrik: Nu missförstår du nog ändå vad jag skriver, varför tror du att jag tänker att kapitalism inte är en del av liberalismen? Jag har INTE skrivit att Leopolds Kongo var liberalt. Men tack ändå för den utmärkta beskrivningen.

Militärkufning - härligt !

Andra världskrigets förlopp avgjordes i och med Molotov-Ribbentropp-pakten. Hade Stalin sagt nej tack till erbjudandet om att stycka Polen skulle Hitler stått inför grava expansionsproblem. Att invadera Polen utan ett avtal med Sovjet hade varit livsfarligt - Sovjet hade kunnat vänta tills Wehrmacht bränt sitt bästa krut på polackerna och sedan satsa på att inta Berlin.
Att anfalla mot väster skulle varit ännu mer riskabelt med ett neutralt men agressivt Sovjet i ryggen. Och Tyskland skulle gått i statskonkurs om de inte hade kunnat erövra nya länder att plundra.

Stalin grävde en grop till andra, och föll däri. Det var ren tur som hade fyllt gropen med danskar, polacker, fransmän och greker som gjorde att han kunde klättra upp igen - inte kompetens.

Faktum är att Blitzkriget i väster till stor del gick på sovjetisk olja. Ta bort detta och Slaget om Storbritannien hade stupat på ren bränslebrist.

Vad gäller krigsinsatser är det två faktorer som kännetecknar västmakterna efter Frankrikes kapitulation: att USA och Storbritannien hade mängder av nyutbildad personal (USAs militär hade 1945 fler instruktörer än hela militären 1941) och de hann aldrig utveckla någon fungerande doktrin, vilket gjorde att det var grav amatörism på västfronten. Faktor två var behovet att föra över all materiel och alla soldater över Engelska kanalen, med logistiska mardrömmar som följd. Sovjet kunde köra tågset (statistiskt sett med amerikansktillverkade lok) från fabriken till frontlinjen - amerikanerna måste göra tre-fyra omlastningar. Sådant gynnar inte snabba offensiver.

Om man räknar förluster som andel av stridande eller per stridande dag (det var faktiskt långa statiska uppehåll på alla fronter) var förlusterna ungefär lika stora på väst- som östfronten. Fast på östfronten pågick kriget några år längre än på västfronten - och truppstyrkorna var också större.

Peter: Vad ska jag säga? Speciellt som jag nyss stod i en kö med en gammal tant på en sådär 90 år eller så. Hon vänder sig om till mig och säger att det ju hemskt det där med kannibalen. - Inte i Sverige, det är ju sån't som de pysslar med *där nere*. Och så viftade hon lite med handen.

Ok, hon var gammal, och jag kan överse med det. Det är ingen idé att hacka på gamla människor för att de inte vet bättre. Men människor som påstår sig vara belästa och tänkande är det rent ut sagt pinsamt att yttra sig som du gör.

Speciellt när tribalism i det närmaste har uppmuntrats och underhållits av de socialistiska afrikanska regimerna. För att inte tala om utvecklings- och kapitalismskräcken som så många socialister i sig omhuldar, och med den en sådan kulturrelativistisk (offer-)syn som medfört en icke-kritisk inställning till ja, just det, tribalism. Afrikas stamtänkande har många bistående vänner. Inte för att vara snälla mot Afrika, utan för att kapitalism ska undvikas till varje pris.

Mr Brown: Guatemala (och kampen mot UF) är faktiskt ett strålande exempel på socialistisk tvångskollektivisering. Var ligger skulden egentligen? Att tvångsinlösa mark är ju ett underkännande av någons (oavsett om det är en bonde eller ett stort multinationellt företag) legitima rättigheter till mark. Sedan kan man ju anmärka på möjligen kass PR för UF, och uppenbart kasst förhandlingsbeteende från Guatemala. Men det är väl inte utan anledning dessa länder kallas för bananrepubliker. Här är det verkligen störst picka vinner. 

"Guatemala hotade visserligen UFs frihet, men företagets extensiva jordförvärv hade redan satt de lokala böndernas frihet ur spel."

Så om ett företag köper mycket land av bönder är det rätt att tvångsinlösa deras mark? Det är ju att sätta egendomsrätten ur spel och göra den helt godtycklig. Jag antar att UF inte var helt oväsentlig heller på att ge Guatemala inkomster.  Hur ser den principen ut? Och vad garanterar ett sådant godtycke att inte bönder själva riskerar tvångsinlösen, för vilket infall nu en regim får?

En annan sammanhängade tanke. Egendomsrätten kommer i kläm under vissa förhållanden, just när andra individer förmenas alla sina möjligeter till överlevnad. Exempel, enda vattenkällan och inga andra alternativ finns. Hur det är fallet i Guatemala, får man ju tänka sig huruvida odling var ena möjligheten för överlevnad, pysslar inte människor med något annat än att odla i Guatemala?  Eller är det en rättighet att få odla?

Ps. 100000-tals döda? Är du säker på det?

Pps. Ok,  nu läste jag på om Guatemala. 100 000 döda ungefär, och i ett inbördeskrig som även fick etniska dimensioner. En myt kan vi troligen avliva direkt. UF fick inte Eisenhower att agera. UFs situation i Guatemala var snarare mycket liten anledning till själva kuppen, som snarare hade sitt ursprung i ett sammanhang av McCarthy-eran och kommunistskräcken. I denna wiki finns lite översiktlig info.

Hyckla lagom käring. Afrikanerna ÄR odugliga, och det vet vi allihop. Nu är du alltså inget annat än medvetet och direkt FALSK, och det ska du få betala priset för.

Peter: Jag fullkomligt darrar.

Förtydligande. Vad vi talar om är de afrikanska statsbildningarna. Det handlar alltså inte alls om odugliga människor i största allmänhet. I Sverige finns det många afrikaner, och jag känner personligen flera som är hur OK som helst.

När man kombinerar medveten lögn med oförskämdhet, har man en gång för alla passerat gränsen. Då har man en gång för alla ställt sig på ondskans och dumhetens sida. Då går man sedan stå sitt kast.

Jag föraktar dig, för du är ingenting annat än en smutsig och svekfull karriärist, och jag skall jaga din förljugna och fjäskiga hemsida med blåslampa framöver.

Peter: Då kanske du skulle ha skrivit det om du inte vill bli missförstådd. Men, men, blame mig, det är naturligtvis mitt fel.

Slutligen Mr Brown:

"Om USA är en liberal regim, hur kan man då tillåta en icke-human politk? Svaret stavas delvis kommunistskräck vilket har legitimerat en hel del avskyvärdheter under 1900-talet."

Det finns en anledning att många liberaler uttrycker kritik mot USA när de brister i liberala principer, när de liberala värdena hotas. Det finns ingen anledning att försvara exv. McCarthyhysterin.

Andra världskrigets förlopp avgjordes i och med Molotov-Ribbentropp-pakten. Hade Stalin sagt nej tack till erbjudandet om att stycka Polen skulle Hitler stått inför grava expansionsproblem.

Grejen är att Stalin antagligen inte ens hypotetiskt skulle sagt nej, Sovjet hade större territoriella krav på Polen än vad Tyskland hade. Hitler var faktiskt den som föreslog en mindre självständig polsk buffert-stat, Stalin sa blankt nej.

Att invadera Polen utan ett avtal med Sovjet hade varit livsfarligt - Sovjet hade kunnat vänta tills Wehrmacht bränt sitt bästa krut på polackerna

Om det hade skett hade förmodligen det polska fälttåget varat 2 veckor till, 1/3 av den tilltänkta sovjetiska okupationszonen i Polen var redan besatt av tyskarna innan sovjet tågade in, polska armén var redan historia när sovjet la sig i leken. Ett ensidigt tyskt angrepp hade strategiskt sett varit bättre för Tyskland (även om det varit äventyrligare just i det ögonblicket), eftersom tyskarna då haft utgångsställningar 50 mil närmare Moskva än vad som var fallet 1941.

Mera märkligt är varför inte England och Frankrike även förklarade Sovjet krig ...dom skulle ju 'skydda' Polen från aggression, ...fanns det möjligen en hemlig agenda :-)

Att anfalla mot väster skulle varit ännu mer riskabelt med ett neutralt men agressivt Sovjet i ryggen.

Det fanns ingen egentlig tysk anledning till anfall i väst. Enda anledningen till att så skedde 1940 var att England och Frankrike förklarat Tyskland krig 1939.

Och Tyskland skulle gått i statskonkurs om de inte hade kunnat erövra nya länder att plundra.

Knappast.

Faktum är att Blitzkriget i väster till stor del gick på sovjetisk olja.

Blitzkriget gick på inhemska förkrigs-oljereserver, därefter försågs Tyskland till största delen med rumänsk olja.

Ta bort detta och Slaget om Storbritannien hade stupat på ren bränslebrist.

Denna sovjetleverans togs bort 22 juni 1941, och mig veterligen drabbades Tyskland inte av akut bränslebrist förrens i nov 1944 trots att tyskarna inte erövrade några större intakta oljeanläggningar från Sovjet (Ett ex: Majkopfältet, som erövrades totalförstört, var besatt i endast 5 månader)

Äh jazza mig långsamt. Du förstod alldeles utmärkt. Denhär sortens grötmyndiga översitteri är ju bara standard för vilken sjaskig karriärpsykopat som helst i Den Sista Sovjetstaten. Sanningen är Intet, flosklerna Allt, och anständiga människor hamnar i rännstenen medan smickrare och lögnhalsar flockar sig i det smältande smöret.

Förstod jag ordet 'afrikaner' på ett felaktigt sätt, och det borde jag ha förstått och det är dessutom lågt och elakt av mig?

Där ser man. Tack för upplysningen.

Anledningen till att kapitalism inte ses som en del av liberalismen är för att privategendom och handel "alltid" har funnits. Dessutom är den lättare att sälja in hos konservativa av pragmatiska skäl.

Ursäkta min lätta frustration tidigare, det var lite som att prata med en vägg där ett tag...

De stora pickornas politik är ju kanske det största hotet mot liberalt tänkande, mänskliga rättigheter och - ja faktiskt - socialism. Ändå använder liberala länder (och n.b. socialistiska) stora pickor för att tvinga andra länder att underkasta sig deras vilja, och motiverar sitt handlande med att man försvarar liberala värden mot yttre faror eller vad det nu kan vara, vilket i sin tur skapar vad Georgio Agamben skulle kalla ett "permanent undantagstillstånd", något som i sig är ett hot mot den liberala staten. Men det är ett sidospår...

För mig är det svårt att förstå hur man kan separera liberalism (åtminstone marknads- dito), kapitalism och imperialism som praktiska konsekvenser av varandra, på precis samma sätt som det uppenbarligen är svårt för dig att separera socialism, kollektivism och repression (jag vet inte hur du skulle formulera det).

När USA hjälpte till att störta Guatemalas regering åt United Fruit, eller Alleendes regim i Chile, så kan inte jag se annat än att det är det en imperialistisk handling som är en konsekvens av kapitalismen som i sin tur är en konsekvens av en marknadsliberal praktik. Samtidigt står en sådan politik i motsats till vad jag uppfattar som liberalismens grundvärderingar (som jag respekterar på samma sätt som jag respekterar anarkismens frihetssträvanden) och man skulle därför kunna hävda att USA inte i grunden är en liberal stat, annars måste ju konsekvensen vara att s.k. liberala stater har bidragit till de dödsoffer som var resultatet av repressionen i Guatemala och de tiotusentals som försvann i Pinochets fängelser m.m.

Då är också frågan den om Stalins Sovjet verkligen var en socialistisk, eller ens kommunistisk stat? Var det t.ex. förenligt med kommunismen att döda så många människor för att behålla makten? Inte enligt min tolkning av socialismens grundvalar. Stalins paranoida utrensningar var en djupt tragisk parodi på kommunism.

Slutligen Ms. Louise:

"Det finns en anledning att många liberaler uttrycker kritik mot USA när de brister i liberala principer, när de liberala värdena hotas. Det finns ingen anledning att försvara exv. McCarthyhysterin".

Tack för det svaret, det är inte utan att man behöver höra sådant då och då.

Fredrik: Kapitalism ÄR en del av liberalismen. Utan den, inget självägande. Inget självägande, ingen liberalism. Punkt, bloody, slut.

Det utesluter inte att kapitalistiska principer kan nyttjas av icke-liberaler. Därför sammanblandas liberaler ofta med icke-liberaler. Det är ett problem.

"Ryssarna", "jänkarna" etc. använd i vardagstal ofta som synonmym till nationen. Dessutom är jag ingen nykomling. Hursomhelst har jag svårt att uthärda den allmänna opålitlighet, just svekfullhet, som brett ut sig bland svenskar, bland vilka fjäsk för Överheten är endemisk: de säljer morsan för att göra "gott intryck" just på Staten; rena angivamentaliteten. Endast bland invandrare finner jag människor att lita på, och bland dem finns afrikaner. (I Stockholm ser man framför allt många eritreaner; de är utmärkt folk.) Jag har därför gått in för isolering, jag dumpar av mig alla svenska närkontakter. De är ingenting att ha, de är bara en belastning. Det säger sig självt att liberalism är en omöjlighet i en sådan förgiftad atmosfär.

(Denna utveckling går parallel med sexuell försumpning, sodomi, promiskuitet, smittspridning, porr. Det är ingen tillfällighet. Det strukturalistiska synsättet har massor av fog.)

Peter:

Endast bland invandrare finner jag människor att lita på, och bland dem finns afrikaner.

Jaha ok, men hur skulle då din SS-pansarspaningsstyrka funka? ;o)

bra fråga... :o/

Peter:

T34-an var en grovjobbare, som producerades i massor så snabbt och enkelt som möjligt. I prisvärdhet beräknat var den utan tvivel krigets överlägset bästa stridsvagn.

Jo den var bra som fan, under förutsättning att den inte sköttes av en bolsjevik. Faktum är att denna, 'världens bästa stridsvagn' var den som tog mest förluster under kriget.

Zjukov var nog fullt i klass med tyskarnas bästa.

Total-Bull

Han vann vartenda slag han ledde.

Det gjorde Norman Schwarzkopf också :o)))

Han var brysk, brutal

Jepp

och var mycket noga med att grundligt orientera sig om slagfältet.

Sure :oDDD ...jo förvisso gjorde han det, men det kanske vi borde fråga dem som gjorde hans jobb.

Man måste komma ihåg att ryssarna inte alls hade samma standard på officerskåren som tyskarna.

Det är ett understatement jag inte motsäger.

Louise:
"Kapitalism ÄR en del av liberalismen. Utan den, inget självägande. Inget självägande, ingen liberalism. Punkt, bloody, slut."

Jag håller med om att självägandet är en viktig liberal tanke, men även kapitalism kan ju ses som ett hot mot självägandet - för de fattiga, som utan land, pengar och privilegier tvingas löneslava, eller svälta ihjäl. Är inte detta ett problem som behöver diskuteras av liberaler, eller ska det bara vara socialisternas bord?

Bevisföring enligt Kerstin i tre steg:

1.
Det händer att länder som skrivit under FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna har brutit mot dessa. Det måste betyda att de mänskliga rättigheterna antingen skadar människor direkt eller indirekt.

2.
Vissa människorättsaktivister säger att dessa brottsliga länder inte värnat de mänskliga rättigheterna "på riktigt". Men eftersom dessa länder faktiskt skrivit under FN:s deklaration och säger sig stödja den, blir detta ett bevis för att människorättsaktivisterna förnekar FN-deklarationens skuld.

3.
De som är anhängare av mänskliga rättigheter är således lika skyldiga som sina motståndare. Genom att hävda att vissa länder som skrivit under och öppet stödjer FN-deklarationen inte lever upp till dess krav när de mördar och torterar liknar aktivisterna dem som förnekar mord och tortyr i länder som inte skrivit under FN-deklarationen.

(Alternativ titel på kommentaren: "En studie i rävsaxretorik ämnat att sätta dit oskyldiga".)

"Man måste komma ihåg att ryssarna inte alls hade samma standard på officerskåren som tyskarna.

Det är ett understatement jag inte motsäger."

Men det är ju detta som är själva poängen: den sovjetiska militära filosofin var enkel, robust, effektiv och väl anpassad till det soldatmaterial man hade, och efter denna mall måste Sovjets högsta militärledning dömas. Zjukov hade för vana att personligen inspektera fronten grundligt i nattliga bilfärder. Bland mannarna gick hans enkla stil hem, han var relativt populär. Ryska generaler är inga charmtroll. :o)

Stefan Hallgren:

"Jag håller med om att självägandet är en viktig liberal tanke, men även kapitalism kan ju ses som ett hot mot självägandet - för de fattiga, som utan land, pengar och privilegier tvingas löneslava, eller svälta ihjäl...."

I vilka liberala länder svälter människor ihjäl? (Om du undrar vad jag menar med liberala länder kan du titta i tidigare inlägg). Detta bygger på myten att kapitalism och liberalism gör människor
fattigare och maktlösa. Tala om att inte se skogen för alla träden! (Ett bra uttryck!:D). Vi lever i en tid av välstånd som är oöverträffad historiskt (och ja, det är tack vare kapitalism och liberalism). Begreppet "löneslaveri" är marxistiskt tramspropaganda. Ingen riktar en pistol mot ditt huvud och tvingar dig att jobba för någon annan.

Dessutom är liberaler emot alla former av statliga privilegier (även om vissa liberaler är för upphovsrätt
och patent, konstigt nog).

"...Är inte detta ett problem som behöver diskuteras av liberaler, eller ska det bara vara socialisternas bord?"

Ja, det är ju verkligen socialismens specialitet att utrota fattigdom... Äääh, nej. Människor har det på alla sätt bättre i Sverige och USA än jämfört med Nordkorea och Kuba. Fast du kanske bara syftar på att diskutera fattigdom... ;)

Genom att studera socialismens praktik vet vi att socialister är ett extremt farligt släkte som med sitt förakt för den reelt existerande individen och dyrkan av det kommande socialistiska paradiset har dödat och förtryckt åtskilliga miljoner individer. Hur någon kan försvara socialismen, och dessutom insinuera att socialister är högtstående moraliska individer(!), är ett intressant fenomen.

Tips: En mycket bra studie av marxismens religiösa grunder är "Marxismens meafysik" (den finns att läsa på smedjan.com).

Aqurette: Exakt den logiken som framkommer.

Ja du ulf, dä ä bättre å va rik å frisk än sjuk å fatti!

:oD

Ulf: jag menar samma som du med liberala länder.
Men om du frågar nyliberaler-libertarianer (till vilka jag räknar Louise), så brukar de ibland hävda att skatt är stöld och tycks vilja återinföra 1800-talets kapitalism. Det var alltså den sortens kapitalism frågan gällde.

En annan alternativ titel på ditt inlägg CLK: "En studie i rökridåretorik ämnat att undvika frågeställningen" ;)

Det låter som om du, eller skall jag säga ni liberaler, känner dig/er oskyldigt utpekade för brott som aldrig begåtts? När Wirtén kastar handsken genom att säga "Jag önskar helt enkelt att liberaler vågar bli lite mer skräckslagna av sitt politiska arv. Men jag tror inte ni vågar. Bevisa att jag har fel", så förblir handsken liggande.

Det kanske aldrig har begåtts några "brott"? Om folk dör som en konsekvens av en marknad som är oreglerad in absurdum så är det i så fall bara en naturlig konsekvens, en naturlig sållning av "svaga" element om man så vill? Eller skall det ses som tillfälligt grus i det liberala maskineriet?

"I vilka liberala länder svälter människor ihjäl? (Om du undrar vad jag menar med liberala länder kan du titta i tidigare inlägg)...Vi lever i en tid av välstånd som är oöverträffad historiskt (och ja, det är tack vare kapitalism och liberalism). Begreppet "löneslaveri" är marxistiskt tramspropaganda. Ingen riktar en pistol mot ditt huvud och tvingar dig att jobba för någon annan".

Prata om att inte se skogen! Det finns en värld utanför OECD-länderna, där vissa delar blivit fattigare, framför allt i Afrika. Vad har det med liberala stater att göra? Om t.ex. Bechtel privatiserar vatten i Bolivia som en del av västliga strukturreformer, trefaldigar priset över en natt, och samtidigt ger någon miljard i partibidrag till politiker i USA, så har det mycket att göra med liberala stater.

Sorry, namnet föll bort i förra kommentaren. Mr Brown var namnet, inte anonym...

Ulf: jag kanske borde tillägga, om du inte har sett det, att Kerstin på motvallsbloggen har citerat och ramat in ditt svar på frågan om vilka stater som är liberala.

Tack för tipset, Stefan! :) Får se om jag orkar kommentera där...

Mr Brown:
Hela denna kvasidebatt har bara ett enda syfte, och det är att med hjälp av ett så kallat tu quoque-argument få totalitarismens kritiker att framstå som skyldiga till dess fienders brott. Vänsterretoriker vet att den socialistiska ideologin aldrig någonsin går att implementera utan tvång, och att det aktiva politiska våldet (klasskampen och revolutionen) därför är grundbultar i kommunismen. För att slippa en debatt om detta försöker Kerstin, Wirtén och andra nu tillskriva oss liberaler samma egenskaper. Totalitarism tillskrivs därför den liberala visionen om ett samhälle utan tvång, med en minimal stat, och frihet för var och en att själv utforma sitt liv utan politikerstyrning. För att gardera sig använder både Kerstin och Wirtén ett retoriskt knep som går ut på att vi liberaler är fega och saknar självkritik om vi inte erkänner liberalismens skuld.

Hur förväntas vi svara på detta? Om vi bestrider påståendet att den liberala utopin om en minimal stat utan tvång i praktiken medför en maximal stat (militaristiska nationalstater) och tvång (egendomsstöld och kolonialism) framstår vi som fega och arroganta. Enda sättet att slippa denna stämpel blir att gå med på påståendet att liberalismen mördat många människor.

En hederligare metod hade naturligtvis varit att se hur väl olika politiska ledare följer logiken i de ideologier de säger sig företräda. Gör man det märker man att Stalin, Castro, Hitler och andra totalitarister i stora drag följde sina respektive ideologiers litteratur. Klass- och rasvåldet finns med både i litteraturen och i den praktiska politiken. I liberalismens fall är det påtalande ofta precis tvärtom.

En återkommande invändning tycks vara att liberalismen skulle skapa svältdöd. Tanken är att eftersom vi liberaler inte vill omfördela resurser med tvång så orsakar vi död, och då är vi inte bättre än de envåldshärskare som med medvetna beslut lämnar människor utan mat. Denna argumentation håller möjligen om man fullt ut står för uppfattningen att det åligger var och en att arbeta gratis för att producera något åt andra. Min erfarenhet är dock att ytterst få vill se slaveriet återinfört och att det därför är rimligt att de som faktiskt producerar något också äger rätten att sälja det till den som betalar bäst.

Mr Brown: 

De största pickornas politik är ett hot mot möjligheten för liberala principer. Det är en helt annan sak. Bananrepubliker är exempelvis inte liberala. Jag förstår inte på några villkor poängen att diskutera skitbeteenden utförda av uppenbart icke-liberaler. 

Liberalism är mänskliga rättigheter. Bristen på mänskliga rättigheter är inte någon kritik mot liberalism. Bristen på liberalism är inte en kritik mot liberalism.

Skillnaden mellan liberalism och (revolutionär) kommunism ligger i det faktum i att de senare underkänner mänskliga individuella rättigheter. Därför är implementering av kommunism redan på pappret totalitärt. Tyvärr, det är ert problem, och ytterligare ert problem att inte kunna vaska fram dessa exempel på hur liberalism är dödande. 

Nej, det är inte ett hot mot liberalt tänkande. Det är däremot en utmaning att upprätthålla och försvara liberala principer. Tänkandet formar sig inte efter de största pickorna. Det följer naturligt, eftersom grunden är mänskliga rättigheter. Du (och Kerstin) verkar sedan ha lite svårt att greppa att icke-liberal politik och handlingar inte är ett hot mot liberala principer. Precis som Aqurette påpekar blir logiken synnerligen märklig. 

"För mig är det svårt att förstå hur man kan separera liberalism (åtminstone marknads- dito), kapitalism och imperialism som praktiska konsekvenser av varandra, på precis samma sätt som det uppenbarligen är svårt för dig att separera socialism, kollektivism och repression (jag vet inte hur du skulle formulera det)."

Om du inte kan förstå skillnaden mellan exempelvis konservatism och liberalism kan jag inte hjälpa dig. Kan du inte förstå att kapitalism är ett ekonomiskt system som kan implementeras i vilket skitsamhälle som helst - som struntar helhjärtat i mänskliga rättigheter - utan att det berör liberalism kan jag inte heller hjälpa dig ytterligare. Kapitalism är en del av liberalism. Mänskliga rättigheter är en del av liberalism. Inget av dem kan separeras från liberalism. Men kapitalism i sig står på egna ben. Kapitalism utan hänsyn till mänskliga rättigheter är inte liberalism. Ändå är kapitalism del av liberalism. Oskiljaktiga. Ok?

Se definition t ex: http://www.louisep.com/node/927

En binot: Det är sedan ingen slump att många libertarianer går vägen över anarkism (ifrågasättande av auktoritetet och totalitaritet) och landar i liberalismens mest grundläggande utgångspunkter. Jag startade min resa långt vänsterut. Men just mänskliga rättigheter och frihetsresonemanget inom vänstern ledde hit. För mig är kapitalism bara en del av frihetstanken, den som följer av att äga sig själv och att vara medel och mål i sig och inte för ett kollektiv. Varje människas rätt att slippa våld och rätt att försvara sig.  För jag äger mig själv. Att bevisa mig fel är att göra mig till slav för andra människors medel och mål. Att verkligen på allvar tro på idén om att kollektivets behov föregår den enskilda människan, är att lägga grundstenen till ett totalitärt samhälle. Jag ser det som fullkomlig verklighetsflykt att beskylla liberalismen för totalitarism när det är uppenbart är den revolutionära socialismen, kommunismen, som inte kan undkomma just dessa konsekvenser. 

Liberala stater? En annan sak att kommentera:

Kerstin och Mr Brown ojjar sig en hel del över att liberala ideer ligger till grund för t ex demokratier. Ja, det är skillnaden mellan kommunistisk demokratur och liberal demokrati. Men det saknas en hel del för att en stat ska kallas liberal i sin renaste form. USA kommer närmast med hänvisning till konstitutionen. Men USA brukar också kritiseras hett för att regeringar och politiska intressen urholkar konstitutionen. Som exempel kan pekas på War on Terrorism och vad det inneburit för kränkningar av individuella rättigheter. Ett annat område är rätten att äga vapen. Ett annat ytterligare område är lagstiftning om Hate Speach. Ett annat är utvecklingen av positiva rättigheter som utmynnar i allmän social välfärd, skatter för att finansiera detta och liknande. Med mera som inte uppfyller eller verkar i motsättning till liberala principer. 

Att kalla exempelvis Sverige för liberalt är skrattretande. Även om det förstås är snällt att vi nästan har en liberal demokrati. Men äganderätten är exempelvis inte explicit skyddad i grundlagen. Grundlagen tar fasta på positiva icke-liberala rättigheter. Vi har en demokrati som definierats som en välfärdsstat. I den meningen är det också skrattretande att kalla USA för liberalt. Men de har åtminstone en konstitution som är avsedd att vara svår att bryta mot. Ändå görs det. 

Nåja, inget ont om liberalismen, men socialismen är inget vidare den heller. (Vad sa jag nu?) - Osökt erinrar jag mig min osalig morbror Olles berömda definition: "Ingen får ha det bättre än den sämste!" ;oD - Den är faktiskt ganska bra.

Jag orkar. Istället för att försöka använda logik, moral eller resonameng, saker folk i från vänstern uppenbarligen helt saknar insikt i, så har jag bett om listor på dom liberala övergreppen. Jag har bett folk om detta på dom bloggar det nu diskuteras, och inget liberalt övergrepp har framkommit hittils.

Jag skall samla dom liberala övergreppen på min blogg.

Man kan lika gärna fråga efter skillnaden mellan rika och fattiga länder. De förra har råd med mä-ähnsklighet och liberalism, det fattga inte: för där skapar knappheten själv strid på kniven. Den här djävla buskisdebatten hör kanske hemma i Riksdagen eller i nån gapig grundskoleklass men definitivt inte bland mogna och seriösa människor med anspråk på att bli tagna på allvar.

Hoppla, här har det hänt grejjer.

Arquette:
Wirten inleder sin artikel med att visa på hur vänstern och de konservativa har varit tvungna att gå igenom en självkritisk fas efter 1989, och undrar varför det samtidigt är tyst från liberalerna (de svenska, skall tilläggas). Debatten handlar med ord om just detta och inte om socialismens skuld, som annars debatterats ytterst frekvent under de senaste fem-sex åren. Annars tar jag personligen gärna ett helhetsgrepp om det går, och för in socialismen i debatten också.

Debatten är ingen kvasidebatt som jag ser det, det är en debatt som ytterst handlar om självrannsakan. Jag kan bara se det som något som är nyttigt för demokratin. Som jag förstår det finns den kritiken historiskt sett i liberal debatt: mellan libertarianer och liberaler, kommunitarianer(?), socialliberaler. Varför når den inte den kritiken ut? Har det med den liberala "propagandaoffensiven" att göra?

När det kommer till ditt svältdödsargument så tar du precis ett sådant exempel som får mig att börja undra vad som är liberalt och inte, och där kommer min kritik mot dagens liberalism envist att bita sig fast. I mina ögon är liberalismen ändå i grund och botten humanistisk och inte dogmatisk. Den håller inte till varje pris fast vid marknadens frihet till priset av att andra skadas.

Louise:

Först av allt: jag måste säga att det senaste dagarnas sessioner här har varit väldigt nyttiga, men den har också stärkt mig i min uppfattning om att praktiskt liberalism av den sort du argumenterar för är utopisk (ej anti-utopisk: den har ändå en vilja att förändra) vilket du tydligt bekräftar i postningen. Jag har inga problem med det. Liberalismen som ide står därmed höjd över alla misstankar, liksom den frihetliga socialismen. Båda kan däremot i princip förverkligas i små självförsörjande kollektiv (som det finns en del av i t.ex. usa och australien). Om kollektivism sker under frihet så är det ju inte i motstånd till liberala grundideer, eller hur?

Den liberala praktiken blir däremot knappt befintlig. Massmord är uteslutna, utom möjligen av ren okunskap, vilket det australiensiska exemplet jag precis postat på min blog sätt och vis kan sägas visa.

"Kapitalism är en del av liberalism. Mänskliga rättigheter är en del av liberalism. Inget av dem kan separeras från liberalism. Men kapitalism i sig står på egna ben. Kapitalism utan hänsyn till mänskliga rättigheter är inte liberalism. Ändå är kapitalism del av liberalism. Oskiljaktiga. Ok?"

U-hu? Hrrmmm....Om jag hade läst 10p praktisk filosofi så hade jag nog haft ett namn på den kullerbyttan. Det här är i alla fall min stora stötesten, ungefär som i svältdödsexemplet av Arquette. Det är den paradoxen som gör att jag hellre sympatiserar med frihetliga socialister. Att argumentera mot paradoxen är som att argumentera mot gud när en olycka inträffat: om gud är god, varför gör han då detta mot mig? Jag måste få ställa en följdfråga här: varför är kapitalism och liberalism oskiljaktliga? Varför är inte bara mänskliga rättigheter det enda ben på vilket liberalismen vilar?

Om mänskliga rättigheter vore det enda benet vore ideologin konsekvent, men så länge som det andra benet är kapitalism så slår paradoxen till så fort kapitalismen går över styr. Liberalism blir oliberalism och riskerar att föda totalitärism, inte att bli totalitär i sig själv n.b., eftersom den övergår från praktik till ide. Det här kan kanske låta abstrakt men i grund och botten handlar det om juridik. Vem har rätten på sin sida, vem har ansvaret för handlingar som begås?

Det var tyvärr allt för i natt, en intensiv dag på min ära. Tchuss

Mr Brown frågar varför inte liberaler har tagit tag i sin skuldfråga, när konservatva och kommunister har det. Dina argument UTGÅR ifrån att liberalismen är lika skyldigt som alla andra ideologier, och undrar varför detta inte debatteras.

Det jag har bett dig, och vilket du vägrar, är att bevisa att liberalismen HAR en skuld att debattera. Gör det först, ställ dina frågor sen.

Lennart:
Blanda inte ihop mig med Per Wirten, tack. Per Wirten utgår ifrån att en sådan skuld finns, läs hans artikel.

En liten korrigering: Per Wirten påstår att en liberal skuld finns och att liberaler borde ta tag i den. Du blandar (omedvetet eller medvetet) konsekvent ihop det med liberalism under hela debatten.

Louise: problemet med resonemanget att acceptansen för individens självägande måste leda till en acceptans för obegränsat privatägande är att jordens resurser är begränsade. Man kan t.ex. inte tillverka mer land. Det går inte att expandera planetytan i en evig tillväxt, där alla kan äga hur mycket land som helst, eller välja att leva på stenåldersvis (i naturtillståndet), om de så föredrar. Någons mega-ägande av land kan ha negativa effekter på någon annans frihet och liv. Därför kan ägandet (i varje fall av land) behöva regleras och beskattas och fördelas som en typ av medborgarlön. Denna analys
gjorde Thomas Paine redan 1797 i Agrarian Justice, och den ligger i linje med John Lockes analys.

Stefan:

Du skrev till Louise men jag tar mig friheten att skriva ett svar. Jaja...

De flesta resurser finns inte ute i naturen färdiga att användas utan
de skapas av individer. Summan av dessa resurser är inte konstant och alla är inte heller begränsade (t.ex. är kunskap en form av icke-begränsad resurs). Dessutom är det, i en marknadsekonomi, också möjligt för icke-ägare att bli ägare av "begränsade" resurser. Priset för dessa sätts i ett samspel mellan utbud och efterfrågan.

Du syftar på fysisk materia och du överdriver dess roll. Anledningen till att ägarna av IKEA, H&M et cetera är rika är inte för att de äger en gigantisk mängd med fysisk materia utan för att de har skapat
resurser som inte fanns före deras agerande. Skulle det vara på det sätt du säger så skulle de rikaste individerna i "vårt" samhälle vara t.ex. bönder. Det är dock knappast fallet.

En sak till: det är inget fel i sig om det skulle finnas ägare av gigantiska andelar fysisk materia så länge de har blivit ägare av dessa genom frivilligt agerande med andra individer. Att beslagta sådan egendom skulle inte bara vara ett omyndigförklarande av vuxna människors frivilliga agerande utan skulle också garanterat
missbrukas.

Ulf: alla fysiska resurser finns i naturen, och primitiva jägare/samlare kan överleva på dem, som människans direkta förfäder gjorde i ett par hundra tusen år innan jordbruk och massproduktionen
ersatte den livsstilen. Varför skulle jag nödvändigtvis vilja ha något från IKEA, om jag kan yxa till något eget med stenyxan? Varför skulle jag vilja stressa som en skållad råtta i ett ekorrhjul från dagis
till graven, om jag kan jaga älg med spjut och måla i grottor? Varför behöver jag det moderna, högteknologiska samhället, om det inte ger mig mer frihet, säkerhet och lycka än vad jag skulle ha haft som stenåldersjägare? Om det bara ska vara ett TVÅNG, så är det knappast LIBERALT... Det måste ge mig en BÄTTRE DEAL än stenålderslivet, helt enkelt. Det är den LIBERALA idén. Allt det andra är bara
Sovjetunionen.

Hmm, personligen tror jag inte stenålderslivet var en dans på rosor. Det var säkerligen ett helvete, förvisso ett kortlivat sådant, men dock ett helvete jämfört med idag.

Det finns dessutom inget som hindrar dig från att leva ett stenåldersliv, om du så vill (Lycka till!). Om du inte innehar de
resurser som krävs får du köpa dem på marknaden. Så enkelt är det.

Det liberala frihetsbegreppet kallas ibland för "negativ frihet", dvs. att det är frihet FRÅN förtryck och angrepp. "Take it or leave it", men det är så liberalismen ser på friheten. (I alla fall i min tolkning.)

En avslutande reflektion: Det verkar som om du hakar upp dig på den hypotetiska situationen att "tänk om en individ äger all egendom. Då skulle denne bestämma över alla som vill ha del av egendomen." Men det kräver för det första att alla andra är beredda att sälja sina egendomar och för det andra att någon skulle ha den mängd av kapital som krävs för att köpa alla egendom i hela världen. Är du på fullt allvar rädd för att detta kommer att hända? Jag tycker resonemanget är absurt.

Det var naturligtvis Ulf Åkesson som skrev förra inlägget. Glömde lägga in namn, bara.

Komplett skitsnack, Mr Brown. Du har efter debatt på dina blogar nu börjat säga "jag problematiserar bara" osv, men i dina blogg inlägg är det fullständigt självklart att du anser att liberaler har skuldm och du kritiserar liberaler för att dom inte vill erkänna skulden.

Nu försöker du sopa över mattan genom att flumma och säga "ah, asså, jag menar bara *kanske*". Det är fegt. Stå för vad du tycker. Erkänn när du har fel.

Ingestad: Det är för att de fattiga länderna sällan värderar människoliv som de förblir fattiga. För några år sedan var Sandviken i blåsväder för att de i Afrika samarbetade med blodsbestänkta företag. En specialité var att skjuta folk som plockade upp malmklumpar som trillade av lastbilar.

Finns det saker som är värda att döda för i västvärlden? Absolut! Men hur gör man om man har varit tvungen att döda någon då? Ser över rutinerna. Det vore ju faktiskt väldigt pinsamt om Secret Service var tvugna att skjuta en person i månaden för att de inte kan säkra området innan.

Låt oss anta att en malmklump faktiskt är värd att döda för, borde man inte då se till att täcka över lastbilarna om malmen nu är så värdefull?

Ulf: stenåldern kanske var ett helvete, men de åt och reproducerade sig, annars skulle vi inte vara här.

Jodå, det finns åtskilligt som hindrar mig från att leva stenåldersliv: lagar, äganderätt, jaktlagar, licens, bygglov.

Resonemanget om ackumulering av enormt landägande hos några få är inte absurt. Det har har hänt i historien, och kallas feodalism.

"Ulf: stenåldern kanske var ett helvete, men de åt och reproducerade sig, annars skulle vi inte vara här."

Öh, har jag påstått något annat?

"Jodå, det finns åtskilligt som hindrar mig från att leva stenåldersliv: lagar, äganderätt, jaktlagar, licens, bygglov."

Finns det vilja, finns det hopp. Det enda egendomsrätten hindrar dig ifrån är att stjäla den. Du kan köpa den ärligt som alla andra. Fast du har en poäng i att det finns en massa statliga lagar och regler som hindrar dig. De är jag naturligtvis emot. Vill du jaga med pil och båge ska du naturligtvis få det. Jag tror dock inte att staten har särskilt bra koll långt ute i de norrländska skogarna. Det är ju om du vill chansa...

Men Sverige är inte det enda stället på jorden. Det finns säkerligen gott om platser på jorden med mycket fördelaktigare miljö, billigare marker, befriat från licenser, jaktlagar et cetera. Amazonas, kanske? Bara ett tips... Om det nu verkligen är stenåldersliv du vill leva och inte bara vara upprorisk... Som sagt; Lycka till!

"Resonemanget om ackumulering av enormt landägande hos några få är inte absurt. Det har har hänt i historien, och kallas feodalism."

Feodalism har ingenting med frivilliga relationer att göra.

Lennart:

Varför svarar du inte på min senaste kommentar på mr browns i stället för att gå i cirklar? Exemplet visar ju tydligt att det finns liberaler (och en liberal stat) som har drivit en dumrasistisk politik som inneburit övergrepp och undertryckande av andras rättigheter.

Jag har inte svarat för att jag inte såg kommentaren förrän nu.

Oavsett hur det nu var med stenåldern och feodalismen, så vidhåller jag att landägandet är ett klassiskt liberalt dilemma. Eftersom ingen tillverkar land, hur kan någon äga det i liberal mening? Man kan ju egentligen bara äga det man har jagat/plockat/odlat/tillverkat på eller genom landet, men inte landet självt. Detta dilemma verkar dock inte nyliberaler vilja se och erkänna.

Tycker själv gränsdragningsfrågan är ganska intressant, dvs. hur egendom blir individuellt ägd. Håller dock inte med dig riktigt.

"Eftersom ingen tillverkar land, hur kan någon äga det i liberal mening? Man kan ju egentligen bara äga det man har jagat/plockat/odlat/tillverkat på eller genom landet, men inte landet självt."

Nja, för att kunna odla vete, träd et cetera krävs det att jorden kultiveras. Där det innan fanns en stenig äng förvandlas genom arbete till en produktiv åker. Så det är inte bara vetet som har tillverkats utan också själva åkern, dvs "landet självt".

Sedan tenderar du att resonera utifrån ett "creation"-resonemang, dvs. det går bara att äga sådant som man genom sitt arbete har förvandlat. Jag utgår själv snarast från ett först-till-kvarnresonemang ("first occupier"),dvs. att den som först ockuperar ett område, och tydligt visar detta (t.ex. genom att stängsla in), också är den rättmätiga ägaren av området. Stephan Kinsella tar upp "creation" vs. "first occupier" i sin utmärkta uppsats "Against intellectual property".

"Detta dilemma verkar dock inte nyliberaler vilja se och erkänna."

Det är inte riktigt sant, t.ex. Robert Nozick tar i "Anarki, stat och utopi" upp ämnet, Murray Rothbard, Walter Block, Stephan Kinsella et cetera berör det.

Ulf, Stefan, m.f.:
Ursäkta att jag tränger mig in i ert meningsutbyte, vill jag bara inflika ytterligare en tanke om äganderätt. Det tycks nämligen som om liberalismens kritiker har ett givet alternativ till ägandefrågan. Så tycks det dock inte vara även om de flesta till vänster är överens om någon form av kollektivt ägande. Men vem äger egentligen en bit jord och det som kommer av denna? Kommunisternas svar blir den statliga byråkratin som sedan fördelar frukterna av jordbrukarens arbete. Vänsteranarkisternas svar blir att de som brukar ett visst stycke jord får skörda frukten av arbetet om ingen "revolutionär" tar den. Syndikalisternas svar liknar anarkisterna med den skillnaden att de erkänner jordbrukarnas kollektiva äganderätt.

Min poäng är att det kollektiva ägandet kan tyckas vara ett självklart alternativ till privat egendomsrätt, men att det faktiskt inte alls är det. Tvärtom tycks det som om det kollektiva ägandet erbjuder ett sämre alternativ sett ur nästan vilken etisk modell man väljer. Att det är illa sett ur ett etisk-egoistiskt synsätt ger sig själv. Men även utilitaristiskt är den kollektiva ägandeformen förkastlig eftersom jordbrukarnas osäkerhet vad gäller belöning för arbetet rimligtvis leder till sämre avkastning (skörd) och därmed försämrar livskvaliteten för alla. Kvar blir då någon typ av relativism, där äganderättsformerna ändras mer eller mindre godtyckligt. Frågan blir då vem som skulle må bra av den osäkerhet denna syn på ägande skulle medföra – varje gång någon jordbrukare får en bra skörd kommer majoriteten i det demokratiska samhället att ta jordegendomen ifrån honom, för att sedan återlämna den när "samhället" låtit skörda.

Jag vet att detta var lite "off topic" men jag kände för att tänka högt en stund.

Det var ett bra tänka högt. Det visar att med en svag äganderätt så uppstår ett ekvilibrium som teoretiskt kan hålla hur länge som helst. Det är det som menas med "ett hållbart samhälle", med stagnation in i evigheten.

Stefan: Ja, givetvis är det ett dilemma, och det är just därför bland annat Locke först, och Nozick senare men i samma anda, problematiserade hur vi ska betrakta och lösa det dilemmat. Även mark 'bearbetas' och 'brukas'. Som fler påpekat är det inte alls på det sättet att 'nyliberaler' ignorerar dilemmat.

Svaret är dock inte att underkänna egendomsrätten, svaret är att egendom måste vara legitim. Det är två vitt skilda saker.

Aqurette: Som Fredrik redan sagt, det var verkligen ett bra tänka högt-inlägg. Precis just så, det är ett större 'dilemma' att underkänna privat egendomsrätt.

Och Thomas Paine tänkte fel, alltså?

Stefan: Medborgarlön? Fel och fel. Frågan är väl hur en sådan ska kunna genomföras utan att underkänna egendomsrätten? Och varför alls.

Som jag skrev: "Svaret är dock inte att underkänna egendomsrätten, svaret är att egendom måste vara legitim. Det är två vitt skilda saker. Egendomsrätten av mark är med andra ord inte självklar. Men det är inte heller självklart att därför göra våld på rätten till ägande, inte ens av mark."

Då syftar jag på egendomsrättens legitimitet. Att lösa problemet med legitimitet skapar mer problem genom att underkänna egendomsrätten.

Frågan du måste ställa dig också är, varför just Medborgarlön? Varför inte en fri marknad? Vad är syftet? Vad är problemet du tänkt dig att medborgarlön ska lösa egentligen?

Louise: Medborgarlönen skulle garantera alla ett minimum så att
ingen medborgare i ett överskottsproducerande samhälle behöver
riskera svält, och det skulle göra den byråkratiska välfärdsstaten
med prövningar och godtycke överflödig. Den här idén måste skiljas från välgörenhet också. Medborgarlönen är en slags generell kompensation till medborgarna för att de inte längre har fri tillgång
till naturens råvaror, vilket de borde ha, enligt liberal teori,
men inte kan ha ju mer rationaliserat ett samhälle är.

Bara libertarianer sätter ägandet som ett ABSOLUT HÖGSTA värde.
För liberaler är det ett relativt värde som måste vägas mot andra
värden (life, liberty, safety, happiness).

Om den fria marknaden själv kunde läsa fattigdomsproblem, varför
gjorde den inte det på 1800-talet? Varför växte socialismen fram?
Och måste vi upprepa historien?

"Medborgarlönen är en slags generell kompensation till medborgarna för att de inte längre har fri tillgång till naturens råvaror, vilket de borde ha, enligt liberal teori..."

Jaha, inte enligt den liberala teori jag utgår från i alla fall. Jag får intrycket av att du försöker hävda att din tolkning av vad liberalism är/inte är et cetera är den som andra ska rätta sig efter. Jag köper inte det. Sedan är det min personliga uppfattning att de som hävdar att medborgarlön ska införas bara är lata och vill slippa arbeta. ;)

"Om den fria marknaden själv kunde läsa fattigdomsproblem, varför
gjorde den inte det på 1800-talet?"

Det är nog möjligt att säga att industrialismen skapade "fattigdomsproblem[et]". Med det menar jag att innan industrialismen/kapitalismen/den fria marknaden (kalla det vad du vill) var fattigdom inte ett problem, utan ett vardagstillstånd.

Men allvarligt talat så är den fria marknaden den största fattigdomsproblemlösaren i historien.

"Varför växte socialismen fram?"

Bra fråga. Säkerligen delvis på grund av välståndsökningen i samhället, ironiskt nog. Tror Marx sade något i stil med att fattigdom är okej så länge grannen har det likadant, men om grannen får det bättre... Ludwig Mises har skrivit en fin liten analys om varför människor blir antikapitalister i "The anticapitalistic mentality" (finns säkert att ladda ner på http://www.mises.org). Det finns nog dock tusentals skäl till varför människor blir socialister. Drömmen om ett kollektivistiskt paradis på jorden
är dessutom ingen 1800-talsidé utan mycket äldre än så.

Enligt den liberala teori jag utgår ifrån (John Locke, Two Treaties of Government) skapas ägande genom att individen blandar sitt arbete med någon naturresurs, som bör finnas fritt tillgänglig.

Sovjet bäst ledda militära styrkan? Snälla..

Var det därför de lyckades så bra med sitt anfallskrig mot Finland, där de möte en mäktig motstyrka av bönder och hantverkare med knapp militär träning och föråldrade vapen?

För varje död finsk soldat så dog mer än tio sovjetiska.
Vid ett av de viktigaste slagen, vid Soumussalmi, så dog sammanlagt 350 finska soldater, på den sovjetiska sidan dog mer än 22 500 soldater.
Militär genialitet, verkligen.. Jag var inte medveten om att dö i massor var ett effektivt sätt att vinna krig..